לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 21-11-2010, 18:15
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
טוהר הנשק הוא מושג שלא שווה כלום בכל עת וזמן. נשק נועד להרוג. הוא לא שמן זית זך...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "מה שווה טוהר הנשק אם הוא לא..."

שני לוחמים נקלעו לסיטואציה מאוד קשה שבמסגרתה תיק חשוד
שעלול היה לסכן חייהם וחיי חבריהם, היה בשטח. בעלי התיק
(אביו או דוד של הילד) היו שניהם מבוקשים חמושים של חמא"ס,
והיה בסיס להניח שיש שם פצצה.

אם השאלה היא מה עדיף לנו: שני חיילים מתים, או ילד פלסטיני
הרוג - אז האמת היא שעבור ישראלי מוסרי, הברירה אמורה להיות
נורא קלה. למרבה הצער, העיוות המוסרי כאן גרם לזה שיש כאן
אנשים שמעדיפים שימותו חיילים שלנו מאזרחים שלהם.
התנהלות איומה כזו הביאה למותם של 23 לוחמים בג'נין -
ולמרות זאת הואשמנו שם בטבח...

שיהיה ברור, לא צריך לחפש לפגוע באזרחים סתם - והעובדה
שהילד עודנו עימנו, מלמדת שכנראה לא חיפשו להרוג אותו אותם
פושעי מלחמה מרושעים...

פשע מלחמה זה להפוך את האזרחים ליעד. האזרחים לא היו כאן
יעד בשום צורה. מרגע שהתברר שהתיק של האבא/דוד לא היה
ממולכד - הילד לא היה צריך לחשוש יותר לגרולו. הלוואי והמצב
היה כזה לגבי ילד יהודי שנקלע לקרבתם של חמושים ערביים
בסיטואציה הפוכה...

המוסריים המקצועיים יכולים ליילל עד מחרתיים, על כך ששני
הלוחמים לא יישבו בכלא - אבל האמת היא שעצם העמדתם לדין
בידי חבורה של עו"דים במדים, היא סוג של עיוות מוסרי.שני
הלוחמים היו בשטח בכדי לשמור על חייהם של אזרחי ישראל.
הם לא באו לשם בכדי להרוג ילדים - ואכן הם לא הרגו ילדים. לו
חיפשו להרוג ילדים - כנראה שלא היינו יודעים בכלל על המקרה
הזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-11-2010, 19:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא הקצנת את המציאות - אלא עיוותת אותה...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "אורי יפה כתבת, אבל מה הקשר..."

שני הלוחמים עשו בלהט הקרב פעולה שתכליתה שמירה על חיי חבריהם. שיקול הדעת בביצוע היה פגום (עובדה שנותרו לעמוד
לצד הילד, ולו התפוצץ מטען, היו נפגעים בכל מקרה), אבל זה לא
משנה את העובדה שתכלית פעולתם הייתה רצוייה - בעוד שלאונס
אין שום תכלית מבצעית, מלבד פגיעה לשם פגיעה באזרח אוייב.

הקלישאות המשעממות אודות "הידמות למחבלים" לא יכולה
לשכנע אף אחד שמכיר את המציאות. האזרחים כאן הם לא יעד,
בעוד שאצל הצד השני הם היעד כולו...
כמו כן, הקביעה המצחיקה ש"לא גייסנו את הפלסטיני", לא יכולה
לשכנע באמת, גם לולא הייתה קלישאה שחוקה עד דק. הצד השני
עושה שימוש באזרחיו בכדי לאפשר לחמושיו חופש פעולה רחב
יותר. אנחנו לא חולמים לעשות שימוש כזה באזרחינו - וגם לא
היינו חולמים לעשות שימוש כזה באזרחיו, לולא אילץ אותנו הצד
השני, שמנהל את מלחמתו בכוונה מתוך השטח הבנוי. חבל לי על
הילד שנולד למשפחה של מחבלים, אבל אם הוא רוצה להתלונן
על כך שחושדים שבבית שלו יש חומרי נפץ - מוטב שיתלונן על
האבא ועל הדוד...

צידקת הדרך משמעה לשמור על קיומה של המדינה ואזרחיה -
וחיילי צה"ל גם הם אזרחים. הם אזרחים שתפקידם הוא לקחת
סיכון בכדי לשמור על חיי אזרחי ישראל - לא לקחת סיכון בכדילשמור על אזרחי האוייב.
אתה אולי חושב שאתה מוסרי ממני, אבל לו היית צריך לעמוד
מול משפחה שנהרגה כאשר בנה נשלח לטהר בית שניתן היה
בקלות להרים באוויר ע"י פצצה, בשם "צידקת הדרך" המוזרה
שלך - אני מניח שהיית בכ"ז חושב שוב.

לבזבז חיי חיילים ישראלים בשם נאורות מזוייפת, זה עיוות
מוסרי מדרגה ראשונה. יותר מדי חיילים נהרגו לנו בשביל הצורך
הזה, ועופרת יצוקה זו הפעם הראשונה שצה"ל נמנע מכך - וזו
הסיבה שבעופרת יצוקה קברנו פחות ממחצית הלוחמים שקברנו
בחומת מגן - למרות ההיקף הגדול בהרבה של הכוחות והלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 21-11-2010, 19:25
צלמית המשתמש של סוכן שקט
  משתמש זכר סוכן שקט סוכן שקט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.03.02
הודעות: 3,684
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא הקצנת את המציאות - אלא עיוותת אותה..."

קודם כל, התגובות שלך מאוד עיניניות ומוסברות, לדעתי. ועל זה, ועל הדוגריות שלך, אני מעריך אותך.

עכשיו, האם חשבתם פעם מה קורה כשמשפחה פלסטינית עומדת בשדה התעופה, ואיש ביטחון חמוש באקדח, ומשקפי שמש, ואוזניה, מבקש מהילד בן ה 9 לפתוח את המזוודה....?
אני ראיתי זאת לא פעם ולא פעמיים, אצל ערבים, ויהודים, טורקים וכו.. ומעולם הם לא עמדו למשפט ולא "לא נשלחו לכלא".
נקודה למחשבה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יחזקאל
וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה



Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 21-11-2010, 20:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יש לנו שני לוחמים בסיטואציה לחוצה שעשו טעות בשיקול דעת. לא פשע מלחמה ולא נעליים...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "בוא ותסביר לי במטוטא מה היתה..."

אני מבטיחך נאמנה שבמצב דומה אנשים נוטים לעשות טעויות (כמו
למשל, לא לתפוס מחסה בשעת פתיחת התיק).
על זה לא צריך לעמוד לדין, ובטח לא להיות מורשעים. הם הועמדו
לדין בגלל שדו"ח גולדסטון יצר לחץ פוליטי שחלחל לתוך הצבא דרך
דרגי הפרקליטות. מעבר לכך שזו שגיאה מוסרית כלפי לוחמים
שנשלחו לקו האש, מדובר כאן בסכנה ממשית (בדיוק כמו פסיקת העליון לגבי השוטר שחר מזרחי) - כשאתה לא מגבה אנשים
ששלחת לקו הראשון ועשו טעות - יהיו אנשים שיתחמקו מללכת
לקו הראשון, או שבהיותם בקו הראשון, לא יפעלו בהתאם לנורמות הרצויות - בהקשר זה, חתירה למגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-11-2010, 20:54
  ספייקר ספייקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.10
הודעות: 1,045
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "יש לנו שני לוחמים בסיטואציה לחוצה שעשו טעות בשיקול דעת. לא פשע מלחמה ולא נעליים..."

הצבא למזלנו חלק על דעתך, והעמיד אותם לדין. ולא בגלל דו"ח כזה או אחר, אלא כיוון שהצבא לא יכול להרשות לחייליו להעסיק את האוכלוסיה האזרחית במילוי משימותיהם. על אחת כמה וכמה כשמדובר בילד בן 9. ולדעתי חלק ממטרת העונש היא הרתעה, ששיבוש בשיקול הדעת תחת סיטואציה מלחיצה ככל שתהיה לא תוביל לניצול מסוג אחר של האוכלוסיה האזרחית באזורי הלחימה.
ותעשה לי טובה, לא ירו עליהם, הם לא היו עסוקים בלייצר אש. היה להם המון זמן לחשוב, אתה יודע מה גם היה להם מספיק זמן - מתוקף הנסיבות - לבקש אישור מהמפקד שלהם למעשה העיוולת שלהם, זה שהם גם לא טרחו לבקש אישור מעיד כל כוונת מכוון מתוך ידיעה שהמעשה בלתי ראוי.

נערך לאחרונה ע"י ספייקר בתאריך 21-11-2010 בשעה 20:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 21-11-2010, 21:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "הצבא למזלנו חלק על דעתך,..."

התבלבלת - הצבא ל-ר-ו-ע מזלנו, העמיד אותם לדין...

שוב, קלישאות כגון "להעסיק את האוכלוסיה האזרחית" לא ממש
עושות רושם - לפני 25 שנים שלחו חיילים ילדים להוריד דגלי
פלסטין מעמודי חשמל ואיש לא עשה מזה רעש. בודקים בטחוניים
בכל העולם מבקשים מילדין לפתוח מזוודות של הוריהם - ואיש לא
חושב שזה "להעסיק אזרחים". צריך לחדול מקלישאות שמיועדות ליחצ"ן מוסר - ולהתחיל אשכרה לעסוק במוסר...

אני מבין ש"היה להם המון זמן לחשוב", זו מסקנה שהגעת אליה
מעומק ניסיונך בבתים בעומק הרצועה, שמהם חמקו שני פעילי
טרור זה עתה...

הם לא היו בחניון לילה בשטח ישראל. הם היו בקו הראשון,
והעובדה שלא ספגו אש ישירה, לא מורידה מאומה מסיטואציית
הלחימה שבה היו נתונים...

מכיוון שלא אתה יודע מה הבסיס לשגיאה בשיקול הדעת שלהם,
ולא אני (אבל שנינו יודעים שלא פגעו לרעה בילד, אחרי פתיחת
התיק) - אזי יש לנו מספיק נתונים לקבוע שפושעי הם מלחמה
לא, אבל אין לנו מספיק נתונים בכדי לנמק מה גרם לשגיאתם -
דבר שאמור היה להביא לכך שיזכו להנות מחמת הספק, מתוקף
היותם, אתה יודע, אלה שבכ"ז היו שם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 21-11-2010, 21:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, שימוש בפלסטיני לבדוק חפץ חשוד של קרוביו, הוא מצב של לחימה...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "זה לא קשור, אנחנו מדברים על..."

אני יכול לומר לך באופן חד משמעי שהם הפרו הוראה ברורה של בג"ץ (הוראה איומה ונוראה, כמובן, שכמו רוב פסיקות בג"ץ בענייני
בטחון, נובעת מהטייה פוליטית ואי הכרת המציאות בשטח). זה לא
תקין, אבל מלחמה היא מצב לא תקין, ואין דין ביצוע נוהל שכן
כשאתה מכתר בית באזור שכולו נשלט על ידינו, כדין נוהל שכן
בתוך בית שנמצא באמצע אזור לחימה עם אינספור חפצים
מתפוצצים.

שני הלוחמים טעו בשיקול הדעת - הם סיכנו את עצמם בשל טעות
זו. ראוי שיעמדו לדין משמעתי בפני מפקדיהם, וייענשו כמקובל.
לא מעבר לכך.

הם עמדו לדין מסיבות לא-ענייניות - ולא רק הם חשבו כך, אלא
גם האנשים שפיקדו עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-11-2010, 21:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, אני חושב שאם היו רוצחים את הילד סתם כך, זה היה נוגד כל קוד אתי בעולם
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי KRIDoron שמתחילה ב "אתה לא חושב שהמעשה נוגד גם את..."

מה שהם עשו היה שגוי - קודם כל כי סיכנו את עצמם.
היה עליהם לעמוד לדין משמעתי, והמ"פ/מג"ד/מח"ט היה מחליט מה יש לעשות עימם.

הסיפור הזה הוא אחד מ348796495 סיפורים לא נעימים שאתה
יכול לשמוע כשיש מלחמה. אם תפרק כל צוות לוחמים במלחמה,
ותעקוב אחריו - אני מבטיח לך שתמצא עוד הרבה סיפורים לא
נעימים. אף לא אחד מהם הוא סיפור של פשע מלחמה, בדיוק כפי
שכאן לא היה פשע כזה - כזכור, הילד עודנו עימנו, למרות שלו רק
רצו במותו, היו שפע הזדמנויות מעבר לאילוצו לפתוח את התיק
של אבא...

התבשמות בתחושה של מוסר היא דבר חביב - אבל חשוב שיהיה
ברור שמה שמוסרי בעיניך, אינו מוסרי בעיני האחר. אני לא חושב
שהורי הלוחמים חושבים שדעתך, שהם צריכים לסכן את חייהם
בכדי להגן על ילד ממשפחת מחבלים, היא מוסרית במיוחד...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-11-2010, 21:44
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ושוב המכנה-עצמו סופר מלים ומנסה לצנזר (והפעם באצטלא של "הומור")..."

כותבים אחרים נחסמו על ידי מנהלים אחרים (ולא כי ביקשתי, אלא כי המנהלים החליטו כך) על דברים כמו שאתה אומר, אבל לך מותר הכל כמובן.

לגבי המסדר,
אני עדיין לא מבין.
מי שמאחר למסדר צבאי לא אמור להשפט ?
האם משפט הוא לא דין צבאי ?

ולגבי הצד שלך ושלנו.
במקומות שאני מסתובב בהם, אתה לא שייך לאנחנו.
אז אל תיקח בעלות על הצדדים.
עובדה שהחיילים כן עמדו לדין בניגוד לדעתך ועמדתך.
אז אולי אתה לא באמת שייך לאנחנו ואולי גם אין לך בעלות על המוסר.
למרות שאתה בטוח שהמוסר זורח לך מאתה יודע איפה, אני אזהר בלשוני, אני רואה שאתה ברגרסיה היום.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 21-11-2010, 22:31
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "למה אתה מסבך עצמך עם מלים גדולות כמו רגרסיה?"

אתה כתבת דין צבאי ולא משפט צבאי ובכל מקרה דין משמעתי זה חלק מהדין הצבאי ואפשר אפילו לקרוא לזה משפט מהיר אבל לא נכנס איתך לדקויות מאחר ואני אכן זה שהתפרץ לדיון. (הרי גם כשאתה טועה או שוגה או מתבלבל זה לא אתה זה אני)

לגבי אנחנו היהודים.
אני עדיין לא מבין מה המקור לשנאה שלך אלי.
למה אתה חושב שאני בהכרח מסתובב עם לא יהודים בגלל הדעות שלי, או שמא אתה מחשיב כלא יהודי כל אחד שלא חושב כמוך ?
אתה בהחלט ברגרסיה או שפשוט מזמן לא הייתי פה.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 21-11-2010, 22:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה הופך משעמם יותר ויותר, ככל שאתה מתחפר בשטויות שלך, גם אחרי שהופרכו...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אתה כתבת דין צבאי ולא משפט..."

כן, דין משמעתי הוא "חלק מהדין הצבאי" - ומשפט על ריסוס
גרפיטי ומשפט על רצח כפול הם שניהם משפטים פליליים, ועל כן
זהים זה לזה, נכון?...

תראה, איש לא שונא אותך, והפרנויה שלך שגורמת לך לחשוב ככה,
היא דבר שראוי שתשמור בינך לבין המקורבים אליך...

אני לא חושב שאתה לא יהודי. אדרבא, אין לי ספק שאתה יהודי
לכל דבר ועניין. אתה בחרת להזדהות עם הצד ששונא שנאת-מוות את רוב היהודים, ועל כן השתמשתי במילה "יהודים"
בהקשר של "אנחנו" והם". אני מסביר זאת שוב, למרות שהבנת
זאת כבר בהתחלה, ורק מתוך אותה טרחנות כרונית שלך, שגרמה
לך לנהל דיון שלם אודות חלקו של הדין המשמעתי במערכת
השיפוט הצבאי, אתה ממשיך להתדיין על הנושא הזה.

לך לישון בתחושה טובה. איש לא שונא אותך כאן. באופן אישי
אני חש צער רב עליך - אדם שמסיבות לא ברורות, מצליח לשמוח
רק כשאלה שמגינים עליו עומדים לדין...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 21-11-2010, 22:50
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה הופך משעמם יותר ויותר, ככל שאתה מתחפר בשטויות שלך, גם אחרי שהופרכו..."

החיילים האלה עמדו למשפט בישראל ולא בערב הסעודית אז על מה אתה מדבר ?
כל מי שבחר להעמיד אותם לדין והיה שותף לעניין הזה לא שייך אצלך לאנחנו ?
לך אתה לישון, ותחשוב האם גם היום הפצת את השנאה והרע שלך בפורום שבבעלותך. ואם לא תצליח להרדם, תחזור ותכתוב עוד כמה הודעות על אתם ואנחנו ויהודים ולא יהודים.
אני מבטיח לא להיות פה ולהפריע לך.
ואם תהיה האדם הראשון בעולם ששונא אותי, זה רק יעשה לי טוב. כי להיות נאהב על ידך קצת מפחיד אותי.
לילה טוב וממש אל תבוא לי בחלום.
_____________________________________
אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 21-11-2010, 23:03
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
פששששש, עכשיו אתה האהוב? לפני שנייה היית השנוא המתלונן...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "החיילים האלה עמדו למשפט..."

מכיוון שלא טרחת לקרוא (או קראת והתקשית להבין טקסט שלא
כולל בתוכו את המילה "כיבוש"), אני אסביר לך שוב שאני לא חושב
שאלה שהעמידו לדין את החיילים הם שונאי ישראל. אני חושב
שהם פעלו משיקולים לא ראויים, כמו המוני פוליטיקאים לפניהם
(כן, גם בקרב לובשי מדים יש פוליטיקאים...). תנוח דעתך, הם
בהחלט חלק ה"אנחנו". אתה מבין, חלקנו טועים.

ההחלטה להעמיד לדין לא נעשתה בשביל הכיף, אלא בגלל שגורמים שהם בהחלט יותר מהכיוון של "אתכם" הצליחו להפחיד את המערכת עם דו"ח גולדסטון.

בניגוד למערכת, שפעלה לפי מה שנראה היה לה כאילוץ (וטעתה, לדעתי) אתה נשמע אשכרה נלהב מהעמדתם לדין של הלוחמים.
זה הדבר העצוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 21-11-2010, 15:56
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי mt999 שמתחילה ב "אני לא מכיר את הרקע הצבאי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mt999
קח לדוגמא סריקת בית, פתאום נתקלת, מן הסתם אתה לא תמשיך לפתוח את הבית ביבש, אתה תזרוק רימון לכל חדר, אתה תירה מטול לכל חלון חשוד, ויכול להיות שיש שם גם אזרחים, אבל זו מלחמה, ובמלחמה השאיפה היא גם לנצח וגם לחזור הביתה בחיים...


ובמקרה הזה, יש מצב שהחוק הבינלאומי גם יהיה מאחוריך. למה? כי האנשים שנתקלת בהם עושים בדיוק את מה שתומכי "נוהל ילד" מהללים, ומסתתרים מאחורי אזרחים.

יש הבדל בין לפגוע באזרחים כי יורים עליך מסביבה אזרחית ואתה חייב להגן על עצמך, ובין לתפוס אזרחים, ועוד ילדים, ולהכריח אותם לשמש כמגן אנושי.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 21-11-2010, 19:06
  משתמש זכר mt999 mt999 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.06
הודעות: 2,589
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "[QUOTE=עמליה]ל-מט99- יפה. זו..."

להצדיק? בחיית רבאק?!!? אתה לא רואה מה קורה פה? המדינה הזאת כל כך עסוקה בהלקאה עצמית, להראות לעולם שאנחנו לא סרים ימינה ושמאלה מהדרך הישרה, מחפשים בנרות שעירים לעזאזל, להגיד "הנה, אנחנו יודעים לחקור את עצמנו ולהעמיד לוחמים ומפקדים לדין על פשעי המלחמה הנוראיים האלה", למרות שהרבה פעמים בכלל אין צורך. היית שומע על משהו כזה בארה"ב או בבריטניה, צרפת, גרמניה???
במקום זה אני שומע רק האשמות והאשמות והאשמות, אפילו סטודנטית באוניברסיטה העברית מאשימה אותנו שאנחנו צבא גזעני בגלל שאנחנו לא אונסים נשים פלסטיניות, מה קורה למדינה הזאת?
אלה שמצדיקים, הם האנשים היחידים פה שנשאר להם איזשהו חוש של צדק במדינה הזאת.

נערך לאחרונה ע"י mt999 בתאריך 21-11-2010 בשעה 19:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-11-2010, 19:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, זה לפי עיוות של אותו הגיון...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הם לא היו תחת אש. הם היו בבית..."

מותר לחיילים להקטין את הסיכון שלהם במהלך לחימה - גם בלי
שזה יושווה לבריחה הביתה. טנק ממוגן ע"י טונות של פלדה, אז
לפי שיטתך - זו פחדנות לשמה ומי שמתחבא בטנק, יכול באותה
מידה לברוח הביתה...
מלחמה אינה חוזה התאבדות. חיילים רשאים לצמצם את הסיכון
שבו הם נתונים, גם בלי שאנשים ירוצו לגנותם ולהציגם כפושעים.

הקביעה שהחיילים לא היו תחת אש, אלא שהו בבית, היא חביבה
להפליא - אבל העובדה שבאותה שנייה ספציפית לא היו תחת אש,
לא מורידה מאומה מהעובדה שהיו בסיטואציה מתמשכת של לחימה
ושהו בבית של פעילי טרור שבהחלט ייתכן שמלכדו חפצים בתוכו.

הם לא שיחקו עם תיקים להנאתם, ולא באו לחפש להרוג את הילד.
כאמור, לו רצו להרוג את האזרחים בבית - סביר שלא היינו יודעים
בכלל על האירוע...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 22-11-2010, 08:59
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
דווקא בשל היותך אדם משכיל, שרותך הקרבי והזהות שלך למושג 'ישראלי' בעיני-אתה מפחיד אותי
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אבל החמושים (קצת קשה לי לקרוא..."

איך שלא תסובב את זה הם או שסיכנו את הילד בטפשות ובזדון יחד עימם או שלא חשבו שהם מסכנים את הילד. כלוחמים הם לא פעלו, כחילים הם לא פעלו וכאנשי חבלה בטח ובטח שלא. עם זאת, אין לך כל בדל סיבה לחשוב כי זממו לחסלו על רקע אתני.

הזכוי ההסטורי שאתה נותן לוואפן SS שכידוע לך עשו דברים קצת שונים - בשילוב עם השוואת שני חילים ששגו מוסרית ומבצעית לארכי רוצחים נאצים או חמאסניקים הינו מעבר למעשה נבלה. זו הצטרפות פחדנית וחנפנית להתרת הדם ולדהלגטימציה של מדינת ישראל אשר נערכת היום בעולם ביוזמת ובמימון כאלה שהיו שמחים להשלים את מלאכת הוואפן SS.

יכלת לתקוף את החילים והמעשה שלהם מאלף זויות. יכלת לעשות מהם במילותיך משל ושנינה מתוך המחנה הציוני והדבר היה בהחלט לגיטימי. הרי אתה שנון כדבעי ובעל ידע מספק בכדי לעשות זאת. אך אתה בחרת לדלג מעדנות על הגדר המפרידה בין סתם בין אדם לבין האופל ומתוך החיק החם של הדהלגיטימציה לקיומנו כאן לזרוק אבנים. כשאתה אומר ש'אתה שרתת בצה"ל' במקרה הזה הדבר נשמע כ'אחדים מחברי הטובים ביותר הם יהודים'. זה אולי טוב להשגת גראנטים מאנ"ש בארץ וזה יוצר יחסי עבודה מצוינים עם 'חוקרים' באירופה אבל 'מוסרי' - זה ממש לא.

את דעתי על מעשה השנים כתבתי במקום אחר וסביר להניח כי ממני היו זוכים למאסר בפועל. עם זאת, אני חושב שהמעשה שלהם גם אם היה מוחשי הרי יוכלו לטעון כי נעשה בשעת דחק. מעשה המלל שלך - נעשה בשעת צלילות ומתוך ראיה אידאולוגית המאפשרת מיזעור מעשי הנאצים והשוואת חילים ישראלים לנאצים ולמחבלי חמאס. אתה עושה זאת ביודעך כי הדבר מצטרף כלבנה נוספת לחומת הדהלגיטימציה שבונה העולם הערבי סביב מדינת ישראל לקראת קרב השמד הבא שלו. אלה מילים שמתורגמות ויתורגמו לדם ולאו דווקא דם ילדים פלשתיני.

אם את זה אתה עושה בשעת נחת ולמען כמעט מאומה - מה תאמר על במות זרות ומפתות כאשר תופיע שם כישראלי בשעת דחק?

תתבייש לך.

כולי תקווה כי הדבר הראשון שתעשה עם תום חסימתך הנוכחית - הינו להתנצל כאן באשכול זה.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-11-2010, 19:24
צלמית המשתמש של trionax
  trionax trionax אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.02
הודעות: 2,544
שלח הודעה דרך ICQ אל trionax
אוקיי... עכשיו הבנתי
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "[QUOTE=trionax]לא היו חסרים..."

אז חייל בעצם צריך לחכות שילד ישלוף מאחורי הארון קלאץ' ויתחיל לרסס אותו, ואז הוא ידע בוודאות שהוא מחבל?

במלחמה בה האויב לא רק מתחבא בתוך האזרחים אלא הרבה פעמים הם ה"אזרחים" עצמם, צריך לקחת כל משנה זהירות בשביל להבטיח את שלום החיילים.

אני משווה את כל הדיון הזה למשהי שנכנסת לאיזה חנות לחם יוקרתית ומתחילה לעשות בלאגן כי אין להם לחם שיפון ויש רק לחם דגנים, בשעה שקיימים מסביבה הרבה אנשים רעבים ללא לחם כלל.
במקום להשטיח שכונות עם D9 או ע"י הפצצות מטוסים, עוברים אשכרה בית בית בשביל החשש הקטן שאחרי כל האזהרות והפליירים שפיזרו נשארו אזרחים באזור הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 22-11-2010, 00:04
צלמית המשתמש של trionax
  trionax trionax אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.05.02
הודעות: 2,544
שלח הודעה דרך ICQ אל trionax
:)
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "תחליט כבר. אם אתה חושב שעלינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
תחליט כבר.
אם אתה חושב שעלינו לבצע טיהור אתני בפלשתינים - תגיד את זה, אם אתה חושב שלא - אז מה הקשר ל"אם הוא ישלוף קלצ'ניקניקוב"?


איך ומאיפה הסקת שאני חושב שצריך לעשות טיהור אתני בפלשתינים?

אני חושב שהצבא מתנהג בצורה לא רק נכונה, אלא הכי נכונה שהייתה או שתיהיה איי פעם. אבל אנשים שוכחים מרוב התחשבות והמאניות שעדיין זו הייתה לחימה, וקורים בלחימה דברים לא כל כך יפים ולא כל כך נעימים. מה שאני חושב זה שצריך להיות הכי מוסריים אבל גם מציאותיים, ולא לשפוט חיילים שהגנו עליך ועל כל אזרחי המדינה בצורה כשרה, על פי סטנדרטים לא מציאותיים למצב הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 21-11-2010, 15:53
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי רומק שמתחילה ב "כן, לצבא אסור לירות סתם כך באזרחים כי מתחשק להם"

אם חיילי פלוגת חבלה הנדסית לא מסוגלים להתמודד עם מטעני נפץ, מפקד ההכשרה שלהם צריך ללכת לכלא. מה היה קורה אם לא היה שם ילד להתחבא מאחוריו?

ובפעם האחרונה שבדקתי, גיל הגיוס לצה"ל הוא 18 ולא תשע, ופלסטינים אינם מתגייסים לצה"ל, ככה ששימוש בילדים פלסטינים לטובת משימות צבאיות זה קצת...

ולכל יללני ה"עדיף לשבת בכלא ולא להיות מת" הרי שהמשפט הזה כולל גם את הקטע של "לשבת בכלא" למקרה שמישהו שכח.

גילוי נאות: מחבר הודעה זו נוהג מידי פעם לשבת בבתי קפה.
גילוי נאות 2: למרות הסעיף הקודם, מחבר הודעה זו דווקא כן מכיר איך זה מרגיש כשיורים עליך.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 21-11-2010, 16:54
צלמית המשתמש של looopy
  looopy looopy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.02
הודעות: 17,485
החיים שלך דבש
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "יש פער מאוד גדול בין הצורך..."


לכולנו ברור (פחות או יותר..) מה מותר ומה אסור.
אני פשוט לא רואה חוכמה גדולה בעליהום התקשורתי. (במעלה הדף, ציינתי לגנאי את הכותרת של ynet) שאלתי את עצמי לא מעט פעמים כיצד הייתי אני מגיב בסיטואציה זהה ולא קיבלתי מעצמי תשובה ברורה.. למען ההגינות, נכון לעכשיו יש לי גם ילדים בצבא וגם זה משפיע על החשיבה.

mt999 כתב " גם לנצח וגם לחזור הביתה בחיים".
שנים רבות אוייבנו מחפשים מיסתור או להתקיפנו מתוך האוכלוסיה האזרחית ויש לכך מחיר, גם לנו וגם להם.
אינני מצדד בשימוש בילדים, אבל כפי שכבר ציינתי, אינני יודע כיצד אני הייתי מגיב, מה גם שאנו חסרים הרבה פרטים.
הייתי מעדיף שהקטע יסגר בתוך הצבא ולא יאפשרו לעיתונאים מעיתונאים שונים "לחגוג" על חשבונם של הלוחמים ובעצם על חשבון כולנו.
דווקא היה נחמד אם שיקול הדעת לגבי הפרסום, היה מנת חלקם של העיתונאים המפרסמים בשמחה ארועים דומים מבלי לתת את הדעת שלעיתים קרובות למדי, הם עושים שירות דב למדינה שלמה..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
looopy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 21-11-2010, 22:43
  משתמש זכר Eli_lub Eli_lub אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.03
הודעות: 3,505
יש פה כמה טעויות בסיסיות בטיעונים שלכם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TIMON the mongoose שמתחילה ב "חיילי גבעתי המואשמים בנוהל ילד בעופרת יצוקה לא יכנסו לכלא."

קודם כל כמי שמכיר את האירוע מקרוב , מדובר בחברים לצוות
הטיעונים שעלו כאן כי החיילים לא עמדו באותו הזמן תחת אש לא נכונים, בכל מהלך האירוע התבצע ירי מחוץ למרתף בו הם היו שהו
בנוסף לכך כ- 2 דק' לפני האירוע נורה RPG על הקיר של הבית וכמעט ובמזל פיספס שני חיילים אחרים (דרך אגב לידעתם עלידי ילד בערך בגיל 8 - רק שתבינו את האוכלוסיה המדוברת)

דבר שני לא היה פה שום שימוש בילד בתור מנטרל מטענים
אכן לקחו ילד ולא מבוגר (אכן שגיאה בבחירה, מה שאותם חיילים אומרים גם היום וגם במשפט) אשר היה אמור לפתוח את התיקים כאשר הם שיערו כי כל מי שנמצא במרתף הם בני אותה המשפחה או קשורים זה לזה בצורה זה או אחרת.
הילד פתח את התיקים ומאחר שלא הצליח לפתוח את אחד התיקים הרחיקו את הילד לאחור וירו בתיק (שגיאה מבצעית תוך כדי לחימה אך לא על זה הענין)

חשוב לציין שהרצון לפתוח את התיקים לא התבצע מתוך חשד כי יש בהם מטעני חבלה כמו שמסופר בתקשורת אלא מתוך נוהל רגיל של "זיכוי" הבית.
כמו כן הסיבה שהיה צריך שאחד מהאזרחים יפתחו את התיקים הוא העובדה שבמידה והחיילים היו פותחים את התיקים לבדם היו מאשימים אותם בביזה (וכמו שמורה הנוהל בחיפוש בציוד אצל אזרחים - מי שעושה מחסומים וודאי מכיר זאת מקרוב )

החיילים המדוברים היו מכוחות ההנדסה של החטיבה (פלחהן)
וההתנהלות עם מטענים ממש לא חדשה להם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 22-11-2010, 00:51
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי Eli_lub שמתחילה ב "יש פה כמה טעויות בסיסיות בטיעונים שלכם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli_lub
קודם כל כמי שמכיר את האירוע מקרוב , מדובר בחברים לצוות
הטיעונים שעלו כאן כי החיילים לא עמדו באותו הזמן תחת אש לא נכונים, בכל מהלך האירוע התבצע ירי מחוץ למרתף בו הם היו שהו
בנוסף לכך כ- 2 דק' לפני האירוע נורה RPG על הקיר של הבית וכמעט ובמזל פיספס שני חיילים אחרים (דרך אגב לידעתם עלידי ילד בערך בגיל 8 - רק שתבינו את האוכלוסיה המדוברת)


ולמרות זאת הם היו במרתף עם בני המשפחה, "מזכים" את הבית?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli_lub
הילד פתח את התיקים ומאחר שלא הצליח לפתוח את אחד התיקים הרחיקו את הילד לאחור וירו בתיק (שגיאה מבצעית תוך כדי לחימה אך לא על זה הענין)

חשוב לציין שהרצון לפתוח את התיקים לא התבצע מתוך חשד כי יש בהם מטעני חבלה כמו שמסופר בתקשורת אלא מתוך נוהל רגיל של "זיכוי" הבית.


אז אם לא ההיה חשד שיש בהם מטעני חבלה למה ירו בתיק?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli_lub
כמו כן הסיבה שהיה צריך שאחד מהאזרחים יפתחו את התיקים הוא העובדה שבמידה והחיילים היו פותחים את התיקים לבדם היו מאשימים אותם בביזה (וכמו שמורה הנוהל בחיפוש בציוד אצל אזרחים - מי שעושה מחסומים וודאי מכיר זאת מקרוב )


אכן מי שעושה מחסומים מכיר זאת מקרוב... אתה מבקש מאדם לפתוח את התיק שלו. אם כל בני המשפחה היו שם במרתף, למה הילד היה זה שנשלח לפתוח התיקים?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli_lub
החיילים המדוברים היו מכוחות ההנדסה של החטיבה (פלחהן)
וההתנהלות עם מטענים ממש לא חדשה להם


לא יודע, בהנחה וחשדו שיש בתיק מטען (ולכן ירו בו) נשמע כאילו ההתנהלות שלהם עם מטענים לא טעונה שיפור...


ולסיכום, בהיותי קצת סקפטי, תוכל בבקשה לתת לנו מקורות מידע שיאמתו את הגרסה שלך לסיפור?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 22-11-2010, 06:52
  משתמש זכר Eli_lub Eli_lub אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.03
הודעות: 3,505
אתה רוצה הוכחות תנסה להשיג את הפסק דין
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "המשפט אכן כבר נעשה, אך אין זה..."

הוכחות אתה לא יכול לקבל מלבד לקרוא את התמליל של המשפט

1.אני לא יודע מה הנסיון הצבאי שלך, כנראה שלא רב, אבל וודאי שמזכים את הבית עם המפשחה בפנים.

2. בקשר לירי בתיק, הם בתור חיילים רצו להרגיש שהם עשו הכל כדי לזכות את הבית ומכייון שלא הצליחו לפתוח את התיק ירו בו על מנת לסיים את הסריקה ולחזור לשגרה בתוך הבית.

3. כפי שכבר צייניתי בתגובה הראשונה
הם בחרו בילד מתוך שיקול דעת מהיר ומוטעה זה הכל,
חייל אחד ביקש שיביאו לו מישהו לפתוח את התיקים
החייל השני מתוך פזיזיות הביא לו ילד מכיוון שהוא היה זה ששמר על החדר של הילדים והנשים ופשוט בחר באחד הילדים.
ומצד שני החייל השני החילט שאין זמן להמשיך להתעסק עם בחירה של אדם נוסף ופשוט ביצע את הבדיקה לתיקים עם הילד.

4. כמו שאמרתי שוב ושוב לא היה חשד ממשי שיהיה בתוך התיקים הללו מטען.

5. תמשיך להיות סקפטי זה רק יוציא אותך קירח

נערך לאחרונה ע"י Eli_lub בתאריך 22-11-2010 בשעה 07:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:34

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר