לחץ מבית: ב-1978 היוזמה הזו הובילה את מנחם בגין לחתום על הסכם
השלום עם מצרים ועכשיו, 33 שנה אחרי, מנסים בארגון "שלום עכשיו"
להפעיל לחץ דומה על ראש ממשלה אחר של מפלגת הליכוד, בנימין נתניהו.
ביוזמה שפורסמה בפייסבוק, קוראים בארגון לפרסומו של מכתב הקצינים
משנת 87' שימוען הפעם לנתניהו ויקרא לו להיכנס מיידית למשא ומתן עם
הפלסטינים.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=833522

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

כניראה שבשלום עכשיו הבינו שלאף אחד לא באמת אכפת מה "אנשי
הרוח חושבים" אז עכשיו הם מנסים לשכנע אותנו עם קצינים וחיילים.

וזה המיעוט המשאלני..כמה פאתטיות.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ וזה המיעוט המשאלני..כמה פאתטיות.

אריק שרון ציין בפירוש שמכתב הסרבנים השפיע עליו.
אז שוב, אפשר לא להסכים עם הדעות. אבל לתבל בהערות נמוכות ובעיקר לא מדויקות זה טעות, וסלח לי שזה הסגנון שלך כל הזמן כאן.

!Ya Gotta Believe

איזה מכתב סרבנים השפיע על שרון לעשות מה?
ותעשה לי טובה ואל תחלק ציונים לגולשים, אין
שום סיבה לרדת לפסים אישיים בפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איזה מכתב סרבנים השפיע על שרון לעשות מה? ותעשה לי טובה ואל תחלק ציונים לגולשים, אין שום סיבה לרדת לפסים אישיים בפורום.

הפורום פתוח, אם מותר לחלק ציונים לגולשים אני אמשיך, אם תפנה אותי לכך שזה אסור אני בהחלט אפסיק, אני מציין חד משמעית שאין לי כוונה לעבור על חוקים, אם זה לא חוק אז סלח לי, בוודאי שאין לך מקום להעיר לי על כך.
מוזר שעכשיו אתה מתעורר אחרי כל מה שגולשים מסוימים עוברים כאן אבל מילא, אני אסתדר, אבל תחסוך לי לשים כאן לינקים לעשרות מקרים של הצקה או ירידה לפסים אישיים/ מעבר על חוקים בפורום שלא זכו להערה או פעולה מהמנהלים.
לא התלוננתי, אבל מבקש לא לקבל יחס מיוחד לרעה, תודה.
לגבי אריאל שרון, הדבר נכתב במאמר או ספר שקראתי...אני אחפש את המקור.

!Ya Gotta Believe

ירידה לפסים אישיים אסורה ע"פ החוקים והיו גולשים שהוזהרו ונחסמו בגלל שעברו
על החוק הזה. אני לא קורא את כל האשכולות בפורום וגם באשכלות שאותם אני קורא
אני לא תמיד קורא את כל ההודעות, אם יש גולשים שיורידם לפסים אישיים שפיספתי
אתה מוזמן לשלוח לי הודעה פרטית ואני אטפל בעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck ירידה לפסים אישיים אסורה ע"פ החוקים והיו גולשים שהוזהרו ונחסמו בגלל שעברו על החוק הזה. אני לא קורא את כל האשכולות בפורום וגם באשכלות שאותם אני קורא אני לא תמיד קורא את כל ההודעות, אם יש גולשים שיורידם לפסים אישיים שפיספתי אתה מוזמן לשלוח לי הודעה פרטית ואני אטפל בעניין.

בסדר..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אריק שרון ציין בפירוש שמכתב הסרבנים השפיע עליו. אז שוב, אפשר לא להסכים עם הדעות. אבל לתבל בהערות נמוכות ובעיקר לא מדויקות זה טעות, וסלח לי שזה הסגנון שלך כל הזמן כאן.

וזו עוד בעיה אצל המיעוט הספציפי. מקבלים כותרות בומבסטיות על כלום ואוי למי שלא מיישר קו - נוכחנו לכך ב"מחאה" האחרונה .

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בשנים עברו כמעט כל הקצינים היו תוצרת הקיבוצים והשמאל בכלל. עד היום אנחנו סובלים מעמדתם השמאלנית בכל תחומי החיים. איש מהם (אף לא אחד!!!) לא צפה את אסון אוסלו ולא הזהיר מפניו. עד כדי כך היו גאונים.
היום על כל קצין שמאלני שיחרחר מכתב כלשהו יש 5 קצינים של המחנה הלאומי והציונות הדתית שיציגו עמדה שונה.
אלא אם שלום עכשיו ישוטטו בבתי האבות של גבעתיים וישעטו אחרי הקלנועיות בקיבוצים יתכן וידלו עדיין קציני עבר בעלי דיעות שמאלניות קיצוניות.
מכתב קצינים של ישישים כדוגמת זה שחתם על מכתב הסרבנים, יפתח ספקטור, באמת יעשה רושם אדיר על הציבור...
רק שלא יחתימו את איש המילואים יונתן שפירא.
מול אנשי המופת הללו אפילו נתניהו לא יוכל לעמוד.

טוב, טוב שאפשר להאשים את הקיבוצניקים...

תגיד לי משהו, מה אתה עשית בצבא? מה אתה עשית למען מדינת ישראל? מי אתה שתלמד קטגוריה על יפתח ספקטור, שהמכתב ההוא הוא כתם אחד בהיסטוריה של שירות מלא עוז, גבורה ופטריוטיות ואהבת ישראל?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מותר להשתלח במתנחלים יום יום, בכל הקשר ובלי קשר. אבל שום מילה על בעלי הדם הכחול.
מותר להגיד על חיילי צה"ל יודונאצים גם אם הם ביחידות מובחרות. כל הסיכויים שתהיה מועמד וגם זוכה בפרס ישראל.
אבל אם תגיד מילה על חייל שהוא גם קיבוצניק - דמך בראשך.
מותר להגיד שחיילי צה"ל הם קלגסים ופושעי מלחמה (הזקנה מכפר שמריהו?) והיא תקבל מתישהו פרס ישראל. ולא משנה שאותם "פושעי מלחמה" מקריבים את חייהם למען כולנו, ואף אחד לא יגנה את הזקנה הארורה ויגיד שאותם "קלגסים" עושים שירות מלא עוז, גבורה ופטריוטיות ואהבת ישראל.
אריק שרון ספג במבצע שלג נאצות איומות ואיש לא טען שהאיש ביצע שירות מלא עוז, גבורה ופטריוטיות ואהבת ישראל. רק כשמדובר בקיבוצניק העבר מחפה על כל חטא.
ויש עוד שלל דוגמאות. אבל רק לא להזכיר את המילה האסורה. דם כחול זה לא בבית סיפרנו.
אז אנא סלח לי. מבטיח לא להזכיר יותר קיבוצניק בהקשר שלילי. מותר להשתלח בכל אוכלוסיה רק לא בבעלי הדם הכחול. בטח לא באלה שביצעו שירות מלא עוז.
אפילו לא אומר מילה רעה על אודי אדיב (הקובוצניק). כי הרי הוא ביצע שירות מלא עוז, גבורה ואהבת ישראל בצנחנים דקה לפני שהוכיח את "אהבת ישראל" שלו למודיעין של סוריה...
ואני, אגב, שירתתי ביחידה מובחרת מאוד ושירות ארוך (לא סתם אני מכיר את ספקטור וזועם על סרבנותו - בדיוק כפי שדני חלוץ התעצבן עליו). אבל מה זה קשור?
מי שמבקר את ראש הממשלה חייב להיות לפחות ראש ממשלה?

כמה בולשיט אתה יכול לכתוב במקום אחד?

מישהו פה התיר להשתלח במישהו? מישהו דיבר מילה אחת נגד חיילי צה"ל?

אתה תוקף את הקיבוצניקים מתוך איזשהו תסביך נחיתות או אנטי, כאילו שכולנו "בעלי דם כחול" ו"שמאלנים קיצוניים" ובוגדים ואוטו-אנטישמיים ומה לא?

אתה שולף את אודי אדיב - האם ברוך גולדשטיין וג'ק טייטל הם נציגים של המתנחלים? כי זה אותו הדבר בדיוק... מטורף אחד לא מעיד על הכלל.

ואתה ממשיך לשלול את שירותו של יפתח ספקטור, את כל הפעמים שבהם הגן בגופו על מדינת ישראל. יפתח ספקטור הוא גיבור אמיתי, ועצם חתימתו על מכתב הסרבנים לא יכול לקחת זאת... זה שתנסה לעשות דה-לגיטימציה לכל דבר שעשה מעיד אך ורק... עליך. יפתח ספקטור הוא לא אודי אדיב ולא יונתן שפירא.

תמשיך להכליל, חביבי...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם תכתוב בולשיט לא תשכנע יותר.
אני לא הכללתי כלום. אתה מגן על איש בזוי שחתם על מכתב סרבנות בצה"ל והצטרף לחלאה שבהמשךביזתה את זיכרון השואה על הקיר באושוויץ (הנבל הקרוי יונתן שפירא).
בעיניך הוא איש מופת בעיני הוא איש בזוי.
אין לי בעיה עם הנורמות המוסריות שלך. אני מכבד אותן.
מה לעשות, הנורמות המוסריות שלנו לא דומות.
לילה טוב ושנה טובה לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo אם תכתוב בולשיט לא תשכנע יותר. אני לא הכללתי כלום. אתה מגן על איש בזוי שחתם על מכתב סרבנות בצה"ל והצטרף לחלאה שבהמשךביזתה את זיכרון השואה על הקיר באושוויץ (הנבל הקרוי יונתן שפירא). בעיניך הוא איש מופת בעיני הוא איש בזוי. אין לי בעיה עם הנורמות המוסריות שלך. אני מכבד אותן. מה לעשות, הנורמות המוסריות שלנו לא דומות. לילה טוב ושנה טובה לך.

רק שאני אבין, גם הסרבנים של ההתנתקות בזוים בעיניך? אם כן אז אין לי בעיה עם זה.
אני חושב שספקטור אישית הוא אדם משכמו ומעלה, וגם אם עשה טעות בחייו, בכל זאת,מותר לאדם לעשות טעות ב 70 שנה בלי שזה ימחוק לו 30 שנות גבורה.
אבל אם אתה רואה בכל הסרבנים בזוים, אז אין לי בעיה עם זה.

!Ya Gotta Believe

אל תתקיל אותו עם סרבני פינוי... שלא חס וחלילה האמת תטפח על פניו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הודעה מתחתיך הוא מוציא אותך, ובכן, דמגוג..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו אז? כל מה שהוא כתב זו דמגוגיה. הוא הכליל (מנוגד לחוקי הפורום) השתלח בדברים בכלל לא קשורים וכל זה למה? כי מישהו העיר את עיניו לכך שלא כל הקיבוצניקים הם אודי אדיב.. וגרוע מכך, לא כל חותמי מכתבים למיניהם הם "בזויים" כדבריו...

עניתי לבלשטן עם בולשיט משלי... מה רע?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה כתבת "אל תתקיל אותו עם סרבני פינוי... שלא חס וחלילה האמת תטפח על פניו...". אך משום מה הוא לא שיתף איתך פעולה וכתב "הסרבנים בהתנתקות הם בזויים. כל מי שמסרב בצה"ל הוא בזוי. אפילו אם לפני כן הוא שירת 50 שנות גבורה". עצם זה שהכנסת דברים לפיו וענית בשמו מעיד על כך שלא היה לך מה באמת לכתוב.

ולהתפרצות הזעם הכללית שלך פה- שים לב מה הוא בכלל כתב. הוא לא האשים קיבוצניקים, הוא אמר, ובצדק, שבעבר שדרת הפיקוד הבכירה הגיעה ממקום מסוים, שמאופיין בדיעה פוליטית מסויימת (זאת, בהקשר לכך שכיום קצינים בכירים במיל' משתמשים בעברם כדי להציג את דעתם הפוליטית כאמת צרופה, למרות שהוכחו כטועים לא פעם). אתה משום מה חשבת שהוא האשים קיבוצניקים, ואצת רצת להגן עליהם. ההודעה היותר ארוכה שלו, כתגובה אליך, טוענת בצדק שעבר מופלא בצבא לא הגן על אף אחד אחר מביקורת, מוצדקת או לא, ארסית יותר או פחות, ולכן מפתיע שאתה משתמש בזה כדי להגן על אדם כמו ספקטור שעשה מה שעשה. אגב, אני גם לא רואה במה שספקטור עשה כטעות, כי טעות היא דבר שקורה בתום לב (בצבא מבדילים בין שגיאה לתקלה). מה שעשה עשה ביודעין, מתוך מחשבה תחילה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הסרבנים בהתנתקות הם בזויים. כל מי שמסרב בצה"ל הוא בזוי. אפילו אם לפני כן הוא שירת 50 שנות גבורה.
ועכשיו נראה מה יש לך על ספקטור (מעניין, ביקשת לעמת אותי עם הגינות הדדית, אז הנה עניתי לך בכנות).
מעניין אם גם שמאלני מסוגל להיות כן.
האם ספקטור הוא בזוי או לא?
והאם הנבל יונתן שפירא הוא בזוי בעיניך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo הסרבנים בהתנתקות הם בזויים. כל מי שמסרב בצה"ל הוא בזוי. אפילו אם לפני כן הוא שירת 50 שנות גבורה. ועכשיו נראה מה יש לך על ספקטור (מעניין, ביקשת לעמת אותי עם הגינות הדדית, אז הנה עניתי לך בכנות). מעניין אם גם שמאלני מסוגל להיות כן. האם ספקטור הוא בזוי או לא? והאם הנבל יונתן שפירא הוא בזוי בעיניך?

פייר, תשובה ברורה.
רק שהלוגיקה של השיוויון לא מדויקת.
בעיני ספקטור לא בזוי וגם סרבני ההתנתקות לא בזוים. (אלו שעשו זאת מצו המצפון, לא אלו שעשו זאת מסיבות פוליטות).
זה שיוויוני מספיק בשבילך?
השאלה שלך על כנות השמאלנים לעומת זאת היא בזויה, נמוכה ועלובה, אבל הדיון הוא כידוע לא עליך אז לא ממש חשוב.

!Ya Gotta Believe

אני לא מבין איך מי שפוגע בדבר היחידי שמשאיר אותנו חיים במדינה הזו
הוא לא בזוי מבחינתך. זה בכלל לא משנה אם הסרבן הוא מהימין או מהשמאל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני לא מבין איך מי שפוגע בדבר היחידי שמשאיר אותנו חיים במדינה הזו הוא לא בזוי מבחינתך. זה בכלל לא משנה אם הסרבן הוא מהימין או מהשמאל.

כי אני יכול להבין סרבנות מצפונית וכתבתי על כך הרבה פעמים. זה לא שאני חושב שהיא נכונה, אבל אני יכול להבין אותה ומי שמבצע אותה אינו בזוי.
אישה חסרת בית שגונבת תפוח מהסופר כדי שיהיה לילדיה מה לאכול עוברת על החוק ואני לא מוכן לקבל זאת, והרי אם כולם יעברו על החוק לא תהיה מדינה..ועדיין, אני יכול להבין אותה והיא אינה "בזויה" בעיני. היא קורבן של נסיבות מאוד מצערות, כמו גם כל מי שבקיבל פקודה שלבצע אותה היא בניגוד לצו מצפונו, אם הוא מבצע קשה לו לחיות עם עצמו, אם הוא לא הוא פוגע באחרים ובצבא. אני בעד לבצע, אבל אני יכול להבין את מי שלא, ועדיין אני חושב שהו צריך כמובן להענש.
צר לי שלא כל מה שבזוי בעיניך בזוי בעיני.

!Ya Gotta Believe

מעתה אפשר לסרב מסיבות מצפוניות.
המצפון של ההוא לא מאפשר לו לשמוע קול אישה.
המצפון של ההיא לא מרשה לה לשרת בצבא כיבוש.
המצפון של ההם לא מאפשר להם לירות על בני אדם אפילו אויב במלחמה (תתווכח עם המצפון?).
המצפון שלי לא מאפשר לי לנטוש את אימא ולהתגייס לצבא.
המצפון שלי דורש לסגור את הצבא.

המצפון של ספקטור מעניין את זקנתי. האיש הבזוי חתם על סרבנות. מזל שלא כל חיילי צה"ל חיקו את הבזוי.אם כולנו היינו חותמים כמוהו היינו נשארים רק עם המצפון של האויב.

דעתך על אנשים בזויים נמוכה ועלובה, אבל הדיון הוא כידוע לא עליך אז לא ממש חשוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo מעתה אפשר לסרב מסיבות מצפוניות. המצפון של ההוא לא מאפשר לו לשמוע קול אישה. המצפון של ההיא לא מרשה לה לשרת בצבא כיבוש. המצפון של ההם לא מאפשר להם לירות על בני אדם אפילו אויב במלחמה (תתווכח עם המצפון?). המצפון שלי לא מאפשר לי לנטוש את אימא ולהתגייס לצבא. המצפון שלי דורש לסגור את הצבא. המצפון של ספקטור מעניין את זקנתי. האיש הבזוי חתם על סרבנות. מזל שלא כל חיילי צה"ל חיקו את הבזוי.אם כולנו היינו חותמים כמוהו היינו נשארים רק עם המצפון של האויב. דעתך על אנשים בזויים נמוכה ועלובה, אבל הדיון הוא כידוע לא עליך אז לא ממש חשוב.

אכן, הדוגמאות טובות, פרט לאחרונה כי סרבנות מצפונית היא פסיבית בעיקרון, תקרא על זה קצת אני מציע לפני שאתה קופץ.
שוב, כל מי שמסרב מצפונית צריך להענש, ואני בינתיים כמו שאתה רואה לא מסרב מצפונית למרות שיש לפעמים פקודות לא פשוטות. אבל אני יכול להבין את מי שמסרב מצפונית, והוא לא בזוי בעיני.

!Ya Gotta Believe

כי כולנו, אולי, עלולים לחוות פינויים של אלפי מתישבים ביו"ש וגם יודעים שאחוזים גדולים מהיחידות הלוחמות שיהיו אמורים להשתתף בביצוע הם מהאוכלוסיה ששייכת למגזר המפונה...
אם תהיה סרבנות מצפונית המונית של אותם קצינים וחיילים אין לי ספק שאתה תהיה הראשון שיסנגר על סרבני המצפון.
הלא כן?
אני שומר את האשכול הזה לעתיד לבוא. מצא כן בעיני משפט המחץ שלך: אבל אני יכול להבין את מי שמסרב מצפונית.
מקווה שבבוא היום תילחם כארי גם על זכות הסרבנים מימין ותהיה עקבי עם מצפונך.
ועל כך תבורך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo כי כולנו, אולי, עלולים לחוות פינויים של אלפי מתישבים ביו"ש וגם יודעים שאחוזים גדולים מהיחידות הלוחמות שיהיו אמורים להשתתף בביצוע הם מהאוכלוסיה ששייכת למגזר המפונה... אם תהיה סרבנות מצפונית המונית של אותם קצינים וחיילים אין לי ספק שאתה תהיה הראשון שיסנגר על סרבני המצפון. הלא כן? אני שומר את האשכול הזה לעתיד לבוא. מצא כן בעיני משפט המחץ שלך: אבל אני יכול להבין את מי שמסרב מצפונית. מקווה שבבוא היום תילחם כארי גם על זכות הסרבנים מימין ותהיה עקבי עם מצפונך. ועל כך תבורך.

מה זאת אומרת? אל תתעצל, חפש בפורום בתקופת ההתנתקות ותראה בעצמך, תמיד יכולתי להבין את מי שסרב מצפונית, גם כשזה היה בהתנתקות.
אבל אתה מעט מכניס לי מילים לפה, זו לא בדיוק תמיכה..אני לא חושב שצריך לסרב מצפונית, אני רק יכול להבין מי שעושה זאת ולא רואה בו בזוי. עונש חמור- כן, בזוי? לא.

!Ya Gotta Believe

אם גם בהתנתקות דיברת באותה שפה דיינו. העיקר שנהיה עקביים ולא משנה לאיזה צד.
לגבי המונח "בזוי" יש לנו פער של אמות מידה. כפי שנאמר על טעם ועל ריח...
אתה רואה שיש עוד מי שחושב כמוך ויש עוד מי שחושב כמוני.
בוא נישאר כל אחד עם הנורמות ואמות המידה שלו.
שנה טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jumbo אם גם בהתנתקות דיברת באותה שפה דיינו. העיקר שנהיה עקביים ולא משנה לאיזה צד. לגבי המונח "בזוי" יש לנו פער של אמות מידה. כפי שנאמר על טעם ועל ריח... אתה רואה שיש עוד מי שחושב כמוך ויש עוד מי שחושב כמוני. בוא נישאר כל אחד עם הנורמות ואמות המידה שלו. שנה טובה.

שנה טובה.

!Ya Gotta Believe

אז 30 שנה של גבורה נותנים לך בעצם קארד בלנש לעשות מה שאתה
רוצה אח"כ? אין שום דבר שהוא יעשה שיגרום לך לחשוב שהוא עבר
את הגבול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אז 30 שנה של גבורה נותנים לך בעצם קארד בלנש לעשות מה שאתה רוצה אח"כ? אין שום דבר שהוא יעשה שיגרום לך לחשוב שהוא עבר את הגבול?

אני אמרתי דבר כזה? אני לפעמים לא מבין את הסקת המסקנות כאן.
אני עניתי על מקרה ספציפי ביותר, והיתה שאלה ספציפית ביותר. שאלו אם הוא בזוי, לא אם הוא טעה..לא אם זה כתם מסוים..שאלו אם הוא ב-ז-ו-י..
אז בעיני הוא לא בזוי.
אם היה רוצח מישהו לדוגמה הוא היה בזוי בעיני.

!Ya Gotta Believe

איפה ראית הסקת מסקנות? כולה שאלתי אותך שתי שאלות דיי פשוטות... למה אתה
ישר נכנס למגננה? אני לא מבין איך אתה לא רואה במישהו שקורא לא לשרת בצבא,
שכמו שכבר כתבתי הוא כניראה הדבר היחידי שמחזיק אותנו בחיים פה, אדם בזוי.
אבל כניראה שעל טעם ועל ריח אין מה להתווכח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איפה ראית הסקת מסקנות? כולה שאלתי אותך שתי שאלות דיי פשוטות... למה אתה ישר נכנס למגננה? אני לא מבין איך אתה לא רואה במישהו שקורא לא לשרת בצבא, שכמו שכבר כתבתי הוא כניראה הדבר היחידי שמחזיק אותנו בחיים פה, אדם בזוי. אבל כניראה שעל טעם ועל ריח אין מה להתווכח.

לפני הריח בוא נדייק לפחות, לא היה במכתב הטייסים קריאה שלא לשרת בצבא ואפילו להפך.
היתה אמירה שהם לא מתכוונים לבצע פקודות בלתי חוקיות ומוסריות.
שוב, אני לא אומר שאנחנו מסכימים עם זה או שזה נכון לפרסם מכתב כזה.
אבל מה שאתה כותב אינו מדויק כלל, לא היתה קריאה שלא לשרת בצה"ל.

!Ya Gotta Believe

לשרת בצה"ל אבל לציית רק לפקודות שבא לך לציית להן שקול ללא לשרת בכלל.
אפשר לנסות לייפות את זה ואפשר לנסות לקרוא לזה בשמות אחרים, אבל בסופו
של דבר מדובר באנשים שביום פקודה לא יהיו שם ולא יעשו את מה שצריך (ולא
משנה אם מדובר על הפצצה בעזה או על פינוי התנחלות). זה שמי שמסרב לציית
לפקודות היה פעם גיבור לא הופך את זה לפחות נורא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck לשרת בצה"ל אבל לציית רק לפקודות שבא לך לציית להן שקול ללא לשרת בכלל. אפשר לנסות לייפות את זה ואפשר לנסות לקרוא לזה בשמות אחרים, אבל בסופו של דבר מדובר באנשים שביום פקודה לא יהיו שם ולא יעשו את מה שצריך (ולא משנה אם מדובר על הפצצה בעזה או על פינוי התנחלות). זה שמי שמסרב לציית לפקודות היה פעם גיבור לא הופך את זה לפחות נורא.

אני לא מסכים כלל ואפילו זו מדיניות הצבא.
אסור לבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל, ולכן בהחלט אפשר להכריז את ההכרזה שהכריזו הטייסים, והם יהיו והיו ביום פקודה.
כל הדיון הוא על האם הפקודות הן בלתי חוקיות וכאן, מה לעשות יש די קונצזוס במדינה שהפקודות הם חוקיות.
אבל הטנה התאורתית שאתה מציג כאן שגויה, וזה לא מדויק לגבי מכתב הטיסים כלל.
מה שהם חושבים שהם כתבו:
אנחנו חיילים טובים, תמיד נלחם, פרט לביצוע של פקודות בלתי חוקיות בעליל (לפי החוק הישראלי) . והמדינה אמרה להם...הפקודות חוקיות לגמרי וכבר אמרנו לכם זאת, עכשיו עופו הביתה.

!Ya Gotta Believe

אמיל, כיוון שפקודות הצבא הן חוקיות, הרי שתאור הארועים כפי שתיאר הברווז הוא מדויק, הם לא מילאו פקודות כיוון שמצפונם הפוליטי לא איפשר להם זאת, ולכן הם עפו הביתה.
ולך אני לא צריך להזכיר מה אמר חלוץ על ספקטור בעקבות המכתב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד אמיל, כיוון שפקודות הצבא הן חוקיות, הרי שתאור הארועים כפי שתיאר הברווז הוא מדויק, הם לא מילאו פקודות כיוון שמצפונם הפוליטי לא איפשר להם זאת, ולכן הם עפו הביתה. ולך אני לא צריך להזכיר מה אמר חלוץ על ספקטור בעקבות המכתב.

אולי אני לא מבין, מה זאת אומרת "פקודות הצבא הן חוקיות" לטעון שפצצה של טון על בית זו לא פקודה חוקית זה לא דבר לא סביר..והרי על זה כל הדיון (שלהם)..זו בעצם הטענה שלהם. בוא נשים שניה את ההשערות על הפוליטיקה בצד ונדון רק בעובדות. קרא את מכתב הטייסים ותגיד לי איפה אני טועה (לגבי מה שהם לכאורה טענו).

!Ya Gotta Believe

אם הנושא היה נסגר בתוך המערכת, אז אתה צודק. הם הוציאו את הוויכוח החוצה לעיתונות כיוון שהם טענו שהמעשה הוא לא מוסרי, ובכך טענו למעשה שהצבא מבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל. לדעתי האישית המעשה הוא - כמו מעשים אחרים בשעת לחימה - בתחום האפור. הם אולי מחפשים איזה מלחמה לוקסוס שבה לא יהיו לאיש בעיות מוסריות כאלה ואחרות. מלחמה היא לא מוסרית מטבעה, נטילת חיי אדם הוא בהכרח לא דבר מוסרי, אבל הנסיבות המקלות גם במקרה שחאדה היו כאלה שלטעמי המעשה הופך להיות בחזקת הסביר.

בחייך, ברווזי, עכשיו סתם נסחפת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a וגם אם עשה טעות בחייו, בכל זאת,מותר לאדם לעשות טעות ב 70 שנה בלי שזה ימחוק לו 30 שנות גבורה.

הרי לא מדובר פה ביונתן שפירא שהולך ונלחם במדינת ישראל, תומך בחמאס ומצטרף לקמפיין האנטישמי של השמאל הקיצוני וארגוני הטרור. יפתח ספקטור לא פעל נגד מדינת ישראל. האם החתימה על מכתב הסרבנים הייתה צעד נכון או חכם? לא. האם היא חמורה מספיק כדי לשים את האיש באותה הסקאלה כמו יונתן שפירא? גם לא. האם בניגוד חד להרבה מאוד מתלהמים פה יש ליפתח ספקטור רקורד ארוך ומרשים של הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה? כן.
גם אם דעתו הפוליטית לא נעימה לאוזן, יפתח ספקטור לא פעל נגד מדינת ישראל כלל וכלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא תשכנע אותי שסרבן הוא לא אדם בזוי וזה לא משנה מבחינתי כמה הוא תרם למדינה
לפני זה. העובדה שהוא משמש דוגמה לסרבנים אחרים שבאים בעקבותיו הופכת אותו
לבזוי יותר מבחינתי.

יפתח ספקטור התנהל בניגוד לערכי הצבא וח"א, ולכן ח"א מצא לנכון שהמעשה שעשה מעמיד את תרומתו למערכת בספק, וזאת למרות תרומתו הגדולה בעבר למערכת, והחליט להפסיק את המילואים שלו בח"א.
מכאן נובע שלדעת מח"א באותו זמן, שכבר הודיע שהוא נכנס לפוליטיקה ולא בליכוד, המכתב פסל את תא"ל מיל' ספקטור מלעסוק בחינוך דור העתיד של לוחמי ח"א. לדעת מח"א המעשה בהחלט היה בזוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד יפתח ספקטור התנהל בניגוד לערכי הצבא וח"א, ולכן ח"א מצא לנכון שהמעשה שעשה מעמיד את תרומתו למערכת בספק, וזאת למרות תרומתו הגדולה בעבר למערכת, והחליט להפסיק את המילואים שלו בח"א. מכאן נובע שלדעת מח"א באותו זמן, שכבר הודיע שהוא נכנס לפוליטיקה ולא בליכוד, המכתב פסל את תא"ל מיל' ספקטור מלעסוק בחינוך דור העתיד של לוחמי ח"א. לדעת מח"א המעשה בהחלט היה בזוי.

תביא רק סימוכין שזה היה "בזוי", כי אתה מכניס לו מילים לפה..
אל תבין אותי לא נכון, יתכן שאתה צודק...אבל מצד שני יתכן שהוא פשוט חושב שספקטור "לא ראוי לחנך את דור העתיד" ולא שהוא בזוי דווקא.

!Ya Gotta Believe

אוקי אמיל, בוא ניקח את המילה בזוי בחזרה - ודרך אגב הוא לא טען שהאדם בזוי רק שהמעשה בזוי ויש הבדל - בוא נסגור על כך שדן חלוץ טען לפגיעה קשה בנורמות והערכים של ח"א ולכן הודח ספקטור למרות זכויותיו הרבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד אוקי אמיל, בוא ניקח את המילה בזוי בחזרה - ודרך אגב הוא לא טען שהאדם בזוי רק שהמעשה בזוי ויש הבדל - בוא נסגור על כך שדן חלוץ טען לפגיעה קשה בנורמות והערכים של ח"א ולכן הודח ספקטור למרות זכויותיו הרבות.

מסכים.

!Ya Gotta Believe

"נשיא המדינה ומפקד חיל האוויר לשעבר, עזר ויצמן, אומר הבוקר שמכתב הסרבנות ששלחו 27 הטייסים הוא מעשה צבוע ומביש, וטוב היה לו אותם טייסים היו מקפלים את הזנב בין הרגליים ומסתלקים כמה שיותר מהר, דברי ויצמן בתוכניתנו "נכון להבוקר עם אילנה דיין": "יש בזה המון יפיופיות, המון חוסר מוסר במה שהם עשו, הם שכחו דבר אחד, שהם לא התגייסו לחברת ביטוח, אלא לחברה שבה הרג וצרות ומכות זה לכוחותינו זה דבר של יום ביומו כמעט"."

"חלוץ שילב בנאומו קטעים משירו של אלתרמן ''סרבן המלחמה'': ''ייתכן וסרבן המלחמה הקריב את עצמו לעולה על אידיאה אשר לדעתנו מופרכת היא ועיוורת, והוא יסוד מסוכן ומהרס וכופר כפירה גדולה, עד כי אין לנו דרך כי אם למגרו למופת ולמגרעת''.

''זה עניין התובע את קיום דינם של ציבור ושל יד מחוקק ודורש חוק חקוק על לוח לחובה או לזכות'', הוסיף חלוץ וקרא, ''אך ידע הטרחן מה חוקו במדינה וידע השלטון מה הדין בלי דרכי חובבות של מיקוח''.

חלוץ הוסיף על מילות המשורר משלו. ''שלוש וחצי השנים האחרונות הם מן הקשות שידענו מאז זכינו לעצמאות'', אמר, ''שנים של טרור מתמשך ואכזרי שלא בחל במאמצים על מנת לזרוע רצח באזרחינו. 942 חיילים ואזרחים נהרגו ונרצחו בשנים אלה, בהם שבעה מחיילי חייל האוויר''

גם חלוץ וגם ויצמן וגם אחרים התייחסו לנושא בחומרה נוראית, בזוי היה אחד מהביטויים שהשתמשו בו לתיאור המעשה (שוב המעשה לא האיש)
בברכה.

השמאל עושה מה שהוא מצטיין בו - פרובוקציות.

‎