שלום לכולם,

לאחרונה תהיתי, מי מהבאים טוב יותר ליירוט מטוסים? והאם יש לכך דעות מוסכמות?
טילי אוויר-אוויר מול טילי קרקע-אוויר

השאלה עלתה, בעקבות תהייה שלי מדוע אין מל"טי נ"מ?? חוץ משיקולי יוקרה ופוליטיקה...

תודה מראש,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי frieman שלום לכולם, לאחרונה תהיתי, מי מהבאים טוב יותר ליירוט מטוסים? והאם יש לכך דעות מוסכמות? טילי אוויר-אוויר מול טילי קרקע-אוויר השאלה עלתה, בעקבות תהייה שלי מדוע אין מל"טי נ"מ?? חוץ משיקולי יוקרה ופוליטיקה... תודה מראש,

נניח שמטוסי קרב חמושים בטילי אוויר-אוויר יותר טובים ביירוט מטוסי אויב מאשר טילי קרקע-אוויר, זה אולי אחד הלקחים ממלחמות ישראל מול מדינות ערב.

לתכנן, לבנות, ולתפעל מל"ט שישתווה ביכולת יירוט למטוס קרב - קשה מאוד ויקר מאוד.
לעומת טילי קרקע אוויר, שבונים בהרבה מדינות כבר 60 שנה...

או"ם שמום.

אחדד את השאלה:
הרעיון הוא לא לבנות מל"ט שייתמחה בקרבות אוויר - אלא מל"ט שיהווה פלטפורמה לשיגור טילי אוויר אוויר במרחב הכיסוי שלו (יהיה אשר יהיה)
ולכן העלתי את השאלה התאורטית, של איזה טיל עדיף ביכולותיו ליירט מטוסים.... (בלי קשר ליכולות המטוס)
לצורך העניין - בהינתן שהמטוס "סטטי" באוויר ולא מנסה לרדוף אחרי מטוסי האוייב.

במקרה הזה לא אמור להיות הבדל כלל, וניתן למעשה להשתמש באותו טיל בפלטפורמות מוטסות וקרקעיות, ע"ע צ'פארל וספיידר (סיידווינדר, פיתון, דרבי).

Never Odd or Even

בפועל עושים שימוש בטילים אלו בפלטפורמות קרקעיות? או בגרסאות כבדות יותר?

בכל אופן, אם אכן זה כך, נראה לי יש יתרון בפלטפורמה המוטסת על גבי מל"ט, מאשר סוללות נייחות ופגיעות יחסית... בנוסף לכך שאפשר לשנות ברגע את מרחב הפריסה והיירוט של מל"ט שכזה...

גם בטילים האלו ממש, וגם בגרסאות כבדות יותר.

מל"ט מדי פעם צריך לנחות, ואילו פלטפורמה קרקעית זמינה כל הזמן.

כושר נשיאה של המל"ט מוגבל יותר מאשר של פלטפורמה קרקעית.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי frieman בכל אופן, אם אכן זה כך, נראה לי יש יתרון בפלטפורמה המוטסת על גבי מל"ט, מאשר סוללות נייחות ופגיעות יחסית...

לפני שהתלהבותך מהרעיון של מל"ט לעליונות אוירית תעבור על גדותיה, עדיף לבדוק קודם מה נדרש כדי שאותו מל"ט יוכל להחליף את המצוי כיום.
בעיקרון, נדרש לאתר את מטוס האוייב, לוודא שהוא כזה (אוייב), להצליח לשגר כנגדו (להגיע למעטפת שיגור) תוך כדי התגברות על נסיונות התחמקות מצידו באמצעי-נגד מסוגים שונים (שלא לדבר על נסיונות שלו לפגוע במיירט).
מסתבר שההתפתחות הטכנולוגית טרם הבשילה לכך.
לשאלתך הראשונית, מי מהטילים, אויר-אויר או קרקע-אויר, טוב יותר, כאן התשובה פשוטה: כל סוג עדיף לתנאים מסויימים. כיוון שאינך יכול לשלוט כל הזמן בתנאים שבהם תיתקל, אתה חייב להיערך עם שני סוגי האמצעים (אם האחד היה עדיף על השני כבר מזמן היו מפסיקים לייצר את השני, הלא כן?).

1. "מסתבר שההתפתחות הטכנולוגית טרם הבשילה לכך" - שאלה בפני עצמה, לא בטוח.
2. "אם האחד היה עדיף על השני כבר מזמן היו מפסיקים לייצר את השני, הלא כן?" - ברור שיש חשיבות לטילי אוויר-אוויר לצורך קרבות אוויר של מטוסי קרב בעיקר באזורים שמרחוקים מסוללות הנ"מ שלך.
בנוסף, עד לעת הזו, לא היה כלי אווירי רציני שיכול לשהות זמן כה ארוך באוויר ב"עלות יחסית זניחה" (ביחס למטוס קרב)... לכאורה, יכול להיות בעתיד שבאמת סוללות נ"מ יהיו נחלת העבר (?)...

אין פה התלהבות - יש פה רק ניסיון להבין האם הדבר הוא בעל הגיון מבצעי כלשהו? והאם יש באמת להצעה יתרונות על הקיים היום?

בוא אתן לך מצב נוסף.
אתה מציג את הבעיה כאילו עלול להיות איום פתאומי מכל הגזרות, ולכן צריך נ"מ באויר בכל רגע נתון ובכל המרחב.

אבל זה לא המצב. יש מודיעין, יש טופוגרפיה, יש דפ"אות. מכל זה נובע שבסופו של דבר, יש מקומות ספורים בלבד וזמנים מועטים בהם עלול להיות צורך של שימוש בנ"מ.

המשמעות:
אם זה פלטפורמה מוטסת, אתה עכשיו צריך עלויות נוספות של זמן שהיה, אחזקה, בלאי טבעי, והסכנה המתמדת של תקלה, בעוד שתמיד אפשר לתקוע סוללת נ"מ טקטי על איזה גבעה שולטת, בעלות מינימלית, וללא הגבלת זמן (כבר היו מקרים של כוננות נ"מ במשך מספר חודשים רצופים).
כמה כבר עולה משאית ספיידר אחת, מיליון שקל? מל"ט חמוש באותם טילים עולה פי כמה יותר, ולא בהכרח יעיל יותר.

Never Odd or Even

ציטוט:

במקור נכתב על ידי frieman 1. "מסתבר שההתפתחות הטכנולוגית טרם הבשילה לכך" - שאלה בפני עצמה, לא בטוח. לא רציתי לכתוב מגילה שלמה על המשמעויות לכן אינך בטוח. ארמוז לך על מספר דברים: האם אתה מכיר היום מל"ט שיכול לרדוף אחרי מטוס קרב מהיר? האם אתה מכיר מל"ט שיכול "לראות" לכל הכיוונים? האם אתה מכיר מל"ט שיכול לשאת טילי אויר אויר לטווחים ארוכים? הייתי שמח לתקוף כיום בשטח אוייב (וגם בעוד 10 שנים) אם הייתי יודע שהאופוזיציה העיקרית כנגדי הינה מל"ט.[/COLOR] 2. "אם האחד היה עדיף על השני כבר מזמן היו מפסיקים לייצר את השני, הלא כן?" - ברור שיש חשיבות לטילי אוויר-אוויר לצורך קרבות אוויר של מטוסי קרב בעיקר באזורים שמרחוקים מסוללות הנ"מ שלך. בנוסף, עד לעת הזו, לא היה כלי אווירי רציני שיכול לשהות זמן כה ארוך באוויר ב"עלות יחסית זניחה" (ביחס למטוס קרב)... לכאורה, יכול להיות בעתיד שבאמת סוללות נ"מ יהיו נחלת העבר (?)... השהיה הארוכה באויר נסמכת כיום על מגבלות שאינן מתאימות להתמודדות מול מטוסי קרב (ראה, בין היתר, בתגובה לסעיף 1)[/COLOR] אין פה התלהבות - יש פה רק ניסיון להבין האם הדבר הוא בעל הגיון מבצעי כלשהו? והאם יש באמת להצעה יתרונות על הקיים היום? כפי שציינתי, כיום אין לכך היגיון מבצעי. בעתיד - אולי כן.[/COLOR]

זה לא בהכרח דורש מרדף מל"ט-מטוס קרב, תיאורטית אפשר להרים לאוויר מטוס שירכז את האיומים (AWACS לצורך העניין), או לחילופין מכ"ם עקיבת אוויר ביבשה או בים, ולהרים לאוויר "קיר" של מספר מל"טים. ברגע שנכנסת מטרה מאיימת אין צורך להזניק מטוס קרב שהרי המל"טים כבר באוויר וזמן התגובה מתקצר משמעותית. זה יכול לשמש בעיקר כהגנה על גבול או נקודה אסטרטגית, אבל זה אפשרי, על הנייר לפחות. יש נתונים כלשהם על צריכת דלק של מל"ט לעומת מטוס (בהנחת חימוש זהה)?

לכן למל"ט יהיה היתרון של 15 % בערך של חימוש פר כלי בהנחה והכלים זהים ומבוססים על אותה אירודינמיקה ואותו מנוע

רעיון מל"ט היירוט אווירי הוא חסר משמעות עד שתבשיל הטכנולוגיה למל"ט קרב שלם
כרי 15 עד 20 שנה כל השאר שטיות ופנטזיות

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

יש לך מקור למספרים האלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nicknone זה לא בהכרח דורש מרדף מל"ט-מטוס קרב, תיאורטית אפשר להרים לאוויר מטוס שירכז את האיומים (AWACS לצורך העניין) לא הייתי רוצה להיות במטוס כזה (AWACS לצורך העניין) כאשר היחידים שיכולים להגן עלי מפני מטוסי אוייב הם מל"טים (אבל תיכף גם תגיד שגם המטוס הזה לא צריך להיות מאוייש...). או לחילופין מכ"ם עקיבת אוויר ביבשה או בים, זה לא יכול להיות לחילופין אלא בנוסף. אחרת מה תעשה עם אלו שיחדרו בגובה נמוך תוך הסתתרות ממקומות שלאותו מכ"ם אין קו ראיה לגביהם? כזכור, אין עיניים שיכולות להגן (הראיה של המל"טים בשלב זה מאוד מצומצמת) ולהרים לאוויר "קיר" של מספר מל"טים. ברגע שנכנסת מטרה מאיימת אין צורך להזניק מטוס קרב שהרי המל"טים כבר באוויר וזמן התגובה מתקצר משמעותית. זה יכול לשמש בעיקר כהגנה על גבול או נקודה אסטרטגית, אבל זה אפשרי, על הנייר לפחות. כנראה שאינך מכיר את המשמעויות הנגזרות מהרעיון שאתה מעלה, לפחות בשלב של השנים הקרובות. גם במלחמות קודמות, כאשר היה חשש לתקיפה מצד האוייב, היה רצף של מטוסים באויר. אלו יכולים להגיע מהר למקום החדירה (שבד"כ אינו ידוע מראש), לגלות את המטוסים ולטפל בהם. צריך לחשוב על מה משמעות של החזקת "קיר" לאורך כל הגבולות (של מל"טים, שכאמור אין להם עדיין את התכונות של מטוסי קרב). יש נתונים כלשהם על צריכת דלק של מל"ט לעומת מטוס (בהנחת חימוש זהה)? כיום אין מה להשוות (בעיקר בגלל הבדלי גודל, משקל, מהירות) כשם שאין להשוות מכונית משפחתית לפורמולה 1.

נניח שתהיה להם הנעת טורבו-פרופ לטיסה באיזור המועד לחדירות מטוסי אוייב, ובעת גילוי המטוס המל"ט יפנה לכיוון שלו ויפעיל הנעת סילון סופית (בדומה למטוס קרב או טיל - וכן, אני מודע לזה שטורבו-פרופ זה מנוע סילון בעיקרון) ויפגע במטוס האוייב?
ניתן יהיה גם לקרוא למל"ט הזה "חזרה הביתה" במידה ולא ישלים את המשימה שלו, מה שיעשה אותו קצת יותר כדאי וזמין מאשר טיל ק"א או א"א.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt נניח שתהיה להם הנעת טורבו-פרופ לטיסה באיזור המועד לחדירות מטוסי אוייב, ובעת גילוי המטוס המל"ט יפנה לכיוון שלו ויפעיל הנעת סילון סופית (בדומה למטוס קרב או טיל - וכן, אני מודע לזה שטורבו-פרופ זה מנוע סילון בעיקרון) ויפגע במטוס האוייב? האיזור המיועד לחדירות מטוסי אוייב הוא כל אורך הגבול. תצטרך להציב מל"טים רבים. טורבו פרופ אומר שיש לו פרופלור (המסתובב באמצעות מנוע סילון). המשמעות - לא יכול להגיע למהירויות של מטוס קרב. אם הצעתך הינה שבעת גילוי הוא ישליך את הפרופלור כדי שיישאר רק עם מנוע סילון - הדבר לא נראה לי ישים. ואגב, מה ההבדל בין ההצעה שלך לטילי קרקע אויר, שמראש בנויים למהירויות גבוהות ולגבהים מתאימים? ניתן יהיה גם לקרוא למל"ט הזה "חזרה הביתה" במידה ולא ישלים את המשימה שלו, מה שיעשה אותו קצת יותר כדאי וזמין מאשר טיל ק"א או א"א. יש בעיית בטיחות להחזיר הביתה משהו שכבר עבר את הנקודה של התחלת יירוט (ולכן - הפעלת חימוש) אם אני מניח שניתן להתגבר על כך. ובכל מקרה, אני עדיין לא רואה בעתיד הנראה לעין את הטכנולוגיה שתוכל להתגבר על כל המגרעות שיש בשיטה המוצעת. מעבר לעתיד הנראה לעין - בהחלט צפוי שיתגברו על הפער. בחודש שהתגייסתי נחת לראשונה האדם על הירח. כולם חשבו שזה עניין של שנים ספורות עד שינחתו על המאדים. כיום אני מאוד סקפטי אם הדבר יקרה בימי חיי. לא תמיד הטכנולוגיה מתקדמת במהירות הצפויה כאשר הקשיים הינם לא מעטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari כולם חשבו שזה עניין של שנים ספורות עד שינחתו על המאדים. כיום אני מאוד סקפטי אם הדבר יקרה בימי חיי

מסתבר שאפילו האסטרונאוט האחרון שנחת על הירח חשב כך.
כתבה מהיום: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4317057,00.html
ציטוט:
ב-1972, כשסרנן יצא למשימת "אפולו 17" "היינו רק בתחילת המחקר המאוייש של הירח" ולדבריו הוא האמין שעד סוף המאה ה-20 אסטרונאוטים ינחתו על פני המאדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי frieman אחדד את השאלה: הרעיון הוא לא לבנות מל"ט שייתמחה בקרבות אוויר - אלא מל"ט שיהווה פלטפורמה לשיגור טילי אוויר אוויר במרחב הכיסוי שלו (יהיה אשר יהיה) ולכן העלתי את השאלה התאורטית, של איזה טיל עדיף ביכולותיו ליירט מטוסים.... (בלי קשר ליכולות המטוס) לצורך העניין - בהינתן שהמטוס "סטטי" באוויר ולא מנסה לרדוף אחרי מטוסי האוייב.

מבחינת הקינטיקה בלבד (ויש עוד המון שיקולים אחרים):
- מעטפת היירות היעיל של הטיל א"א תלויה בגובה טיסה (ככל שהגובה הנוחלט הוא רב יותר כך יש פחות התנגדות אוויר, וככל השגובה היחסי הוא רב יותר, כך יש לטיל יותר אנרגיה קינטית מה שחשוב גם לטווח וגם ליכולת מתרון הטיל בשלב הסופי לפני הפגיעה במטרה) ובמהירות המטוס המשגר. כטבמ"ים סטטיים (בלון או מסוק ללא טייס) לא מספקים מהירות התחלתית בכלל וגובה השיגור שלהם הוא די זניח, כך שאין למעשה יתרון על פני מערכת קרקעית (אבל יש הרבה חסרונות).

נ.ב. כטבמ"ים סטטיים נותנים יתרון (על פני מערכות קרקעיות) בתור פלטפורמות למערכות גילוי\עקיבה, במיוחד נגד מטרות מנמיכות טוס.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מהיום בו פלטפורמות לא מאויישות יחליפו לחלוטין את אלו המאויישות.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.