לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-07-2013, 21:10
  IamWhoIam IamWhoIam אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.13
הודעות: 4
דיון| מה זה שלום ועם מי עושים אותו?

שלום לכל חברי הקהילה,
אחרי דיונים רבים שהיו לי בחודשים האחרונים עם אנשים שונים, בעלי דעות שונות ותפישות עולם שונות.
ואחרי מספר ויכוחים לא קטנים שהיו לי היום עם כמה מחבריי, הגעתי היום הביתה, התיישבתי מול המחשב ורשמתי את הרהוריי בנושא השלום.
פרסמתי לכם כאן את ההרהורים האלה, בדרך מעט הומוריסטית, על מנת להעלות את הנושא לדיון גם עם אנשים שאיני מכיר.
מעניין אותי ללמוד עוד על תפישות פוליטיות שונות משלי.

בעודי יושב מול המחשב בתהייה על הפוליטיקה של היום, ואומדן המרחק הרוחני בינינו לבין השלום, אני מוצא עצמי חושב לעצמי:
"מה הוא בעצם שלום? עם מי עושים שלום? שלום עושים עם מי שמוכיח כי פניו לשלום", אני עונה לעצמי.
"שלום לא עושים עם אויבים. מה תוצאות השלום שחתמנו עם אויבינו דאז, המצרים?" אני שואל את עצמי,
מתמהמה זמן מה, ואז עונה. "תוצאת השלום עם מצרים אחת היא וברורה. התוצאה היא מלחמה קרה.
המצרים מחמשים את עזה, המצרים מדברים בנו לרעה, ואני בטוח כי אם רק הייתה להם הזדמנות היו
המצרים גם נוקמים את נקמתם, ואין אחד שיכול להתכחש לעובדות אלו!" אני מטיח בעצמי, בטוח בצדקתי.
"מה שקיבלת לפני החתימה, תקבל גם אחריה. אם קיבלת יצר נקמנות, רוע ואלימות- תקבל זאת גם אחרי
החתימה על ההסכם, אך בתנאיו. גם זאת רק במידה ויש מאחורי האמון שנתת", אני מרגיש שהראתי
לעצמי מה זה.
"מי שרוצה בשלום, מוכיח כי פניו לשלום", פשש. מבסוט על עצמי. משפט לחיים. "ישראל רוצה בשלום!"
אני מצהיר. "ישראל לא הורגת את הקמים לשלום, ישראל משכימה את הקמים להורגה", איזה משחק
מילים מתוחכם, יש לי פה מתחרה רציני.
"שלום היא דרך בירוקרטית, ואילו מלחמה וטרור הן דרכים אלימות. הרוצה בשלום לא פועל בדרכי טרור.
הרוצה בשלום פועל בדרכי בירוקרטיה" נכון מאוד! וואלה אני צודק!
"אל לנו לשכוח- השלום שאנחנו שואפים אליו בארץ הזאת הוא שלום בין עמים! הוא אינו שלום בין מדינות!"
רגע רגע... אני משתהה... "אבל מה זה בעצם שלום בין עמים? ממתי שני עמים חותמים על שלום
ביניהם?" בעצם.. כדי לחתום הסכם שלום דרוש נציג. ומי הם נציגי הפלסטינאים בימינו..? נפל לי האסימון!
"שלום עם הפלסטינאים משמעו- שלום עם ארגוני הטרור. על כן רבים בארץ עשו טעות איומה כשקשרו
שלוש מילים יחד: שלום, אויבים ושטחים. אין כל קשר בין מילים אלו. יחד עם זאת העם הפלסטינאי אינו
בשום פנים ואופן עם טרוריסטי. העם הפלסטינאי נשלט על ידי ארגוני טרור ביד רמה, ובניגוד מוחלט
לרצונו", אז אם לא עושים שלום עם ארגוני טרור.. עם מי כן? האם יש צורך בהסכם שלום? בחתימות?
"אנחנו לא רוצים בשלום עם העם הפלסטינאי כשם שאיננו רוצים שלום עם ארגוני טרור. אנחנו רוצים
בדו-קיום. אותו דו-קיום הקיים בינינו לבין הבדואים, הנוצרים והדרוזים החיים במדינת ישראל. באותו
דו-קיום אנו רוצים עם הפלסטינאים", אני עונה לעצמי, וחש מסופק. לפתע תוקפת אותי תובנה נוספת.
"לעם הפלסטינאי לא תהיה אוטונומיה כל עוד יחיה תחת ארגוני טרור פשוט כי אין בימינו אדם שפוי שייתן
אוטונומיה לטרור, בנוסף על כך, איזו היא האוטונומיה הנשלטת על ידי טרור?", אני שואל ועל כן תוהה
לעצמי "זו האוטונומיה שהם רוצים?", אולי הם לא מבינים את השפעת הטרור על האינטרסים שלהם..
"עם פלסטינאי יקר!" אני מצהיר בדמיוני בפני המון, "אם הרצון האמיתי שלכם הוא באוטונומיה מלאה-
הילחמו כנגד הטרור ולא איתו".

עכשיו אני מחכה בקוצר רוח למחשבות שהעלתי בכם, ולא פחות גם להרהורים שיש לכם בנושא.

נערך לאחרונה ע"י IamWhoIam בתאריך 17-07-2013 בשעה 21:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-07-2013, 21:50
צלמית המשתמש של KenMasters
  KenMasters KenMasters אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.10
הודעות: 564
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי IamWhoIam שמתחילה ב "דיון| מה זה שלום ועם מי עושים אותו?"

מנוסח יפה

כאן שאלת וענית:
"אם הרצון האמיתי שלכם הוא באוטונומיה מלאה- הילחמו כנגד הטרור ולא איתו"

הרצון שלהם, שהושרש בהם מאז שהם הומצאו, אינו באוטונומיה מלאה, אלא בהשמדת ישראל. כל עולל פלסטיני יודע שיותר משחשוב שיחיה את חייו, חשוב שירצח יהודים וימות כשאהיד. פילוסופיה זו מושרשת בהם מהיסוד, שכן עוד מלכתחילה הם לא "עם", עם הסטוריה, תרבות וערכים, אלא המצאה אנושית של הערבים, שתכליתה בודדת ויחידה: כלי לפגיעה בישראל. הם ימשיכו לבעוט בכל דלי שיונח מולם, לא משנה עד כמה הוא מלא, כי לא בתוכן הדלי הם מעוניינים, אלא באובדן מה שיש לנו. האחרונים בעולם שמעוניינים במדינה פלסטינית- הם הפלסטינים.

אסכולה מסויימת בפסיכולוגיה אומרת שסבל זה הרצון לשלוט במה שלא ניתן לשלוט, וזה מה שישראל חווה כבר הרבה יותר מדי שנים. אין לנו שליטה על טבעם ורצונותיהם, ועדיין אנחנו מנסים ופועלים תוך תקווה שמעשינו ישנו את המציאות. מוטב אם נתרכז בליצור את ישראל הטובה ביותר שאנחנו יכולים, ונפסיק להביט החוצה מחכים לאישור על קיומנו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-07-2013, 22:17
  IamWhoIam IamWhoIam אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.13
הודעות: 4
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי KenMasters שמתחילה ב "מנוסח יפה כאן שאלת..."

יתכן שאתה צודק, ואלו נולדו להרע לנו.
אך תפישה זו נראית לי מעט פרנואידית, יחד עם זאת שאינני שולל אותה.
אני מאמין שעלינו לחזור שוב ושוב ולהזכיר להם כי כוחנו ונשקינו יהיו לצידם באם רק יחליטו לשאת פניהם כנגד הטרור.
למען השלום. אני מאמין שעלינו להבהיר להם את עמדתנו ונכונותנו לדו-קיום ולפשרות רבות (שאינן בשטחים או בתנאים
חומריים של מי שפניו לשנאה ולא לשלום) אם רק יתנגדו לכוחניות וטרור.
ועד שיגיע אותו היום, ויגיע אותו היום, שיתקוממו הפלסטינאים כנגד השלטונות וארגוני הטרור, עד אז יהיה ברור
לכולם, לכל העולם, מחוץ ומבית- כי מדינת ישראל תמשיך להגן על עצמה מפני הטרור בכל אשר יידרש. ובכל פעם
שיקומו שונאי ישראל וינסו לנכר לה, תזכיר להם הארץ הטובה כי על כל מטר רבוע משטחה אליו יגיעו אויביה- תחרים
היא מהם ארבעה מטרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 18-07-2013, 02:00
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "שלום לא עושים עם מישהו, שלום הוא מצב, כמו שלווה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
שלום הוא לא ההפך ממלחמה. ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה, אפילו מלחמה קשה אפילו מלחמה רצחנית בה משמידים לגמרי את הצד השני - התוצאה שלה היא שלום, גם אם הדרך אינה מוסרית
שלום ניתן להשיג באמצעות מלחמה, שלום ניתן להשיג באמצעות הסכם שלום רק אם מטרת שני הצדדים להפסיק את הלחימה ולהסתפק במה שיש להם, אחרת - הסכם שלום יכול להביא למצב של מלחמה. רק אז , אולי תביא המלחמה את השלום.
לא משהו. זה שלאחר מלחמה יכול לבוא שלום לא אומר ששלום ומלחמה אינם הפכים (או משלימים). אולי גם תגיד שיום ולילה הם לא הפכים כי אחרי היום בא הלילה?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

Out Of Civil States, There Is Alwayes Warre Of Every One Against Every One

Hereby it is manifest, that during the time men live without a common Power
to keep them all in awe, they are in that condition which is called Warre; and
such a warre, as is of every man, against every man. For WARRE, consisteth
not in Battell onely, or the act of fighting; but in a tract of time, wherein the
Will to contend by Battell is sufficiently known: and therefore the notion of
Time, is to be considered in the nature of Warre; as it is in the nature of
Weather. For as the nature of Foule weather, lyeth not in a showre or two of
rain; but in an inclination thereto of many dayes together: So the nature of
War, consisteth not in actuall fighting; but in the known disposition thereto,
during all the time there is no assurance to the contrary. All other time is PEACE.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 21-07-2013, 21:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]לא משהו. זה שלאחר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
הא? איפה כתבתי שהסיבה לכך ששלום הוא לא ההפך ממלחמה היא בגלל שלאחר מלחמה יכול לבוא שלום?
לא כתבת את המילה "בגלל" או "הסיבה ש" אבל כן כתבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
שלום הוא לא ההפך ממלחמה. ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה, אפילו מלחמה קשה אפילו מלחמה רצחנית בה משמידים לגמרי את הצד השני - התוצאה שלה היא שלום, גם אם הדרך אינה מוסרית
שלום ניתן להשיג באמצעות מלחמה, שלום ניתן להשיג באמצעות הסכם שלום רק אם מטרת שני הצדדים להפסיק את הלחימה ולהסתפק במה שיש להם, אחרת - הסכם שלום יכול להביא למצב של מלחמה. רק אז , אולי תביא המלחמה את השלום.
מיד אחרי הטענה "שלום הוא לא ההפך ממלחמה" כתבת "ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה". אולי אין קשר בין המשפטים וסתם כתבת אותם אחד אחרי השני.
נראה לי סביר להניח שיש קשר, ומדובר בניסיון לבסס את הטענה "שלום הוא לא ההפך ממלחמה" באמצעות הטענה "ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה", כאילו שאם אפשר להשיג א' על ידי ב', לא יכול להיות שהם הפכים. אולי לא התכוונת לזה, וסתם כתבת טענת שאפילו לא ניסית לבסס. תקן אותי אם לא הבנתי נכון.

כך או כך, מלחמה היא עדיין ההפך משלום במובן של המשלים בתוך מרחב המאורעות האפשריים. או שיש מלחמה או שיש שלום. זה שניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה לא משנה. ברגע נתון אתה או בשלום או במלחמה. לא בשניהם גם יחד, ולא באף-אחד מהם. בדיוק באחד מהם.

כשיש שני מצבים שמתקיים בדיוק אחד מהם, קוראים לזה הפכים - חשוך ומואר, בריא וחולה, גדול וקטן, מהיר ואיטי - אפילו אם יש מצבי ביניים (דמדומים, גובה ממוצע). קו"ח כאשר אין מצב ביניים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי looklook
נ.ב. טרם הספיקותי לקרוא , אבל מאיפה המניפסט?
מכאן:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-07-2013, 23:08
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
יש קשר בין המשפטים, אבל זה לא הקשר שאתה מצאת..
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=looklook]הא? איפה..."

[QUOTE=פסטן]לא כתבת את המילה "בגלל" או "הסיבה ש" אבל כן כתבת:מיד אחרי הטענה "שלום הוא לא ההפך ממלחמה" כתבת "ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה". אולי אין קשר בין המשפטים וסתם כתבת אותם אחד אחרי השני.
נראה לי סביר להניח שיש קשר, ומדובר בניסיון לבסס את הטענה "שלום הוא לא ההפך ממלחמה" באמצעות הטענה "ניתן להשיג שלום באמצעות מלחמה", כאילו שאם אפשר להשיג א' על ידי ב', לא יכול להיות שהם הפכים. אולי לא התכוונת לזה, וסתם כתבת טענת שאפילו לא ניסית לבסס. תקן אותי אם לא הבנתי נכון.

הסיבה שמלחמה ושלום הם לא הפכים היא לא מכיוון שהם באים כרונולוגית אחד אחרי השני (אם הבנתי את מה שכתבת קודם). הסיבה היא ששלום הוא תוצאה אפשרית של מלחמה ואילו מלחמה היא לא תוצאה אפשרית של שלום.

ארחיב ואומר שמלחמה היא מצב שבין שתי ישויות, בדרך כלל מדיניות - למשל : צרפת נלחמת עם בריטניה ואילו שלום מתאר את מצבה של יישות אחת "בריטניה שרויה בשלום", יכול להיות שבכל דקה מתרחש בבריטניה שוד אכזרי ולכן בריטניה אינה שרויה בשלום, אבל זה עדיין לא אומר שהיא נמצאת במלחמה עם יישות אחרת (הדוגמא שנתתי היא על מדינות אבל אפשר להשתמש בה בהשאלה).


כשיש שני מצבים שמתקיים בדיוק אחד מהם, קוראים לזה הפכים - חשוך ומואר, בריא וחולה, גדול וקטן, מהיר ואיטי - אפילו אם יש מצבי ביניים (דמדומים, גובה ממוצע).

לא קראתי עדיין את המובאה שלך , אבל נראה שאתה מגדיר שלום כמתקיים כשאין מלחמה ומלחמה כאשר אין שלום ואז מביט על שניהם מהצד ורואה בהם הפכים. זה נראה לי כמו משחק סמנטי וההבדל הוא כנראה הגדרת השלום. אני מגדיר שלום כ"ונתתי שלום בארץ ושמחת עולם ליושביה"
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-07-2013, 14:43
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,197
שלום מול שטחים, במקרה הכי טוב זה כמו תוכנה מול חומרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי IamWhoIam שמתחילה ב "דיון| מה זה שלום ועם מי עושים אותו?"

נניח שיש לך מחשב חזק עם ביצועים אמו טובים, יגידו לך שתקבל מחשב עם ביצועים שהם שליש מהיכולת של המחב החדש, אבל תקבל תוכנה שתעשה אותו ליותר מהיר.

שטח שעוזבים זה לעולם וועד. הסכמים, היום יש הסכם, מחר הכול יכול להתהפך.

הנה היה לנו את איראן, מדינה הכי ידידותית לישראל לפני 30 ומשהו שנים. ומה עכשיו?

אותו דבר עם טורקיה.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-07-2013, 11:58
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,197
היחידים שאפשר לעשות איתם שלום עכשיו ומייד.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי IamWhoIam שמתחילה ב "דיון| מה זה שלום ועם מי עושים אותו?"

שלום זו מילה מאוד מאוד יפה, ושלום עכשיו מצלצל יפה מאוד.

אבל היחידים שאפשר לעשות איתם שלום בלי לסכן את עצמנו, אלו היהודים החרדים והמתנחלים. ואפשר לעשות את זה גם עכשיו ומייד.

כל השאר זה קשקוש.

נניח שיש את כל התנאים: דמוקרטיה, וכן הלאה. האם אפשר עבור זה לוותר על שטחי ביטחון? בטח שלא. הנה הנאצים ימח שמם וזכרם עלו בשלטון דמוקרטי.

אבל אם רוצים דוגמאות קצת קרובים יותר אלינו: טורקיה הייתה והינה שלטון דמוקרטי, ולא יודעים מה העתיד צופן שם.

אבל גם אם אנו בטוחים עם המדינה ההיא, המדינה יכולה להיכבש על ידי ישות אחרת וחסל הדמוקרטיה שם. דוגמה: קובייט נכבשה על ידי עיראק של סאדם חוסיין. ולפני זה פולניה, טשכוסלובקיה ועוד מדינות נכבשו על ידי הנאצים ומשם הם גם התקיפו ארצות אחרות.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/


נערך לאחרונה ע"י hamedinai בתאריך 23-07-2013 בשעה 12:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:28

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר