לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-04-2015, 11:49
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
"צוק איתן היה מחדל חסר תקדים"

עפר שלח: "צוק איתן היה מחדל חסר תקדים"


https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...02/20227462.pdf

עפר שלח: "צוק איתן היה מחדל חסר תקדים"\ מאת עמוס הראל

עברו תשעה חודשים מאז המלחמה בעזה. הציבור שכח, הבדיקה התמסמסה, וראש הממשלה ממשיך כאילו כלום. 
אבל עפר שלח מסרב לעבור לסדר היום. חבר ועדת החוץ והביטחון טוען שצוק איתן היה מחדל שחשף שורה של כשלים צבאיים ומדיניים, מהחלטות נתניהו ויעלון, דרך דיוני הקבינט ועד לתפקוד בשטח. גזרו ושמרו לקראת המלחמה הבאה
כתשעה חודשים לאחר שהחלה, המלחמה שניהלה ישראל ברצועת עזה בקיץ שעבר כמעט נמחקה מהתודעה הציבורית כאן. באופן מפתיע, העימות הצבאי האחרון עם חמאס — שבו נהרגו יותר ישראלים מכל מלחמה אחרת מאז 2006 ושבמהלכו שובשו לחלוטין החיים בדרום הארץ, שוגרו רקטות לתל אביב ונמל התעופה בן־גוריון שותק למשך יותר מיממה — כלל לא עמד על סדר היום במערכת הבחירות שהסתיימה ב–17 במרץ. לכל היותר, שימשו תוצאותיה הלא מכריעות של המלחמה כדי לנגח את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מצד יריביו מימין ומשמאל.
אולם נתניהו ניער את הביקורת הזאת מעליו בקלילות והבטיח להיות חזק מול חמאס גם בפעם הבאה. העובדה שצה"ל, מצדו, דבק בנראטיב שלפיו המלחמה היתה הצלחה, אם לא ניצחון (משום שהצבא עמד לכאורה בכל המשימות שהטיל עליו הדרג המדיני), סייעה להדחקה. על המלחמה, שהמדינה מתעקשת להגדיר באופן מצומצם כמבצע צוק איתן, נמתחה יותר ביקורת במהלכה מאשר בעקבותיה. עד היום צה"ל לא הציג בפומבי את הלקחים והמסקנות מהמערכה הארוכה, שבה התקשתה ישראל לגבש יתרון משמעותי מול החלש שביריביה הצבאיים.
במקום ניתוח ביקורתי שמענו מהמטה הכללי בעיקר שבחים עצמיים והתפעלות מגבורת החיילים. הממשלה, ברובה, יישרה קו. ניכר שגם השרים לא להוטים להפוך את האבן הכבדה הזאת ולגלות מה בדיוק רוחש מתחתיה. מבקר המדינה אמנם בודק כמה סוגיות מרכזיות הקשורות למלחמה, אבל יעברו עוד חודשים רבים (יש לקוות שלא מלחמות נוספות) בטרם יתפרסמו הדוחות שלו.
נותרה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בספטמבר האחרון, מעט אחרי שהסתיימה הלחימה, הכריזה הוועדה על בדיקה מקפת של האירועים. לרגע נדמה היה כי נוצר בה איחוד מפתיע של אנשי ביטחון לשעבר ומשקיפים אזרחים מנוסים, מהקואליציה והאופוזיציה, שנותרו עם ספקות גדולים אחרי מה ששמעו מהשרים הבכירים ומנציגי צה"ל לאורך המלחמה. ראשי ועדות המשנה ניגשו במרץ לבחינת הכשלים השונים במלחמה, חילקו ביניהם את העבודה וזימנו את אנשי מערכת הביטחון לעשרות ישיבות, שבהן נדרשו לענות על שאלות ביקורתיות. כל זה נעצר בתחילת דצמבר, כשראש הממשלה החליט לפזר את הקואליציה שלו וללכת לבחירות.
חבר הוועדה חבר הכנסת עפר שלח (יש עתיד) אומר כי "אין דוח של ועדת החוץ והביטחון וגם לא יהיה. התהליך נעצר כשהוכרזו הבחירות וההחלטה על כך מוסכמת גם עלי. היה ברור לכל חברי הוועדה שפרסום הדוח בזמן מערכת הבחירות היה מקבל הקשר פוליטי. ידענו שאין ביכולתם של חברי הליכוד בוועדה לחתום על מסקנות שתוקפות את תפקוד הממשלה, למרות שבזמן העבודה היתה בינינו תמימות דעים רחבה יחסית באשר לתוצאות המלחמה, בלי קשר לדעותינו הפוליטיות".
לפני כשנה, כשלאחר זיכויו המשפטי עזב אביגדור ליברמן את ראשות הוועדה וחזר ללשכת שר החוץ, ניסה יאיר לפיד לגבות מנתניהו חוב ישן ולמנות את שלח ליו"ר הוועדה. ראש הממשלה סירב והתפקיד הועבר לליכוד, בחלוקה מסובכת בין הח"כים יריב לוין וזאב אלקין. שלח, כיו"ר ועדת המשנה לבניין הכוח, היה אחר כך לאחד ממובילי הבדיקה של אירועי המלחמה. בדיעבד, אפשר להבין את התנגדות נתניהו למינוי שלח ליו"ר. הדברים שאומר כאן שלח, בראיון למוסף "הארץ", הם בעינַי הביקורת המנומקת והמעמיקה ביותר נגד האופן שבו נוהלה המלחמה בעזה, בדרג הצבאי והמדיני כאחד.
איך חזרנו להתחלה
אולי במפתיע, הראיון אינו פוליטי מאוד. אף על פי שהצעתי לקיימו עוד בינואר, שלח ביקש לדחות אותו בחודשיים, עד לאחר הבחירות, כדי שלא להיראות כמי שמנסה להשפיע על תוצאותיהן באמצעות חקירת המלחמה. גם כעת הוא נזהר מלעסוק במישרין בעדויות ששמעה הוועדה במשך ימים ארוכים. אבל מה שהסיק מהעדויות ששמע והמידע שצבר צריך להטריד כל אזרח ישראלי. שלח מתאר חידלון: הנהגה מדינית שראשה שקוע בתוכניות שאפתניות לטיפול באיום הגרעין האיראני, בעוד רגלי הצבא נטועות בביצת השיטור היומיומי בגדה המערבית. אף על פי שהקברניטים רואים בסבב לחימה תקופתי ברצועת עזה כמעט גזירת גורל, הם אינם מכינים את המדינה ואת צה"ל לעימות הזה — ומה שחמור יותר כנראה, אינם מסיקים את המסקנות הדרושות ממה שאירע לקראת עימות חמור יותר העלול לפרוץ בעתיד מול חיזבאללה בלבנון.
הכישלון החריף ביותר של המלחמה, אומר שלח, "הוא היעדר המהלך המדיני המשלים, שבלעדיו הפעולה הצבאית נשארת תמיד ללא הקשר והישגים של ממש. סירובו של נתניהו ליזום מהלך אזורי, שבמסגרתו היה האינטרס של ישראל בריסון חמאס ובפירוז עזה במקביל לשיקומה, יצר מצב שבו חזרנו להתחלה: שוב חמאס מתעצם, ושוב הוא חנוק על ידי ישראל ומצרים. אם לא יהיה שינוי, הסיבוב הבא הוא עניין של זמן, והוא יהיה קשה יותר מצוק איתן.
"זה הכישלון האמיתי. הוא נובע לא רק מכך שנתניהו חשש שהמהלך האזורי יביא בהכרח לחידוש הלחץ למשא ומתן עם יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו מאזן (מחמוד עבאס), אלא ממשהו עמוק יותר: לישראל אין שום אסטרטגיה, מדינית וצבאית, להתמודדות עם אויביה הנוכחיים. מצפון ומדרום אנחנו מתמודדים עם ארגונים תת־מדינתיים, שהאחריות שלהם לטריטוריה שבה הם יושבים לא ממש מוגדרת, ושכל הסדרה מולם היא קשה. מערכת הפיקוד והשליטה שלהם שונה מזו של צבא סדיר, והם גם משתמשים באוכלוסייה האזרחית כמחסה ויוצרים מצב שבו ככל שהפגיעה הסביבתית שגורם צה"ל קשה יותר, הם מרוויחים ולא מפסידים. זה מצריך תורה אחרת של לחימה ומחשבה אחרת איך מכריעים. אבל לא המערכת המדינית ולא צה"ל לא בנו תורה כזו, למרות שהמלחמה הזאת מתגבשת לנגד עינינו כבר שנים. בפועל, צה"ל לא בנה את עצמו מול המלחמה האמיתית שלפניו אלא מול מלחמה מדומה, שלא קיימת עוד.
"האופי של הארגונים האלה, שבנו את עצמם בתורה איראנית ובהנהגה מקומית, מציב אתגר חסר תקדים לתפיסת הביטחון המסורתית שלנו, שנבנתה מול מדינות: אין הרתעה, כי יש להם הרבה פחות מה להפסיד ואין להם אחריות של ממש לאוכלוסייה; אין התרעה מודיעינית, כי המלחמות לא נובעות מהחלטה מודעת. למעשה, ברוב הפעמים מי שהפכה את המצב לעימות נרחב היתה ישראל. ואין הכרעה, כי הדרך היחידה להשיג אותה היא כיבוש כל השטח והישארות בו, וזה לא באמת משהו מעשי, לא בעזה ולא בלבנון. זה אתגר מחשבתי אדיר. הוא מצריך מחשבה מחודשת מתי פותחים במלחמה ומתי לא ואיך מכריעים אויב בדרך אחרת. אבל אנחנו לא משנים תפיסה. אנחנו ממשיכים לדבוק בדברים שעבר זמנם, ולא מעצבים לא אסטרטגיה מדינית ולא צבא שבנויים באמת להתמודד עם מה שלפניהם.
"למרות שזו היתה מלחמה ידועה מראש, ששום דבר בה לא הפתיע, ישראל וצה"ל לא באו אליה מוכנים, לא מדינית ולא צבאית. ראש ממשלה שמתחמק מכל דיון ממשי ושרי ביטחון שעוצבו בצבא ודבקים בפרדיגמות שחלפו מן העולם אחראים ישירות לכך שצה"ל לא היה מוכן לצוק איתן וישראל לא השיגה במבצע שום הישגים. ומכיוון שכולם טומנים ראש בחול, זה יקרה בהכרח עוד פעם. ברור לחלוטין מי אחראי לכך. בראש ובראשונה נתניהו, שהאובססיה האיראנית שלו והדרך הרשלנית שבה הוא מנהל את ענייני המדינה גרמו לכך שבשש שנותיו כראש ממשלה הוא לא עיצב מדיניות ראויה מול האתגר הזה ולא טיפל בשינויים הנדרשים בתפיסת הביטחון ובמוכנות הצבא. שותף לכך גם אהוד ברק, שהיה שר ביטחון חמש שנים, שבהן היו לנו יציבות תקציבית ושקט יחסי, ובמקום לנצל את זה כדי לעשות את השינוי הנדרש נתן לצבא להתנפח ולא הכין אותו למלחמה הברורה שלפניו. לבוגי יעלון כשר הביטחון היתה מציאות קשה יותר, אבל גם הוא עוצב בתוך מערכת הביטחון ולא מסוגל לשנות אותה באמת. זה לא רק הם: זו תפיסה שלמה שאיבדה משמעות, מערכת שלמה שלא מסוגלת לתקן את עצמה בכוחות עצמה".
כמו בתוך ספר
בשיחות עם שלח בחודש שעבר ניכר היה שהעניין בוער בעצמותיו. סוגיות ביטחוניות מרתקות אותו כבר שנים. כקצין צנחנים במילואים הוא נפצע קשה במלחמת לבנון הראשונה. עד שנכנס לפוליטיקה חלק ניכר מעבודתו העיתונאית עסק בצה"ל ובעיקר בקשייו של הצבא לבחון עצמו לעומק בפתיחות ולהשתנות בהתאם. לאורך המלחמה ייעץ מאחורי הקלעים לחברו הקרוב לפיד, חבר הקבינט, שמע תדרוכים תכופים בוועדות החוץ והביטחון ואסף מידע מרשת מסועפת של חברים ומכרים. עד מהרה הבין שהדברים אינם מנוהלים בצורה שיכולה להסתיים בתוצאות חיוביות יחסיות. "אני מרגיש כמו באחד הספרים שלנו", אמר לי אז, בתסכול ניכר (שנינו היינו שותפים לכתיבת ספרים מתחרים על האינתיפאדה השנייה ואחר כך על מלחמת לבנון השנייה, ע").
בעיני שלח, על אף היקפה המוגבל של המלחמה האחרונה, ככל שהדברים נוגעים לתפיסת הביטחון, הכשלים והפערים שנחשפו בעזה משמעותיים יותר מאלה שנתגלו במלחמת לבנון השנייה ואפילו במלחמת יום הכיפורים. הפעם נגלה במלואו האתגר לדוקטרינה הצבאית שנחשפה בחוסר התאמתה. "ביום הכיפורים היתה הפתעה מודיעינית שאליה נלווה כישלון מנהיגותי, אבל הרעיון הבסיסי של תפיסת הביטחון עמד במבחן והלוחמים בחזית הצליחו להפוך את הקערה. בלבנון השנייה ראינו חוסר מיומנות של צה"ל אחרי שנות האינתיפאדה השנייה בשטחים, לצד כשל מנהיגותי בניהול המלחמה. אבל בעזה אירעה מלחמה שהכיוון שלה וההכנות של האויב לקראתה נבנו במשך חמש שנים. לא היתה בה שום הפתעה. היתה ודאות מוחלטת שהיא תבוא. ובכל זאת, במבחן התוצאה עברנו 51 יום בלי שום הישג.
"נתגלו בעיות חמורות בקבלת ההחלטות, בתחום בניין הכוח, בהפעלתו, בהתכוננות, בביצוע. יש כאן כשלים מתמשכים, שבר עמוק בקונספציה שאיש לא מתמודד עמו. מאז הבעיות טואטאו מתחת לשטיח. הכתובת היתה על הקיר, ועדיין מתעלמים ממנה גם אחרי המלחמה בעזה. המלחמה חשפה שאיננו מוכנים לעימות הבא העומד לפנינו, בעזה או בלבנון — וכל האלמנטים שהיו בעזה בקיץ יהיו גם בו. איש לא עסק במשך חמש שנים בשאלה איך אנחנו מנצחים בה. זו שאלה גדולה אם מישהו מפיק לקחים. מה שקרה בעזה יחזור בוודאות בעימות הבא. אבל הקברניטים, הממשלה, הקבינט, איש לא עוסק בזה".
אחרי המלחמה התפתח ויכוח סוער למדי בין השב"כ לאמ"ן בשאלה מי הזהיר מפניה. הצלחתם להכריע מי צדק?
"אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בפי הוועדה. אבל שני הגופים, ובעקבותיהם כלי התקשורת, מתעסקים בדבר הלא נכון. תמיד מדברים על ידיעת הזהב המודיעינית, אם היתה או לא. אבל בדיעבד כולם מסכימים שנבנתה מוכנות של חמאס לעימות והיתה הבנה שבין שהארגון רוצה בכך מראש ובין שלא, בתסריט מסוים הוא מוכן לעימות בקיץ 2014".
שלח מתייחס בעיקר להבנה שהתגבשה בקהילת המודיעין, על סמך התרעה שהעביר השב"כ באפריל אשתקד כי חמאס נערך לפיגוע באמצעות מנהרה התקפית בדרום רצועת עזה. במהלך יוני עסקו גופי המודיעין, פיקוד הדרום והמטכ"ל במאמצים קדחתניים לסיכול הפיגוע המתוכנן. "השאלה הגדולה היא אם אתה יודע שיש סכנה כזו, איך אתה נערך לאפשרות שהיא תתממש ותגרור אותך למלחמה. איך זה, למשל, שהסכנה הזאת לא עולה בשום צורה בדיונים על עצירת אימוני הצבא ביוני 2014, על רקע המשבר בתקציב הביטחון ודרישת צה"ל לתוספת תקציב מהאוצר?"
ב–12 ביוני נחטפו שלושת הנערים בגוש עציון בידי חוליית חמאס מחברון, שאנשיה רצחו את השלושה דקות אחדות לאחר שעלו לטרמפ במכונית הגנובה. ישראל הכריזה על מבצע שובו אחים, לאיתור החטופים ולפגיעה בתשתית חמאס בגדה המערבית, שהסתיים ב–30 בחודש עם מציאתן של שלוש גופות הנערים בשדה ממערב לחברון. "איך אתה מסביר את ההתנהגות בזמן שובו אחים?" שואל שלח. "אם מפנימים כבר שיש סכנה להתלקחות בעזה, האם היא נלקחת בחשבון כשמסלימים את המהלכים נגד חמאס בגדה? צה"ל עצר מאות פעילים של חמאס, בהם עשרות בכירים ויותר מ–50 משוחררי עסקת שליט, ופגע ברשתות אזרחיות של חמאס ברחבי הגדה, פעולה שלא היה לה שום קשר למאמץ לאתר את השלושה. למה בישראל מכריזים תוך כדי המבצע בגדה שהמטרה היא פירוק ממשלת הפיוס בין חמאס לפתח, כשברור שהפירוש המעשי של פירוק הממשלה יהיה חיסול הסיכוי לתשלום המשכורות בעזה ושבכך חמאס נדחק עוד יותר לקיר, בעודו ערוך לפעולה דרך מנהרה בכרם שלום?
"הרי אסטרטגית, ברור שחמאס מדרדר את המצב בגבול על רקע המצור שבו הרצועה מצויה, הן מצד ישראל והן מצד מצרים. ומדוע אתה לוקח את כל חטיבות חי"ר ואת היחידות הכי מובחרות של הצבא ובמשך שלושה שבועות משקיע את כולן בחיפושים אחרי גופות הנערים ובמעצרים נגד חמאס בגדה אם יש לך מלחמה להתכונן אליה בעזה ואתה יודע שחמאס משלים את הכנותיו לפיגוע שם ושיש לך פערי מודיעין משמעותיים באשר לתוכניות שלו? הדבר החמור מכל הוא שההקשר העזתי לא עולה כלל בדיוני הקבינט לאורך יוני. בקבינט דנים רק באופן כללי בסכנת המנהרות בעזה, תוך כדי המבצע בגדה.
"מתחיל להתפתח דיון בכך רק אחרי מציאת גופות הנערים ורק אז חברי הקבינט מעודכנים על ההתרעה לפיגוע במנהרה ליד כרם שלום. גם אז לא דנים בשאלה אם אנו רוצים להוביל לעימות. האם, למשל, אנחנו רוצים להכות מכת פתיחה בתנאים טובים יותר? את רוב הנזק הצבאי שצה"ל גרם לחמאס בעימותים הקודמים בעזה, במבצע עופרת יצוקה (דצמבר 2008) ובמיוחד במבצע עמוד ענן (נובמבר 2012), הוא השיג באמצעות מכת פתיחה מפתיעה. אם הולכים להידרדרות בעזה, מרצוננו או לא, מדוע מצד אחד אנו נותנים לזה להתגלגל ומצד שני לא עושים דבר כדי להגיע מוכנים?"
מכל מה ששמענו על הקבינט במלחמה, הוא מצטייר כגוף נטול השפעה, שרק מאשר את תוכניות צה"ל ועמדות נתניהו, כשכמה מהשרים מרשים אחר כך לעצמם להשתלח בהחלטות בחוץ.
"לכאורה זה הגוף שמנהל את המלחמה. בפועל, הוא ריק מתוכן. זו קליפה ששום דבר חשוב לא עובר דרכה. גם במלחמת לבנון השנייה זה היה נכון, אבל נתניהו מביא את זה לשיא. זה מהלך שנעשה בכוונת מכוון על ידי ראש ממשלה חשדן שאין לו אמון בשרים שלו — וחלק מחברי הפורום (שלח מכוון לשרים נפתלי בנט ולאביגדור ליברמן. ע") עשו הכל כדי להצדיק את חשדותיו. נתניהו הקפיד מאוד לכנס את הקבינט כל יומיים־שלושה בהתאם לנהלים. אלה היו דיונים ארוכים ומתישים בנושאים הכי פחות רלוונטיים לקבינט במלחמה. הדברים הגיעו לשיא בהפסקת האש האחרונה שהוכרזה ב–26 באוגוסט, כשהוא בכלל לא מכנס את הקבינט לדון בה, וכמובן גם לא דן במהלך מדיני שיבטיח הישגים למבצע בסיומו.
"הקבינט מתעסק באישור תוכניות מבצעיות והשרים רוכנים על המפות. זה הדבר הכי פחות חשוב ורלוונטי. אין שום דיון של ממש בשאלה מה אנחנו רוצים להשיג ואיך מגיעים להישג ממשי. הכשל מתחיל בהרכב הפורום. השרים, בהגדרה, הם השרים הכי עסוקים במשרדים הכי גדולים. בקבינט האחרון מרביתם היו גם ראשי הסיעות החברות בקואליציה. לבד מראש הממשלה ושר הביטחון, אין לאיש משרי הקבינט מזכיר צבאי משלו, או יועץ חיצוני שיסייע לו בעיבוד החומר המודיעיני וניתוחו. זה לא משנה אם השר היה בשירותו הסדיר בצה"ל כתב 'במחנה' (כמו ראש סיעתו של שלח, לפיד, ע") או מ"פ במגלן (כמו בנט, ע") או אקס־רמטכ"ל כמו שר התחבורה שאול מופז בקבינט בזמן לבנון השנייה. אין להם שום דרך לאסוף מידע באופן עצמאי, ואחר כך לעבד אותו לתובנה, למעט בהזנה תוך ורידית מאמ"ן. הם מקבלים מידע, אבל אין להם שום דרך להפוך אותו לידע, שיעזור להם לקבל החלטה".
כשהקבינט הוא אויב
זהו יחסו הקבוע של נתניהו לקבינט, הגוף הביטחוני העליון בישראל. לפי דוחות מבקר המדינה בפרשת המשט ועל תפקוד המועצה לביטחון לאומי (מל"ל) מ–2012, נתניהו כינס את השביעייה בממשלתו השנייה שהושבעה ב–2009, שהיתה גוף נטול סמכויות ביצוע, 57 פעמים על פני 16 חודשים לדון ב"סוגיה אסטרטגית", המונח הזהיר שבו מתייחס המבקר למדיניות הישראלית כלפי תוכנית הגרעין האיראנית. באותה תקופה הקבינט לא דן בתוכנית רב־שנתית לצה"ל, המוקפאת בארבע השנים האחרונות, והזניח חלק ניכר מהסוגיות הביטחוניות. דיונים רבים על סוגיות קריטיות נדחו לדברי המבקר בשל התנגדות מערכות הביטחון.
לפי שלח, "נתניהו לא רואה בקבינט גוף המעצב מדיניות. מתחילת ימי הקבינט של ממשלתו האחרונה, ביבי לא הביא בפניו דיון אחד רציני בשאלת עזה. היה דיון אחד, כללי בלבד. דוחות אמ"ן בשאלת המנהרות, שהוגשו לנתניהו וליעלון מאז תחילת 2013, לא הובאו כלל לקבינט. השרים הגיעו לצוק איתן כמעט בלי מושג על המנהרות".
בדיקה עם שלושה מחברי הקבינט היוצא, ממפלגות שונות, מאששת את טענת שלח בעניין זה. הוא מזכיר כי "לעיתונאים זרים אירגנו ביקור במנהרה שפתחה נחשף בשטחנו בשנה שלפני המלחמה. לרוב חברי הקבינט לא. הם לא הכירו את המערך התת־קרקעי של חמאס. הם באו לצוק איתן חסרי ידע לחלוטין על חמאס ועל היכולת של צה"ל להתמודד איתו. זה נכון גם בגזרות אחרות. הקבינט מתכנס לאשר פעולות ספציפיות, אין דיון בשאלה מה רצוננו בגזרות שונות, אין דיון במקרים אפשריים ובתגובות נדרשות אם תחול הידרדרות, כשברור שלפחות בעזה המלחמה תפרוץ בוודאות. זה הסיפור הגדול. אין כאן שום הפתעה בנוסח 6 באוקטובר 1973. היה עימות בעזה ב–2008, היה ב–2012, כולם מבינים שיהיה עוד אחד. מה יש פה לא להבין? אנחנו הרי ידענו שחמאס מתכונן ושהוא נמצא במלכוד אסטרטגי שעלול לדחוף אותו לפעולה נגדנו".
הדברים אינם משתנים גם אחרי המלחמה. באוקטובר האחרון התפוצצו שני מטעני חבלה בגזרת הר דב בצפון ושני חיילים נפצעו, אבל גודל המטענים שהניח חיזבאללה מלמד שרק התנהלות מבצעית נכונה של הכוחות בשטח מנעה הרוגים רבים בתקרית. "אתה מבין שחיזבאללה, באופן שבו פעל, החליט לקחת סיכון שיהיו עשרה הרוגים לצה"ל. שאלתי חברי קבינט: האם מישהו כינס אתכם לדיון שייפתח בהכרזה 'היום נהרגו עשרה חיילים בהר דב. מה עושים?' כמובן שלא. אבל הרי זה העניין, כדי שלא נעמוד שוב במצב של 12 ביולי 2006", אומר שלח, המתייחס לחטיפת חיילי המילואים בידי חיזבאללה, שגררה תגובה צבאית חריפה מצד ישראל. אותה תגובה הובילה לפרוץ מלחמת לבנון השנייה, בלי שמרבית השרים בממשלת אולמרט מבינים במועד מה היתה משמעות החלטתם.
"בעזה, כשקורה משהו לבסוף, שרי הקבינט נכנסים לחדר בתולים לגמרי. נתניהו עושה זאת בכוונה. כך נוצר מצב שכל מה שיש לחבר קבינט הוא, במקרה הטוב, ניסיון אישי ושכל ישר. זה הדבר הנורא. זה משרת את שני הצדדים. זה מאפשר לביבי ולבוגי לנהל מבצע לבד ומאפשר לחברי הקבינט לצאת החוצה ולומר בחוסר אחריות דברים שסותרים את מה שהם עצמם אמרו בתוך החדר. לא אתייחס למה שעלה בדיוני הוועדה, אבל ברור לך שאיש לא אמר בתוך החדר הסגור של הקבינט 'צריך לכבוש את עזה'. כך נוצרה עוינות גדולה בין נתניהו לקבינט בזמן המלחמה. הוא התייחס לקבינט שלו כאל אויב. תורמת לזה חולשת המועצה לביטחון לאומי. מבחינת השרים, זה גוף חסר משמעות. צה"ל פשוט מתעלם מהרעיונות של המועצה. לצבא יש עמדה אחידה לחלוטין, שר הביטחון וראש הממשלה מיושרים איתה ולחברי הקבינט אין שום יכולת להתמודד. לקבינט אין מידע על דברים בסיסיים שלאורם צריך לקבל החלטות, כמו למשל מצב המוכנות של צה"ל. זה כלל לא מובא לידיעת השרים".
אפשר בכלל להכתיב לקבינט ולראש הממשלה כללי התנהגות אחרים?
"זה לא מסובך מדי. צריך לקבוע שיום אחד בשבוע שר חייב לתפקד כחבר קבינט, לא כממונה על משרדו. שיקדישו מצדי את יום חמישי אחר הצהריים ללימוד החומר הביטחוני־מדיני. חייב להיות גוף שיתדרך את השרים באופן קבוע. צריכה להיות להם אפשרות להביא ייעוץ חיצוני, של אנשים, למשל קציני מודיעין לשעבר בעלי רמת סיווג שמאפשרת להם נגישות למידע. זה קריטי. צריך לפתוח את הקבינט, בהגדרה, כך שתהיה לו נגישות לאנשים ולגופים שיש להם דעות מנוגדות ופרספקטיבה שונה מזו של מערכת הביטחון. שר אוצר הוא גם חבר קבינט. זה לא משהו שאתה עושה רק כשיש מבצע לאשר. הקבינט צריך לדון אחת לכמה זמן גם בנושאים שאינם מחייבים הכרעה מיידית: מה עושים במקרה הידרדרות בחזיתות השונות, מהם יעדינו, מהם מצבי הסיום האפשריים. נתניהו, כמו קודמיו, לא סמך על חברי הקבינט ולא רוצה לסנדל את עצמו. אבל בתחילת מלחמה הקבינט חייב לדון ביעדים אסטרטגיים. זה לא מועדון גנרלים שנותן עצות לרמטכ"ל אם לאגף את מערכי ההגנה של חמאס מימין או משמאל".
עד כמה שרי הקבינט קיבלו הערכה מודיעינית אמינה באשר למצבו של חמאס בזמן המלחמה?
"בשלב די מוקדם של המלחמה התגבשה באגף המודיעין של צה"ל הערכה מוטעית שחמאס קרוב לשבירה, שהוא מחפש דרך לסיים את הלחימה במהירות ושברגע שבכיריו ייצאו החוצה מהמנהרות והבונקרים אחרי שתוכרז הפסקת אש זמנית הם יגלו מה עוצמת החורבן שהשארנו בעזה וירוצו להפסקת אש סופית, גם בתנאים לא נוחים להם. לכן הסכמנו לסדרה אינסופית של הפסקות אש, כשהדילמה מוצגת תמיד לקבינט כ'או הפסקת אש או כיבוש עזה'. לא היה שום דיון באופציות אחרות.
"בפועל, בכל פעם חמאס הפר את הפסקת האש כי רצה להמשיך ולהשיג עוד, בניגוד להערכות אמ"ן. המודיעין הצבאי לא הצטיין בניתוח וחיזוי ההחלטות של חמאס, במיוחד באשר להתארכות הלחימה. היתה הטיה קונספטואלית של ההערכה, שהסתמכה על הנחה מופרזת באשר לעוצמת הפגיעות שספג חמאס ולהשפעתן על רצונו להמשיך להילחם.
"הבעיה מתחילה בהיעדר חלוקת אחריות מסודרת בין אמ"ן לשב"כ. שנים רבות אחרי שיצאנו מהרצועה, עוד התייחסו אליה מודיעינית דרך כוונת הסיכול, של השב"כ, כאילו זה שטח שרק צריך למנוע ממנו פיגועים לשטחנו, לא כאל ארץ אויב. היתה בעיה קשה בחלוקת הסמכויות, שהתבטאה גם במחלוקת על אמצעים. ראינו למשל איך השב"כ מתלונן שלא מקצים לו מספיק אמצעי איסוף של אמ"ן בעת המאמצים לאיתור גלעד שליט, לפני עסקת שחרור המחבלים ב–2011. במלחמה עצמה, יותר ממחצית המטרות שהותקפו מהאוויר ברצועה היו או בתי משפחות של מפקדים בחמאס, כשהמפקדים עצמם מתחת לאדמה, או מחסני רקטות ובורות שיגור. ההפצצות הללו לא השיגו שום מטרה אפקטיבית ולא השפיעו על צמצום ירי הרקטות לעורף בזמן הלחימה. רק לקראת סוף המלחמה הצטבר מידע על מיקומם של בכירים בחמאס, שאיפשר התנקשות בהם". בהפצצה אחת, ימים אחדים לפני הפסקת האש האחרונה, הרג צה"ל שני בכירים בזרוע הצבאית בדרום הרצועה. באחרונה התברר כי מפקד הזרוע, מוחמד דף, חמק גם הפעם בחיים מהפצצה ישראלית.
"ייאמרו להגנת אמ"ן כמה דברים. זה גוף מרשים עם הרבה הישגים מדהימים ולא הציבו לו את עזה בעדיפות ראשונה. זו עוד דוגמה לכך שלא התכוננו למלחמה שעמדה לפנינו, כי היינו עסוקים בהכנות לזירות אחרות ולתרחישים עם רמת ודאות נמוכה בהרבה. בסדר העדיפויות של הצי"ח (ציון ידיעות חיוניות), איסוף המודיעין על עזה עמד במקום נמוך יחסית. היו זירות שקדמו לכך (שלח מכוון בעיקר לאיראן וללבנון, ע"), שבהן היו הישגים מרשימים מאוד. אמ"ן גם הצטיין באמת בעזה במה שמכונה לוחמת המודיעין (לוחמ"מ), התכת מידע מודיעיני המגיע במקביל ממקורות איסוף וניתוח שונים והעברתו קדימה, אל מפקדי הכוחות בחזית. אבל המחסור במטרות וההפצצות הלא יעילות תרמו תרומה שלילית לאפקטיביות של הלחימה והביאו לעלות הלא פרופורציונלית שלה".
מחדל המנהרות
שלח מאמת את מסקנות תחקיר "הארץ" באשר להיערכות צה"ל ללחימה במנהרות. צה"ל הגיע למלחמה בעזה בלי תוכנית אופרטיבית להתמודדות עם המנהרות, בלי אמצעים להשמדתן, בלי תורת לחימה מתאימה ובלי הכשרה ואימונים של היחידות לאתגר שציפה להן. לדברי בכירי צה"ל, 32 המנהרות ההתקפיות שעליהן ידעו אמ"ן והשב"כ אותרו ונהרסו — אף על פי שהצבא אינו יודע להתחייב שנהרסו באופן מלא — אולם המבצע ארך זמן רב יותר מכפי שהוערך תחילה והיה כרוך בנפגעים מרובים.
"המידע המודיעיני על המנהרות לא תורגם לתובנה שעומדת להיות מלחמה שתתמקד בהן, שחמאס ינצל אותן למהלומה התקפית בשטחנו ושצריך להיערך לכך באופן יסודי", אומר שלח. "הרי ידענו שיש עשרות צירים התקפיים וחשפנו ארבע מנהרות כאלה בשנה וחצי לפני המלחמה. ידענו שזה פרויקט הדגל של חמאס ושמבחינת הארגון המנהרות הופכות חשובות לא פחות מהאפשרות לירות רקטות על תל אביב. ב–2008 צה"ל מגבש לראשונה מעין מפת דרכים לטיפול במנהרות, אבל מעט מאוד נעשה ורובו מתמקד במאמץ הטכנולוגי לפיתוח אמצעי לאיתור מנהרות. חטיבות חי"ר לא התאמנו על שום מתווה דומה, לא היה אפילו מתקן אימונים ראוי אחד ללוחמת תת־קרקע. הבן שלי, איתי (המשרת בפלוגת ההנדסה של חטיבת הצנחנים הסדירה, ע"), סיפר לי שירד פעם אחת בחבל לתוך מנהרה שצה"ל חפר באחד הבסיסים, בתרגולת שאיש לא השתמש בה בפועל במלחמה. כל מה שקרה בתחום הלוחמה התת־קרקעית היה אלתור אחד גדול.
"השבוע הראשון של המלחמה, בין 8 ל–15 ביולי, עובר בלי החלטה של הקבינט על טיפול במנהרות, למרות שהמלחמה פורצת סביב היערכות של חמאס לפיגוע במנהרה בכרם שלום ושמיד לאחר שהיא פורצת, אחרי סיכול הפיגוע, ישנו ניסיון נוסף לפיגוע באמצעות מנהרה באותו אזור. כשישראל מאשרת את הצעת הפסקת האש המצרית ב–15 ביולי בדיון שולטת אותה קונספציה, שלפיה חמאס יקבל הפסקת אש בשל המכה שספג ושלפיכך המלחמה מסתיימת בניצחוננו. נתניהו טען מאוחר יותר כי היה צריך להמתין עם מהלך נגד המנהרות משום שבינתיים בנינו לגיטימציה בינלאומית בהסכמתנו להצעה המצרית, אבל אין שום עדות לכך שאכן היה מהלך דיפלומטי ישראלי ליצור לגיטימציה כזו.
"רק ב–17 ביולי, אחרי שצה"ל מסכל חדירה של 13 מחבלי חמאס דרך מנהרה ליד קיבוץ סופה, מתכנס דיון דחוף ומחליטים לצאת למבצע נגד המנהרות. עד אז המנהרות לא עולות לדיון ממשי בקבינט. כשנשאלות שאלות, התשובה של שר הביטחון והמערכת הצבאית היא שהטיפול במנהרות יצריך מבצע גדול, כבד ועתיר נפגעים. לצה"ל לא היתה שום תוכנית אופרטיבית רלוונטית לטפל בזה. התוכניות שבכל זאת היו נועדו למהלכי הרתעה או שהיו חלק ממבצע כיבוש עזה. מה שבוצע בפועל גם אולתר תוך כדי תנועה. כשיעלון אמר שהוא מעריך שהרס המנהרות ייקח 48 שעות, ובפועל המבצע הקרקעי לקח שבועיים וחצי, זה מראה שלא היה מושג כמה כוח יידרש לטפל במנהרות ואיך זה יתנהל. וכל זה על משהו ידוע מראש, שקורה ממש מעבר לגבול. לא שלחנו פה כוחות לנחות באנטבה".
הפער בטיפול במנהרות, לדברי שלח, אינו רק התקפי אלא גם הגנתי. "זה כישלון קונספטואלי אדיר. ידענו שבזמן מלחמה בכוונת חמאס להעתיק מאמץ התקפי לשטחנו, מפשיטות של אנשי קומנדו ימי ועד התקפות דרך המנהרות, ובכל זאת לא נערכנו להגנה אפקטיבית נגדן. לא גובשה תורת הגנה, לא הוסדרו הפיקוד והשליטה למצב שבו צה"ל פועל קרקעית בשטח הפלסטיני ובינתיים חמאס תוקף מאחור, אף שהיה ידוע שכך יקרה. צה"ל לא בנה שום מערך שצופה אחורה מהגבול, לקדם מתקפת הפתעה דרך המנהרות, למרות שכבר כשנחטף גלעד שליט ב–2006, החוטפים חדרו לשטחנו במנהרה דרך הגבול והפתיעו את צוות הטנק של שליט מאחור. יותר משליש מ–67 הרוגי צה"ל במלחמה נפגעו בהגנה, מהתקפות דרך מנהרות בשטחנו ומירי פצצות מרגמה למחנות הצבאיים בקרבת הגדר".
חוסר המוכנות של צה"ל מתסכל במיוחד על רקע חמש השנים השמנות שמהן נהנה הצבא בתחום התקציב בין 2008 ל–2012, בעקבות האכזבה וההלם של המלחמה בלבנון. "אלה היו שנים של יציבות תקציבית, שפע יחסי, מעט עימותים ביטחוניים גדולים. אבל השנים הללו לא נוצלו להתכוננות לאתגרים שהיה ברור שניתקל בהם. זה פער חמור ביותר ושני האשמים המובילים בו הם נתניהו ושר הביטחון שלו באותן שנים, אהוד ברק. הכסף הרב שעמד לרשות צה"ל באותן שנים לא הוצא לקראת מלחמה בעזה או בלבנון, אלא על הוצאות לכוח אדם ועל התכוננות לאיומים רחוקים", אומר שלח.
צעצועים במקום חימושים
ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט טען בזמנו כי ממשלת נתניהו־ברק הוציאה 11 מיליארד שקל על הכנות לתקיפה אפשרית באיראן. שלח מציג נתונים נוספים. "קח את ההוצאה על שכר אנשי הקבע. בתוך חמש שנים היא עלתה ביותר מ–20% ומספר אנשי הקבע עלה ב–12.2%, עד להחלטות על קיצוצים מ–2013 ואילך. רוב הכסף הזה לא הוצא על דברים שרלוונטיים למלחמה שלפנינו. הנה עוד דוגמה קלאסית: התוכנית לקנות מארצות הברית, בכספי הסיוע הביטחוני האמריקאי, שישה מטוסי וי–22 בעלי יכולת המראה אנכית, בעלות כוללת של כמיליארד דולר. התוכנית הזאת הוקפאה עכשיו כי במקומה צריך לקנות חימוש לחיל האוויר ולצבא היבשה. עד אז תוכננה הוצאת עתק על שש פלטפורמות אקזוטיות שמגדילות את היכולת של צה"ל לצרכים ספציפיים מאוד. החלטות הרכש היקרות עסקו בצעצועים, במקום בחימושים".
הדברים הללו מעלים את השאלה, ששלח מסרב להתייחס אליה, אם היכולות המבצעיות של צה"ל אמנם הולמות את התוכניות האופרטיביות שלו, מאיראן ועד לבנון. במלחמה בעזה, כפי שדווח ב"הארץ", ניכר שימוש אדיר, מופרז בחלקו, באמצעי לחימה ובחימוש. הנתונים המלאים אסורים בפרסום. שלח מציג פרפראזה עליהם. "זו השוואה לא הוגנת, אבל היא הכי טובה שיש לי. בשלושת השבועות הראשונים של כיבוש עיראק ב–2003, הצבא האמריקאי כבש ערים והשמיד 1,600 כלי רכב משוריינים של צבא עיראק, מחציתם טנקים. צה"ל לחם בעזה נגד אויב בלי כלים משוריינים, ספק אם חייליו ראו בעיניהם יותר מכמה מאות חמושים של חמאס. בממוצע טנק של צה"ל ירה פי שבעה פגזים ליום מטנק אמריקאי בעיראק. ירינו יותר טילים נגד טנקים מהקרקע מכפי שהאמריקאים ירו ופי שניים טילי הלפייר ממסוקים. וכשישראל רצתה עוד בזמן המלחמה, האמריקאים עיכבו את האספקה שלהם. אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. צה"ל מדבר כל העת על צורך בקיצור משך הלחימה. בפועל, אני בספק אם זה יקרה כשיפרוץ העימות הבא".
גם עכשיו, אומר שלח, "עדיין אין לצה"ל דוקטרינה מלאה ומתאימה למלחמות שלפנינו. לא בצפון ולא בדרום. אנחנו עומדים מול אויב מבוזר, שאין לו כמעט מרכזי שליטה ששיתוקם ישבור אותו. כיבוש שטח שלו עלול להתברר כבעיה ולא כפתרון, בגלל היכולת שלו לזנב בנו ובשל הפגיעה המתרחבת באזרחים. יש אצלו כמות עצומה של מטרות, אבל כמעט אף אחת מהן לא קריטית להמשך עמידתו. הוא מחופר מתחת לקרקע כשסביבו ומעליו אוכלוסייה אזרחית. בימיו של גבי אשכנזי כרמטכ"ל אמרו שהצבא צריך להתכונן בעיקר למלחמה כוללת, בטענה שכל השאר נגזר מכך. זה פשוט כשל קונספטואלי. המערכה מול חמאס לא קשורה למלחמה כוללת בנוסח 1973. כיוון שזה לא מסתדר, הקצינים ממציאים כל מיני רעיונות על כך שגם התשת ארגון טרור וגרילה היא סוג של הכרעת האויב".
"מה שיש לנו זו שיטת לחימה שבה היחס בין מאמץ לאפקטיביות הוא בלתי אפשרי. אתה נכנס למלחמה בלי לדעת מה יעדיה, ואתה נלחם באופן שיביא אותך בעימות מוגבל לקווים אדומים, כתוצאה מתכנון לא ריאלי, הפעלה שמרנית מאוד של הכוח, חוסר ניסיון ובעיות מקצועיות. צה"ל הפציץ המון מטרות שהפגיעה בהן לא הביאה לתוצאה אפקטיבית. בפועל, צה"ל לא דיכא כלל את האש לעבר העורף הישראלי לאורך הלחימה. נדרשת תורת לחימה אחרת לגמרי. צה"ל משקיע בשנים האחרונות מאמצים אדירים, ראויים לשבח, כדי לצמצם את הרג האזרחים בתקיפות האוויריות שלו. זה בלט במיוחד בזמן צוק איתן וכלל הפעלת אמצעים שעלותם מיליוני שקלים. אבל כשאתה מצרף את ההשקעה הזאת למספר כה גדול של מטרות שתועלתן להשגת יעדי המלחמה מזערית, מקבלים יכולות שהופכות את כל תורת הלחימה למפוקפקת.
"מצד שני, בדרך שבה נערך התמרון הקרקעי, בכוחות גדולים ובלא שום הפתעה טקטית ותוך שימוש עצום באמצעי אש לחיפוי על הכוחות, נגרם בהכרח נזק אדיר ברכוש ובחיי אזרחים. הפתרון היחיד לשמירה על חיי החיילים בזמן התמרון הוא בהפעלת כמויות של אש ועשן. התוצאה היא שאנחנו גם נלחמים בשיטה לא יעילה וגם סופגים את כל ההשלכות של הרג לא מכוון של חפים מפשע ויצירת נזק בהיקף שהקהילה הבינלאומית לא סובלת. תוך כמה ימים נגמרות המטרות האפקטיביות מהאוויר ומצד שני, רק אז נאסף כל הכוח הקרקעי לביצוע מהלך תמרון רחב — ואז זו כבר הופכת לשאלה פומבית של אומץ או פחדנות: האם הקבינט והמטכ"ל מוכנים לשלוח את כוחות הקרקע פנימה?"
שלח מזכיר את השימוש של צה"ל בשיטת "הקש בגג": אזהרה טלפונית למשפחת מפקד חמאס ואחריה שיגור טיל הגורם נזק קטן יחסית לקירבת הבית, לפני שמוודאים שוב כי המשפחה עזבה את המקום ומטילים על הבית פצצה כבדה ההורסת אותו כליל. צה"ל התפאר בה, גם בחו"ל, כשיטה הומנית, מצמצמת נפגעים. שלח מכנה אותה "פרקטיקה צבאית על סף האבסורד. מטוס קרב עושה סיבובים באוויר במשך זמן ארוך ומפעילים המון אמצעי צילום ותצפית, והכל בשביל להפיל בית של מ"פ בחמאס שאתה יודע שלא יהיה בבית. בתוך כך, ובצדק, אתה משקיע את כל המאמץ כדי לוודא שנשותיו וילדיו לא ייפגעו. ואחר כך פלא שאחרי המלחמה צריך לשקם את צי המטוסים מרוב שעות טיסה שבוזבזו. המאמץ הערכי ראוי לשבח, אבל השיטה מטורפת וכרוכה בהשקעה אדירה בשביל תוצאה קלושה. בזמן שהמטוסים חגים באוויר הטייסים לא מתאמנים. זו תורת מלחמה שלא מתכנסת לתוצאה הגיונית".
אי אפשר לדון בעזה בלי להזכיר את השפעתה המתמשכת, הרעה, של פעילות השיטור שמבצע צה"ל בגדה המערבית על יכולתו המקצועית בקרב. כמו אחרי כל מלחמה, אומר שלח, "צה"ל מתלונן על הפגיעה באימונים בשנים שקדמו לה בגלל בעיות תקציב. המפקדים מתעלמים לנוחותם, בגלל החשש מכניסה לשדה המוקשים הפוליטי, מכך שמה שמשפיע הרבה יותר על כשירות הכוחות הוא השירות הממושך בשטחים. אחרי מלחמת לבנון השנייה היו מפקדי שדה רבים שהודו שהתקשו לעבור מהמנטליות והשיטות של הביטחון השוטף בשטחים ללחימה שנדרשה בדרום לבנון. גם לעזה הגיעו יחידות שרוב כוחן הושקע בשטחים וכך הפכו בלתי כשירות למלחמה שציפתה להן בעזה. התוצאה היא שהמפקדים והלוחמים צריכים ללמוד תוך כדי לחימה ויש לזה עלויות קשות גם בנפגעים".
מה הרמטכ"ל יודע
לנוכח הדברים הקשים הללו, עולה השאלה על כמה מהם היה חותם הרמטכ"ל הנוכחי, גדי איזנקוט, שנכנס לתפקידו באמצע פברואר אחרי שכיהן במלחמה כסגנו של בני גנץ? אפשר לשער בזהירות שבשיחות פנימיות איזנקוט היה מאמת חלק לא מבוטל מהדברים שנאמרו כאן. כבר בשבוע שעבר, בתדרוך לעיתונאים מפיו של מי שכונה בתקשורת "גורם ביטחוני בכיר" (ולא היה הרמטכ"ל החדש עצמו), ניתן אישוש לאחדות מהטענות שהועלו ב"הארץ" מאז אוגוסט בדבר נזקי הצמצום באימוני צה"ל, השימוש המופרז בחימוש בזמן המלחמה ואי ההבנה במועד של חומרת האיום שמציבות המנהרות של חמאס. אבל נדמה שנדרש יותר מכך — מהקבינט בממשלה הבאה, מהמטכ"ל ואפילו מהדיון בתקשורת ובציבור.
זו אנקדוטה שכבר הובאה כאן בעבר אך ראוי להזכירה שוב, בנסיבות הנוכחיות. ב–11 ביולי 2006, יום לפני שפרצה מלחמת לבנון השנייה, בא ראש הממשלה הטרי אהוד אולמרט לביקור בפורום מטכ"ל. בעת הדיון הזהיר האלוף ישי בר את ראש הממשלה כי רמת הכשירות של יחידות צבא היבשה משולה לצ'ק בלא כיסוי, "מתישהו יגיע הטלפון מהבנק". צה"ל, אמר בר לאולמרט, הוא "צבא ללא אימונים. זה פטנט עולמי. אולי צריך לדאוג לרשום אותו". התנהלות המדינה, הוסיף, "מנוונת ומנוולת" את צה"ל. נותרנו עם צבא בינוני; "יש בו עדיין איים של מצוינות, המוקפים בים של בינוניות".
הרבה דברים תוקנו בצה"ל בעקבות המלחמה ההיא ולא מעט דברים נותרו בדיוק כפי שהיו. לדברי שלח מוטב להתייחס כעת כפי שהיה צריך להתייחס לאזהרות של בר אז אך לא היה זמן: כאל קריאת השכמה לקראת המלחמה הבאה, שאיש אינו יודע בביטחה אם ומתי תפרוץ. ללא שינוי, הדוח האישי שהציג כאן חבר הכנסת יהיה בעיקר נקודת הפתיחה לעבודתה של ועדת החקירה העתידית: גזור ושמור למלחמה הבאה.
("הארץ", 02.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 03-04-2015, 01:44
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 397
שלח בחור רציני שאומר דברי טעם,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

אבל אני לא מסכים עם כל הדברים שלו. אני אתייחס כאן לפן הצבאי ולא המדיני, גם כי כלוחם שהשתתף בצוק איתן זה הפן שנוגע אליי וגם עקב רלוונטיות לפורום.

הצבא לא התכונן ללחימה בתווך התת-קרקעי-לא זה המקצוע הצבאי שלי, אז אולי קטונתי, אבל נשמע לי כטיעון לא רלוונטי. גם במבצע שייעודו השמדת מנהרות, אין כוונה של צה"ל להכנס פיזית עם לוחמי גדודי החי"ר הרגילים לתוך המנהרה. תפקידם לאתר ולאבטח את הפתחים, וההשמדה/טיהור מתבצעים ע"י יחידות ייעודיות. האנקדוטה על הבן שלו מהפלחה"ן שלא התאמן כמו שצריך לכניסה למנהרה, לא ממש מהווה טיעון חד נגד מוכנות צה"ל.

באשר לתפקוד צה"ל בלחימה (נושא ששלח מתייחס אליו רק במרומז) אני חייב לומר שמנקודת המבט הצרה עד מאוד שלי, של לוחם פשוט בשטח, הייתי מרוצה ממה שראיתי. הרמה המקצועית הייתה גבוהה, החתירה למגע הייתה בשיאה. התחושות בקשר, גם בקרב, היו של סדר, שהעניינים מתקתקים. הכוחות שראיתי ולקחתי בהם חלק פעלו לפי התו"ל, ידעו את המקצוע, לא חיפפו והביאו להרג של הרבה מאוד מחבלים. הרוב המכריע של החיילים בגזרה שלי נהרגו ממטענים או אש מנגד-ההיתקלויות בדר"כ היו חד צדדיות כמעט לחלוטין. היו כמובן מקרים יוצאי דופן, אבל זו טבעה של מלחמה. סה"כ יצאתי בהרגשה של צבא מסודר ומקצועי שנתן עבודה.

אי המוכנות נגד פשיטות חמאס לתוך ישראל-בנושא הזה, כל מילה של שלח בסלע. רמת הביצוע בנושא הזה מביכה לחלוטין, ולא ברור לי איך לא הוסקו מסקנות, אולי אף אישיות, בעקבות בתוצאות. שגרת הבט"ש בגבול, על פניו, נותרה ללא שינוי כאילו אנחנו בתוך עוד מבצע מעצרים באיו"ש. הצבנו לחמאס תמונת מטרות נוחה עד כאב (תקרית הפליבוקס) ובאירועי חדירה הוקפצו כוחות בגישת ה"ראש בקיר" שבדר"כ כללה נסיעה התאבדותית, לפעמים עם רכבים רכים, אל תוך כוונות המרנ"טיסטים של חמאס. לא ברור לי למה לא חשבו על הפתרון הפשוט של לעבור מקו הגנה מבוצר, בולט שמתצפת רחוק (מיותר, הרי כל צה"ל בתוך עזה ושולט בתצפית ובאש קילומטרים לתוך הרצועה) למערך של מארבים ותצפיות מוסוות, שהיו מתקילות מחבלים חודרים או לפחות סוגרות עליהם ומכתרות אותם ביעילות בלי להסתער כמו הבריגדה הקלה. אם אני לא טועה שיטה זו הופעלה ב"עמוד ענן" או "עופרת יצוקה" אבל לא באה לידי ביטוי. אין לי הסבר למה פה הדבר לא נעשה אלה אם כן אלוף הפיקוד הלך לישון ב-8 ביולי ולא התעורר מאז. על החלם הנורא, העצלנות הפושעת שבריכוז עשרות ומאות לוחמים בפארקים פתוחים בקיבוצים כאילו הם בערב חטיבה אני לא אפרט כי אין לי את הכוחות הנפשיים. נזכיר רק שנהרגו ככה 9 חיילים בשני אירועים נפרדים (כלומר-אחד לא הספיק ללמד את הלקח). במקרה הזה לא צריך אפילו לחשוב על איזה אלתור או רעיון, יש כללי בטיחות ברורים מאז מלחמת העולם הראשונה בערך. מה קורה פה? איך לא התפתח דיון ציבורי בנושא? לא ברור לי.

הבעיה הכי גדולה של המבצע לראייתי-וכאן אני עולה בסדר הגודל לתמונה רחבה בהרבה-היא ההיקף המוגבל. לא ייאומן כמה קשה לנו להטמיע את הלקח החשוב ביותר מלבנון השנייה, גם שמונה שנים אחרי-עידן התמרונים לא נגמר. אם רוצים להכריע אוייב בקרב יבשתי, זו הדרך. ולהכריע, אגב, לא אומר למוטט את שלטון חמאס. נסיון העבר דווקא מראה שבדיוק כמו צבאות סדירים, ארגוני הטרור רוצים בקיום שלהם ונכנעים לפני שהם מושמדים. חיסול המנהרות היה יעד חשוב ששמחתי להלחם עבורו, אבל הוא הוביל לכך שהבמשך קרוב לשבועיים ישבנו ככוח כובש, סטטי, בתוך רצועת עזה, כמעט בלי אפשרות ליזום. המפקדים בשטח ניסו לפצות על המצב באמצעות שיטות שונות במטרה להשאיר את הכוחות דינמיים ואת היוזמה בידינו, והצליחו במידה מסויית, אבל בסוף אוגדה סטטית היא אוגדה סטטית-וזה החלום של כל ארגון טרור. מהר מאוד התחלנו להכנס למנטליות של קו, כולל השאננות והרשלנות בילט אין. אין לי ספק שזה עלה בחיים. נראה לי שאם היו מנצלים את השבועיים האלה לכניסה עמוקה יותר, היינו יכולים להשיג תוצאה הרבה יותר חזקה באותו פרק זמן ועם מספר נפגעים לא גדול בהרבה.

בכל מקרה, הגדרות כמו "מחדל חסר תקדים, גרוע מיום כיפור ומלחמת לבנון השנייה" נראות ונשמעות לי הזויות לחלוטין. לא ברור לי מאיפה הן באות גם אחרי שהוא הסביר אותן, ולא מתאים לבחור כמוהו לזרוק הצהרות מופרכות כאלה. אני מסכים שהיו הרבה תקלות רציניות, ושאנחנו מתעקשים לא להפנים את השיעורים שאנחנו לומדים בעשור וחצי האחרונים. בכל זאת המבצע באספקט הצבאי היה מוצלח, ובכל מקרה לא היה מחדל. אלמנטים מסויימים בו אכן היו מחדלים, חלקם ענקיים, והעובדה שהנושאים האלה נעלמו בעננת הבחירות ונשכחו מהתודעה, מעציבה אותי עד מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-04-2015, 19:50
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "שלח בחור רציני שאומר דברי טעם,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
באשר לתפקוד צה"ל בלחימה (נושא ששלח מתייחס אליו רק במרומז) אני חייב לומר שמנקודת המבט הצרה עד מאוד שלי, של לוחם פשוט בשטח, הייתי מרוצה ממה שראיתי. הרמה המקצועית הייתה גבוהה, החתירה למגע הייתה בשיאה. התחושות בקשר, גם בקרב, היו של סדר, שהעניינים מתקתקים. הכוחות שראיתי ולקחתי בהם חלק פעלו לפי התו"ל, ידעו את המקצוע, לא חיפפו והביאו להרג של הרבה מאוד מחבלים. הרוב המכריע של החיילים בגזרה שלי נהרגו ממטענים או אש מנגד-ההיתקלויות בדר"כ היו חד צדדיות כמעט לחלוטין. היו כמובן מקרים יוצאי דופן, אבל זו טבעה של מלחמה. סה"כ יצאתי בהרגשה של צבא מסודר ומקצועי שנתן עבודה.


אתה יכול לפרט קצת? אתה חי"רניק/הנדסה "פשוט" או שייך ליחידה מיוחדת?
כי הרושם שאני קיבלתי הוא הפוך- שכאשר ארעו היתקלויות של חיילי חמאס מול חיילי צה"ל, בסדרי גודל דומים, פעמים רבות לא הייתה ידנו על העליונה. אני אפרט מאיפה קיבלתי את הרושם. אין לי כוונה חס וחלילה להתלהם או להעביר ביקורת, אני באמת סקרן. לא השתתפתי במבצע הנוכחי (ובלאו הכי איני לוחם), לכן כל מה שידוע לי הוא ממידע גלוי ומעדויות ששמעתי מאנשים., ברור לי גם שכל תקרית בפני עצמה ניתן להסביר, אך התמונה הכוללת המצטיירת היא מה שמעניין אותי
1. תקרית הפילבוקס המתועדת- חמישה חיילים הרוגים, לא מצליחים להסב נפגעים לחוליית חמאס
2. אירוע החדירה בו נהרג דולב קידר, אירוע חדירה נוסף עם הרוגים לנו (לא מצליח לזכור את התקרית המדוייקת)- בשני האירועים המחבלים נמלטו, תוך שהם מסבים לנו הרוגים רבים ממה שהם ספגו.
3. החדירה ליד קיבוץ סופה- חוליה של 13 מחבלים נמלטת ללא פגע חזרה למנהרה, למרות שמיקומה היה ידוע לאורך זמן- נדמה שחששו להסתער עליה.
4. החדירה דרך הים לזיקים- חוליה שמנתה בסה"כ 4 מחבלים, אחרי שחיה מתישה עם ציוד רב. כח הכוננות שהגיע לא הצליח להסב להם נפגעים, וספג פצוע אחד.
5. מתיאורים שמעלים חיילים שהשתתפו בקרבות, עולה שהחי"ר כמעט ולא הרג מחבלים- אלא השריון וחיל האוויר
7. תיאור שעלה כאן בפורום על-ידי לוחם בנח"ל לפיו היתקלויות מטווח קצר של הגדוד שלו נסתיימו לעיתים ללא מחבלים הרוגים, אבל כמעט כולן עם נפגעים לנו.
8. מתיאורי הקרבות עולה גם, שלרוב המסגרות שלנו היו גדולות בהרבה מהמסגרות של החמאס בהן נתקלו. מה שהכריע את הקרבות היה יתרון בכוח אש ובמספרים, ולאו דווקא מיומנות עדיפה.
9. סרטונים שונים מהם עולה שהחיילים נהנו מסיוע של מזל"טים/מסק"רים אפילו כדי לחסל מספר מחבלים בודדים (שזה דבר חיובי, כמובן)
10. הרמיזות "הדקות" של פוליטיקאים רבים לפיהן הקבינט נמנע בהתחלה לצאת למבצע קרקעי בגלל שחשש מאד מרמת המוכנות של צה"ל.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-04-2015, 23:25
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 397
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "[QUOTE=Doron11] באשר לתפקוד..."

אפרט בשמחה.

קודם כל, אני אכן לוחם פשוט (חפ"ש), וכמו שכבר סייגתי אין לי מה להציע מלבד התרשמות אישית מנקודת ראות צרה, אז צריך לקחת את הדברים שלי בעירבון מסויים. מלבד כמה תחקירים שעברתי, הידע שלי על התמונה הרחבה לא מעמיק בהרבה ממה שאפשר למצוא במקומות גלויים.

לגבי הנקודות שהעלת-מספרים 1-4 היו חדירות לתוך שטח ישראל. בפילבוקס הייתה לחוליית המחבלים הפתעה גמורה, וע"פ ההערכות אחד המחבלים נפצע או נהרג (הערכה שנשמעת קצת כמו כסת"ח של דובר צה"ל. מודה). בתקרית של דולב קידר נהרגו לפחות 10 מחבלים על פי מה שפורסם. החיילים שנהרגו, נהרגו בתוך הרכב או צמוד לו, ממכת האש הראשונה או קצת אחריה. נתונים מספריים לבדם לא מספיקים כדי להעביר ביקורת רצינית על מקצועיות הכוחות (לא שזה סותר את זה שתפקוד החיילים בתקרית הפילבוקס הייתה כנראה בזיונית או מתחת לזה).

בכל מקרה אני מעדיף להתמקד באירועים שקשורים אליי, כי בקשר למקרים אחרים אין לי באמת מה לתרום מבחינת ידע.

אני לחמתי בגזרת סג'עייה (בימים הראשונים). הגזרה לא פשוטה. מדובר בשטח צפוף מאוד, ממולכד מא' ועד ת'. מחבלי חמאס היו, בחלקם, בעלי רמה לא נמוכה כלל, וניסו תמיד להלחם רק במצבים בהם יש להם יתרון מוחלט. עקב יכולות תצפית ומודיעין שדי הדהימו אותי, לרוב זה לא הצליח להם.

16 חיילי צה"ל נהרגו בסג'עייה-7 בתקרית הנגמ"ש, 3 חבר'ה מהגדס"ר נהרגו מאש מרגמות (בחלק מהפרסומים כתוב טילים. אני מכיר מרגמות), 3 לוחמי אגוז נהרגו ממטענים, לוחם אחד מגדוד 13 נורה ע"י מחבל שיצא ממנהרה בזמן שהוא תפעל תקלה על גג של הנמ"ר. נשארו שניים-חבר'ה מהפלח"ן לדעתי-שלגביהם אני לא יודע.

מה שאני מנסה להראות פה, זה שבהיתקלויות פנים מול פנים כמעט ולא היו הרוגים. ולא כי לא היו היתקלויות. בסוף המבצע עברנו תחקיר שבו פירטו לנו את כמות המחבלים המוערכת שחוסלו בגזרה, לפי גדודים. אני לא חושב שמותר לי לספר כמה מחבלים כל גדוד של גולני הרג, אבל לא מדובר במספר חד ספרתי. העניין הוא, שכמו תמיד המקרים שיוצאים לתקשורת הם המקרים הקשים, המעניינים ויוצאי הדופן, וכמובן אלה שיש בהם הכי הרבה נפגעים. בהגדרה, האירועים הקשים ביותר זוכים להכי הרבה חשיפה, וזה יוצר איזה רושם כאילו בכל מקום שבו לא היו לנו טנקים או מטוסים חמאס עשו לנו מטווח, פשוט כי רק על זה שומעים. חבר'ה, רחוק מכך. היו פאשלות, היו תקלות מקצועיות, חמאס לא פראיירים, ובכל זאת-הודעות בקשר על היתקלות בטווח קצר עם שניים שלושה מחבלים הרוגים ובלי נפגעים לנו (או פצועים קל) היו דבר ששמענו כל כמה שעות, וגרמו לנו שמחה גדולה. עד כמה שאני יודע, המצב היה דומה גם בשאר גזרות הלחימה. ואני מזכיר שוב שמדובר היה בלחימת לש"ב קשה בצורה קיצונית.

מקווה שהתשובה שלי סיפקה אותך, ושרווח לך טיפה לשמוע אותה. יצאתי מעזה בתחושה שכיסחנו להם את הצורה, וזה למרות שהייתי בגזרה אולי הקשה ביותר. לא ברור איך התפתחה בארץ אווירה כאילו ב"צוק איתן" האכילו אותנו קש. אני מבקש לא לבלבל בין החלטות מדיניות שהובילו להפסקת המבצע לפני הזמן לדעת רבים, או לחוסר ניצול ההצלחה שלו, לבין ביצועים בשדה הקרב שהיה לדעתי אחד הקשים בלוחמה נגד הטרור בעשורים האחרונים.

*חייב לציין שתוך כדי שאני כותב את זה התפרסמו פרטים חדשים על תקרית הנגמ"ש שמאירים את תפקוד הכוחות המעורבים בצורה מאוד לא מחמיאה. נו, אמרתי כבר שגם כאלה היו.

חג שמח!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-04-2015, 01:28
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "אפרט בשמחה. קודם כל, אני אכן..."

תודה לך על התגובה המפורטת!




ציטוט:
לגבי הנקודות שהעלת-מספרים 1-4 היו חדירות לתוך שטח ישראל. בפילבוקס הייתה לחוליית המחבלים הפתעה גמורה, וע"פ ההערכות אחד המחבלים נפצע או נהרג (הערכה שנשמעת קצת כמו כסת"ח של דובר צה"ל. מודה).


כמו שאמרתי כבר, אני משוכנע שלכל תקרית ספציפית ניתן למצוא הסברים שיניחו את הדעת. הנקודה היא, שכל מהתקריות היחידות שהצלחתי לאסוף עליהן מידע הצטיירה התמונה של נחיתות. כמו שציינת, יתכן וזה בגלל שרק על התקריות האלה מדברים, ואם כך זאת טעות לטעמי.

לגבי התקרית הזאת, דובר צה"ל שיקר מהרגע הראשון (לי אישית זה היה ברור שלא היה נסיון חדירה "שסוכל"). בסרטון (הערוך אמנם) אין שום עדות לכך שמחבל נפגע, לא נראה שהם סוחבים חזרה גופה או פצוע.

ציטוט:
בתקרית של דולב קידר נהרגו לפחות 10 מחבלים על פי מה שפורסם. החיילים שנהרגו, נהרגו בתוך הרכב או צמוד לו, ממכת האש הראשונה או קצת אחריה. נתונים מספריים לבדם לא מספיקים כדי להעביר ביקורת רצינית על מקצועיות הכוחות (לא שזה סותר את זה שתפקוד החיילים בתקרית הפילבוקס הייתה כנראה בזיונית או מתחת לזה).


דבר ראשון אתה צודק, ערבבתי עם התקרית השניה (ליד בארי), בה נהרגו שני חיילי צה"ל, בהם רב סרן במילואים, ומחבל אחד, והשאר נמלטו (הסרטון שפרסם חמאס בו נראים לכאורה המחבלים חוזרים בניחותא ברגל).
אכן, בחדירה בה נהרגו קידר ועוד שלושה חיילים, נהרגו עשרה מחבלים. פורסם סרטון בו נראה החיסול של חמישה מהם, בירי מין האוויר. לא ברור כיצד נהרגו החמישה הנוספים.

ציטוט:
מה שאני מנסה להראות פה, זה שבהיתקלויות פנים מול פנים כמעט ולא היו הרוגים. ולא כי לא היו היתקלויות. בסוף המבצע עברנו תחקיר שבו פירטו לנו את כמות המחבלים המוערכת שחוסלו בגזרה, לפי גדודים. אני לא חושב שמותר לי לספר כמה מחבלים כל גדוד של גולני הרג, אבל לא מדובר במספר חד ספרתי. העניין הוא, שכמו תמיד המקרים שיוצאים לתקשורת הם המקרים הקשים, המעניינים ויוצאי הדופן, וכמובן אלה שיש בהם הכי הרבה נפגעים. בהגדרה, האירועים הקשים ביותר זוכים להכי הרבה חשיפה, וזה יוצר איזה רושם כאילו בכל מקום שבו לא היו לנו טנקים או מטוסים חמאס עשו לנו מטווח, פשוט כי רק על זה שומעים. חבר'ה, רחוק מכך. היו פאשלות, היו תקלות מקצועיות, חמאס לא פראיירים, ובכל זאת-הודעות בקשר על היתקלות בטווח קצר עם שניים שלושה מחבלים הרוגים ובלי נפגעים לנו (או פצועים קל) היו דבר ששמענו כל כמה שעות, וגרמו לנו שמחה גדולה. עד כמה שאני יודע, המצב היה דומה גם בשאר גזרות הלחימה. ואני מזכיר שוב שמדובר היה בלחימת לש"ב קשה בצורה קיצונית.


לרגע אין לי ספק שהיה מדובר בלוחמת לש"ב קשה ביותר ואני מוריד את הכובע בפני כל לוחם ולוחם שסיכן את חייו שם, וכמובן שגם בפניך.
לגבי מה שיוצא לתקשורת, ישנה תחושה (מאד מבוססת) שדו"צ דווקא כסת"ח ככל האפשר כל תקרית קשה, ולכן- כשכבר נחשפים פרטים- נדמה שזה רק "קצה הקרחון". ההתבטאויות של בנט ושלח עם הרמיזות כאילו הקבינט נמנע לפעול נגד המנהרות בגלל שפחד שחמאס "יעשה לנו בית ספר" בטח לא תורמות (כשבנט דורש לחשוף את הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט).
עם זאת, אין לי ספק שהיו אינספור תקריות בהן החמאס הובס (והעובדה היא שבסופו של דבר, הם אלה שהתחננו להפסקת אש).




ציטוט:
מקווה שהתשובה שלי סיפקה אותך, ושרווח לך טיפה לשמוע אותה. יצאתי מעזה בתחושה שכיסחנו להם את הצורה, וזה למרות שהייתי בגזרה אולי הקשה ביותר. לא ברור איך התפתחה בארץ אווירה כאילו ב"צוק איתן" האכילו אותנו קש. אני מבקש לא לבלבל בין החלטות מדיניות שהובילו להפסקת המבצע לפני הזמן לדעת רבים, או לחוסר ניצול ההצלחה שלו, לבין ביצועים בשדה הקרב שהיה לדעתי אחד הקשים בלוחמה נגד הטרור בעשורים האחרונים.

*חייב לציין שתוך כדי שאני כותב את זה התפרסמו פרטים חדשים על תקרית הנגמ"ש שמאירים את תפקוד הכוחות המעורבים בצורה מאוד לא מחמיאה. נו, אמרתי כבר שגם כאלה היו.

חג שמח


התשובה סיפקה מאד ואכן הוקל לי. ממה שקראתי על תקרית הנגמ"ש בימים האחרונים דווקא לא עולה לי תמונה של בעיה עם החיילים הפשוטים, אלא שוב עם שכבת הפיקוד.

חג שמח גם לך!
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 12-04-2015, 20:54
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 397
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "תודה לך על התגובה המפורטת!..."

קודם כל אני מתנצל על האינטרוולים הגדולים בין התגובות שלי.

באשר לתקרית הפילבוקס-עם כמה שההתנהלות של דובר צה"ל באירוע גבלה בשקר גס, לא הייתי ממהר להסיק מסקנות מהסרטון של החמאס. ברור לך שהוא ערוך בצורה מגמתית. אני לא רוצה להכנס לדיון עמוק עליו, כי אף אחד מאיתנו לא באמת יודע פרטים מעבר למה שפורסם, אבל אני אגיד את זה-הסרטון מראה רק את השניות הראשונות של קרב היריות, ובדרך חזרה למנהרה לא רואים בצילום את כל החוליה. על פניו יכול מאוד להיות שהיה להם משהו להסתיר (פצוע/הרוג). מצאתי לך גם הפניה שנוגעת לתקרית דולב קידר:
http://www.gvura.org/a345563-%D7%A8...%90%D7%A1%D7%A3

אכן, לפחות ארבעה מהמחבלים נהרגו בהסתערות של רס"ן ניב אסרף והחוליה שלו, שהשכילו לפרוק מהרכב ולכן לא נמחקו מהסד"כ במחי טיל נ"ט.

אני חושב שיש לי הסבר לרושם שאתה (והרבה אחרים) קיבלו על המבצע. הנטייה בתקשורת בישראל בשנים האחרונות היא לתאר את סיפורי הקרבות לא כאירועים טקטיים של לחימה, אלה בעיקר (אם לא רק) כטרגדיות אנושיות. הדגש הוא כמעט תמיד על הלוחמים שנפגעו, כמה קשה היה, גבורה בחילוץ פצועים וכו'. אין כמעט אף פעם דגש, או אפילו איזכור, של ההישגים של הקרב הספציפי. דוגמה יפה היא כתבה שקראתי על ה"17 דקות בגיהנום" של הנח"ל. בהרבה מהכתבות מסופר על כח של הנח"ל שנפל למארב, ספג שני הרוגים, אבל לא ויתר ונלחם בשיניים על חילוץ הפצועים. קשה להבין מהכתבות שזה היה קרב מוצלח מאוד מבחינה טקטית (למרות שהתחיל בנחיתות ובטווחי אפס) שנגמר ב-15 מחבלים הרוגים. כנ"ל בתיאורים של הקרב הקשה בסג'עייה שמספרים בצורה סנציונית שהכוח היה קרוב לשבירה ושנאלצו להנחית אש ארטילרית בטווח לא בטיחותי, בלי לציין שבקרב הזה חוסלו ע"י לוחמי גולני עשרות מחבלים בלי שום הרוג. ש זו פשוט צורת ניסוח של התקשורת שהופכת כל לוחם לקורבן וכל קרב לטרגדיה, ומתארת את האירועים מהאספקט הזה בלבד. אני חושב שאני עדיין מעדיף את הגישה הזו על פני הגישה האמריקאית הדי פתטית של לתאר קרבות כסרטי אקשן שבהם החיילים האמריקאים הם רמבו שקוצרים מחבלים עם מא"ג, ועדיין התוצאה היא שאנשים בארץ מקבלים רושם כאילו הלוחמים שלנו הם ילדים רכים שהושלכו לתוך הגיהנום של הקרב בלי אזהרה או יכולת להתמודד איתו. לרושם הזה שנוצר יש השלכות מרחיקות לכת על התנהלות הציבור, היחס לחיילים, יכולת הספיגה של אבדות וכשלונות צבאיים וכתוצאה מכך על הדרך שבה אנחנו מנהלים מלחמות. זה מדאיג אותי מאוד.

אחרי שנתת רקע על עצמך, נותר לי רק להגיד שאתה צודק. לבנון השנייה כנראה שרטה את כל מי שהשתתף בה, ובמידה מסויימת טוב שכך-התרבות שאתה מתאר בצה"ל לצערי עדיין קיימת ורק נודניקים בסגנון שלך יכולים לעזור להוציא אותו ממנה. בכל זאת אני מאוכזב מהנטייה הישראלית להשחיר הכל-יש לנו צבא מעולה. אתה מוזמן להסתכל על מקרים דומים בהיסטוריה הצבאית-אני לא בטוח אם יש צבא בעולם שהיה יכול לעשות מה שעשינו בצוק איתן עם פחות נפגעים בלחימה (אני מדבר על הלחימה בשטח האוייב, לא על חדירות המחבלים לארץ. פה התפקוד שלנו לא היה מזהיר בכלל). אם החומר שאתה קורא בתקשורת מדיר שינה מעינייך אני מזמין אותך לנסות ולהגיע לתחקירים רשמיים של הצבא, לדבר עם לוחמים או פשוט לחכות קצת עד שיתחילו להתפרסם בגלוי תחקירים מהקרבות המרכזיים (זה מתחיל לקרות כבר עכשיו). יש לי תחושה שכשתקבל תמונה רחבה, מעמיקה ואובייקטיבית יותר, תגיע למסקנה שבצוק איתן נלחם צבא מקצועי, עם לוחמים מעולים, שחתרו למגע בצורה אגרסיבית מאוד ועלו על החמאס בכל פרמטר, בטח ובטח רמת חיילות. ואני מדבר פה על לוחמי שריון, הנדסה וחי"ר רגיל. גם חמאס יודע את זה-אחרי סג'עייה נכנסנו לשכונת א-תופאח הדומה בגודלה. ההבדל הוא שפה לא הייתה לנו למעשה שום התנגדות-גדוד החמאס שאמור היה להגן על העיר קיבל פקודה מלעלה לקחת את הרגליים ולברוח, אחרי שהגדוד שהגן על סג'עייה הושמד כמעט לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 12-04-2015, 22:18
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 397
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אני לא מתרשם בקלות מתיאורים..."

אני חושב שההודעות שלי בשרשור כללו קצת יותר נתונים מדידים מתארים שנותנים לנבחרת הכדורגל (?). התגובה שלי הייתה תלונה על המצב שבו גם כשצה"ל מצליח כל ההתמקדות היא על הכשלון. לכן נראה היה לי חשוב מאוד להגיד שבשכלול הצבא פעל באופן מעולה ומקצועי (לדעתי), והשוואה להשיגי צבאות אחרים במתארים דומים רלוונטית מאין כמוהה למרות שאין לי הכלים לערוך השוואה כזאת בצורה רצינית ולכן לא נכנסתי לעומק שלה.

ובתור אדם שמחפש עובדות ונימוקים קשה להגיד שהבאת דוגמא אישית כשציטטת נתון אחד על מקרה בודד. מה באת להוכיח? שהיו תקלות ופערים? מישהו טען אחרת? באמת חשבת שעם הציטוט הרנדומלי הזה סתרת את כל הטענות וסתמת את הגולל על הויכוח האם צה"ל צבא רציני או לא? חייב לומר שגם אני לא התרשמתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 13-04-2015, 00:15
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 397
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "כל אחד עם מה שחשוב לו, כל אחד..."

אם הטיעון שלך הוא שחשוב לחפש את הבעיות כדי להשתפר הלאה-אני איתך לגמרי. אני גם מסכים שכמו שהתקשורת מתקמצנת על פרגונים, ככה הצבא הרבה מפעמים "שוכח" תקריות ופאשלות שלא נוחות לו, והדבר עולה וממשיך לעלות בחיים. זו בעיה חמורה מאין כמוה, ודיברתי עליה קצת בתגובה הראשונה שלי בעמוד הזה.

התגובות האחרונות שלי באו בתשובה ל-Cfox שקיבל רושם חד צדדי לדעתי. ניסיתי לתת קונטקסט רחב לאיך הרגישה והתנהלה הלחימה, וכקונטרה התגובות האחרונות שלי היו אולי קצת חד צדדיות לצד השני. זה מה שלחץ לך על כפתור האלרגיה.

על זה שחייבים תמיד לצוד את הכשלונות ולתחקר להם את הצורה, גם ואולי בעיקר אחרי לחימה מוצלחת שבא לך רק לנוח על זרי הדפנה-אני מסכים מאה אחוז. אנחנו באותו ראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-04-2015, 00:04
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "קודם כל אני מתנצל על..."

מסכים, מסכים, ועוד פעם מסכים עם מה שאמרת לגבי הסיקור התקשורתי.
אני אוסיף ואדגיש, שכאשר מדווחים רק על האבידות בצד שלנו, ממש נדמה כאילו כל קרב הסתיים בהפסד שלנו. התירוץ שאנשים נותנים לזה הוא תמיד ש"אכפת לי מההרוגים שלנו, לא שלהם" או "זה שהרגו להם לא יחזיר את הבנים" וכו'. לטעמי, כשמדווחים על קרב, חשוב להדגיש את האבידות של האוייב ולא לרשום "פלשתינאים"- שיכול להתפרש גם כאזרחים. לכתוב חיילי אוייב. זה מה שהם, החמאס והחיזבאללה. לא מתוך צמא לדם, אלא כדי לייצר תמונה של מלחמה- ולא של מטווח ברווזים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-04-2015, 01:40
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "אפרט בשמחה. קודם כל, אני אכן..."

אני ברשותך אתן רקע קצר על עצמי, שתבין קצת למה אני כזה חששן
בקיץ 2006 הייתי לקראת סוף השירות שלי, בחיל הרפואה. במסגרת התפקיד שלי הייתה לי נגיעה גדולה, בין היתר, לתוכן ההכשרה. לי ולמתי מעט נוספים היה ברור לחלוטין שאם תתרחש מלחמה, מידת המוכנות שלנו גרועה. עם זאת, כשהעליתי את החששות שלי בפני אנשים- בין אם חברים בני גילי ששירתו בשלל יחידות שונות, בני גילי ובין אם קצינים רופאים בעלי שנות ותק רבות- תמיד זכיתי לתשובות בסגנון "אם תהיה מלחמה יהיה בסדר, כולם יתעלו על עצמם, תמיד ניצחנו מלחמות...". אפילו מראש ענף טראומה, מול מאות שומעים, כשהעליתי שאלה הנוגעת לחוסר בפריט ציוד מסוים (מורפיום לחובשים), שבועות ספורים לפני המלחמה, קיבלתי תשובה בסגנון של "אם תהיה מלחמה נמצא פתרון".
המלחמה עצמה קצת שרטה אצלי במוח סקפטיות לגבי צה"ל. אבל כנראה שזה רק אני. כי שמונה שנים אחרי, כששמעתי על תקרית הפילבוקס, מיד אמרתי שדובר צה"ל משקר, סיפור הנ"ט לא נשמע הגיוני, ובוודאי שלא "נמנעה חדירה". אותם חברים שאמרו ב2006 שיהיה בסדר, שוב אמרו שמה פתאום ומאיפה אני מביא את הרעיונות האלה, עד שכמה שעות אחרי פורסם הסרטון...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 05-04-2015, 15:45
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

ח"כ שלח: "ישראל הגיעה לא מוכנה למבצע צוק איתן"

ח"כ שלח: "ישראל הגיעה לא מוכנה למבצע צוק איתן"

חבר הכנסת מ"יש עתיד" התייחס בתכנית הבוקר של ערוץ 10 לביקורת שהשמיע נגד תהליכי קבלת ההחלטות לפני ובמהלך המבצע בעזה. לדבריו, "הדבר החמור ביותר הוא שידענו שהמלחמה הזו תבוא – ולמרות זאת לא הגענו מוכנים. אם לא נפיק לקחים, זה יקרה שוב ולא מול חמאס"

9 חודשים לאחר שנגררה ישראל למבצע "צוק איתן" ברצועת עזה, המערכה הצבאית הארוכה ביותר מאז מלחמת העצמאות, מתח היום (ראשון) ח"כ עופר שלח מ"יש עתיד" ביקורת נוקבת על המוכנות הישראלית ללחימה. "זו בעיה שהתחילה מקבלת ההחלטות בקבינט ועד לצה"ל עצמו", הוא טען.

שלח התארח בתכנית הבוקר של ערוץ 10 והתייחס לראיון עימו שפורסם בסוף השבוע במוסף "הארץ". "חיכיתי עד עכשיו כי לא רציתי שהביקורת תהיה לפני הבחירות. לא רציתי שבשום צורה העיסוק בלקחי המלחמה בקיץ יקושר לבחירות ולמאבק האלקטורטי", הבהיר.

לטענתו, "למערכת הביטחון הייתה בעיה קשה בהפיכת המידע לידע אמיתי ורלוונטי. הדבר הקשה ביותר הוא שידענו שהלחמה הזו תבוא וידענו בדיוק איך היא תיראה. לא הייתה שום הפתעה, ולמרות זאת הגענו אליה לא מוכנים".

בהמשך, קשר חבר הכנסת חלק מהכשלים עם התנהלות הקבינט המדיני-ביטחוני: "תהליך קבלת ההחלטות הלקוי התחיל מכשל בקבינט - מאיך שהוא נראה, מי חבר בו ואיך הוא נהיה חבר בו, ואיזה דברים עולים לדיון - ומשם נפגעו גם ההכנות של צה"ל".

שלח הבטיח כי יפעל בכהונתו השניה בכנסת כדי לתקן את הליקויים: "הביעה הזו של היכולת ללמוד, להפיק לקחים ולהפוך מידע לידע מלווה את הדרג המדיני והביטחוני לאורך הרבה מאוד שנים. מעולם לא עצרנו לטפל בזה. זה דורש שינויים מאוד מהותיים, החל מתפיסת הביטחון ועד מבנה הצבא. אם נמשיך באותו המצב, חלילה יקרה שוב מה שקרה בקיץ".
("ערוץ 10", 05.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 05-04-2015, 20:55
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אני טוען בפשטות שאני אישית לא מוכן להקשיב לו.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "בוא נניח שאתה צודק. אז מה?..."

אני אישית מחשיב מעט מאוד עיתונאים בישראל למהימנים או לפחות כשווים התייחסות - שלח הוא ממש לא אחד מהם, ואם יש מישהו שהוא מהימן עוד פחות מעיתונאי - זה פוליטיקאי.
מישהו שהוא גם עיתונאי וגם פוליטיקאי, מבחינתי הדברים שהוא כותב שווים פחות מצואה (ויסלחו לי הגסטרואנטרולוגים בקהל). פשוט כך, פסול על הסף. כזה אני, מזמן איבדתי את האימון בעיתונות שלנו, ולפוליטיקאים אני מאמין הרבה פחות...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 05-04-2015, 18:00
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

חברים, אני רואה שאנחנו חייבים להתערב על מנת שיהיה סדר.
בכתבה הזו יש דברי טעם השווים דיון (אמנם אין בהם חידוש, אבל טוב לדון בהם עוד פעם) ויש דמגוגיה.
אנחנו סומכים על עצמנו שנדע לסנן את השטויות, הסיסמאות והפופוליזם בכתבה מהעניין.
האיש שטוען את הדברים האלה אינו חשוב, הוא לא הנושא כאן ולכן שמו נמחק מכותרת האשכול, הייתי שמח מאד שאפילו לא תזכירו אותו.

לענייננו, "צוק איתן" היה מבצע מורכב בו לפי כל ההערכות צה"ל בגדול סיפק את הסחורה ככל שהדרג המדיני נתן לו. ז"א הצבא עמד במשימות שלו אע"פ שהיו לא מעט תקלות ולצערינו גם נפגעים.
הבעיה היתה במשימות, זו נקודה כואבת שאי אפשר להכנס אליה בלי להכנס להיבט הפוליטי הכי אפל שיכול להיות, לכן נעצור כאן.

מה הלאה? החמאס ושאר הארגונים יצאו בצהלות "ניצחנו" וע"פ המפורסם הם מקבלים תקציבים ומשאבים (חלקם מאיתנו) לשיקום יכולת הירי, הלחימה והמנהרות שלהם.

הם גם מתגאים בזה, תמונות שפורסמו לאחרונה בתקשורת הפלסטינאית בהם ניראה הנייה מבקר בגיזרה הצפון-מזרחית של הרצועה, נפגש עם מחבלי החמאס אשר לבושים כחיילי צה"ל ונואם להם על המערכה הבאה בה מאות ואלפי רקטות ישתקו כל פינה בארץ, מחבלי החמאס ייכנסו דרך המנהרות החדשות ליישובים כשהם לבושים כחיילי צה"ל בשביל להטעות את צה"ל והתושבים כוכ' וכו'...
אם נתעלם מהתיאטרליות וההצגה למצלמות, ברור לכולנו שהם מתכוונים לזה....
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 05-04-2015 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 05-04-2015, 20:28
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,323
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

"הבעיה היתה במשימות, זו נקודה כואבת שאי אפשר להכנס אליה בלי להכנס להיבט הפוליטי הכי אפל שיכול להיות, לכן נעצור כאן"

אינני חושב שהמשימות הן עניין פוליטי, עשו מהם עניין פוליטי.


ברור לכל שצוק איתן לא בוצע עפ"י התוכניות המוקדמות שבאופן הגיוני מתחלקות ל- 3 חלופות ראשיות:

- "עמוד ענן 2" - כתישה באש בנגד מימוש דוקטרינת הדאחיה ממלחמת לבנון 2
- "עופרת יצוקה 2" - כניסה מהירה בכח שתפעיל לחץ להפסקת אש מהירה - שהות קצרה לצורך השמדת נכסים אסטרטגיים ויציאה
- "אורנים גדול" - מלחמת לבנון 2 - אתה יודע כיצד אתה נכנס, אינך יודע מתי אתה יוצא - אך הכוונה לרסק את שלטון החמס.

הקבינט בחר , בהמלצת צה"ל, בחלופה הראשונה בניגוד לחלופה השניה שעבדה יפה בעבר. ההסבר מדוע בחרו בחלופה הראשונה על פני השניה לעולם לא ניתן, תמיד ההתיחסות היתה לכמה גרועה החלופה השלישית.

אני מנחש שהיה חוסר רצון להפעיל את צה"ל בגלל חוסר כשירות , חוסר שכוסה באמצעות הזמן שנקנה ע"י חלופה 2.

כחלק מהמערכה, צה"ל טיפל במנהרות שהכיר - מהאוויר, אך המציאות הוכיחה, בגלל כשלים בארגון ההגנה סביב הרצועה (שהיתה שם בגלל איום המנהרות) שזה לא מספיק ומעל הכל, החמס לא "שיתף פעולה" עם אסטרטגיית הדאחיה ולא הרים דגל לבן.

עכשיו לצאת בלי כלום כבר אי אפשר היה אז הלכו למהלך מינימלי של חיסול המנהרות - מהלך שלא תוכנון מראש אלא אולתר. המהלך היה אמור לקחת -48-72 שעות - כך דיווח שר הביטחון לקבינט - והוא לא המציא את המספר - זה אומדן של צה"ל - שאולי היה נכון אם חיל האויר לא היה "דואג" להשמיד את פתחי המנהרות. בשורה בתחתונה - היתה הסתבכות רבתית עם המנהרות - אבל זה קורה וזה לא עניין אסטרטגי אלא טקטי.

בהיבט האסטרטגי יש שלש סוגיות מפתח:

1. מה המטרה? -זה היה ברור - לייצר הרתעה שתוביל לשקט ארוך ולהפסיק את הסבבים.

2. הציבור צריך להבין מדוע לא בוצע עופרת יצוקה 2 - אפילו כמהלך מאוחר שראו שהעסק מתארך (נניח אחרי שבועיים - 14 יום) - התשובה של שלח - כי המודיעין טען כל העת שהחמס קרוב לשבירה והאלטרנטיבה היא כיבוש מלא של עזה. אך כשכל הצהרות הצבא לפני המבצע חזרו על אותה מנטרה "מערכה קצרה" - אז להגיע ל 51 יום ולתרץ שהחלופה ל 51 זה כיבוש מלא של עזה לשנים זה פשוט עלבון לאינטליגנציה

3. עלות יום לחימה מול התפוקות - בפארפרזה - האם הריסת בית ריק של מ"פ חמס שעלות של שעתיים טיסה F16+ שעתיים טיסה מזל"ט + צוות שמתקשר בטלפון +טיל "הקש בגג" + פצצה מדוייקת - היא תמורה ראויה לכסף בהיבט המטרה אותה רוצים להשיג (הרתעה לטווח ארוך)

שלח טוען מול 2 ו- 3 ואומר כי במבחן התוצאה (51 ימי מערכה, עלות צבאית בלי פרופורציה לעבר)
ככל שהדברים נוגעים לתפיסת הביטחון, הכשלים והפערים שנחשפו בעזה משמעותיים יותר מאלה שנתגלו במלחמת לבנון השנייה ואפילו במלחמת יום הכיפורים. הפעם נגלה במלואו האתגר לדוקטרינה הצבאית שנחשפה בחוסר התאמתה מכיוון שבעזה אירעה מלחמה שהכיוון שלה וההכנות של האויב לקראתה נבנו במשך חמש שנים. לא היתה בה שום הפתעה. היתה ודאות מוחלטת שהיא תבוא. ובכל זאת, במבחן התוצאה עברנו 51 יום בלי שום הישג.

עכשיו יש שתי חלופות - ששלח צודק ויש דרך טובה יותר , או שהוא טועה וזו הדוקטורינה הנכונה שצריך רק "לכוונן אותה" - כלומר לשפר את "התועלתיות למטרה" של המטרות ביחס לעלות הפגיעה בהם ואולי לפגוע ב 250 יעדים ביום במקום 150, אולי לבצע מהלך של כוחות מיוחדים על ההנהגה או אקטים "מלחיצים" אחרים.

מה שבטוח הוא ששוב מבטיחים לנו (כלפי לבנון) מערכה קצרה ותמרון מהיר - אז כנראה ששלח צודק ויש חלופה, אלא אם צה"ל מתכנן "אורנים גדול 2" בלבנון.....

אך שלח טועה בהיבט ההישג - עוד מוקדם לדעת, ההיסטוריה תשפוט. לבנון השניה עם על תחלואיה יצרה הרתעה המחזיקה פרק זמן ארוך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 07-04-2015, 11:00
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ואולי פשוט אין פתרון צבאי טוב לעזה?
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""הבעיה היתה במשימות, זו נקודה..."

בלבנון המצב יחסית פשוט מבחינה אסטרטגית. יש שם בסופו של דבר שלטון מרכזי, מפמדובר במדינה ריבונית שאין ולא היו לגביה יומרות טריטוריאליות רציניות מצד ישראל, ויש בה שטחי תמרון של ממש.
כאן, צה״ל בהחלט מסוגל לייצר (תיאורתית) תמרון עמוק ומהיר שינתק את הדרום משאר המדינה ויבודד את האזורים שמסוכנים לישראל וכו׳.
רצועת עזה זה סיפור שונה מאוד מכל הבחינות. אין שלטון מרכזי חזק ובאמת כניסה לעימות עמוק נגד החמאס משמעותה כמעט בהכרח צורך להחליפו בגורם אחר, וכזה אין, או התבוססות חוזרת של ישראל שם. וזה מאוד לא רצוי מכל בחינה שהיא.
גם מבחינה טקטית הרי שמרחבי התימרון מצומצמים מאוד וקשה להפתיע.
המשמעות היא שלגבי עזה המירב שאתה יכול לשאוף לו הוא הרתעה, עיכוב/מניעה של המשך ההשתכללות הצבאית ותקווה (כלשהי) שאי מתי בעתיד תתפתח שם חלופה שלטונית נוחה יותר לישראל. וזה בעצם מה שישראל עשתה עד היום. כל השאר זה רק שיכלול היכולות נגד איומים ספציפיים של החמאס-מערכות נגד רקטות ומרגמות ונגד מנהרות. אם ביכולתה של ישראל לנטרל את האיום ההתקפי של החמאס בלי להכנס לעומק השטח הרי שזה עדיף. וזה מה שישיג פתרון טכנולוגי למנהרות ולמרגמות.
שווה בנפשך מצב שבו ישראל מצליחה באמצעי טכנולוגי סודי לאתר את כל מנהרות התקיפה של החמאס בשיטחה ובאופן חשאי למלמכד אותן כך שיתמוטטו ברגע שהאויב נכנס לתוכן. זה אפקטיבי הרבה יותר מכל תמרון טקטי בתוך עזה עם צבא שיכולותיו בינוניות ומטרותיו האסטרטגיות עמומות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 10-04-2015, 21:35
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בעקבות עפר שלח: כמה הערות לפני המלחמה הבאה\ מאת עמוס הראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

בעקבות עפר שלח: כמה הערות לפני המלחמה הבאה\ מאת עמוס הראל

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...10/28694285.pdf

בעקבות עפר שלח: כמה הערות לפני המלחמה הבאה\ מאת עמוס הראל
רבים מהמבקרים של הראיון עם עפר שלח התמקדו במרואיין עצמו ובתזמון שלו. שבוע אחרי, עמוס הראל חזר עם מספר הערות על מה שאפשר לעשות אחרת
אחרי הראיון עם חבר הכנסת עפר שלח על לקחי המלחמה בעזה, שהתפרסם כאן בשבוע שעבר, נשמעו כמה סוגי תגובות. משמאל התמרמרו רבים על כך שמוסף "הארץ" נתן במה נרחבת לשלח, בטענה כי היה שותף לכישלון כחבר הקואליציה וכעת נזכר לדבר רק אחרי תוצאות הבחירות ששיגרו את סיעתו לאופוזיציה. בימין תקפו את האיש, לא את מה שהיה לו לומר. עיתונאי נשאר עיתונאי, טענו ותהו מדוע פרשן לשעבר מתיימר לשים את עצמו בנעלי ראש הממשלה ושר הביטחון. דווקא מתוך מערכת הביטחון שמעתי הרבה תגובות חיוביות לראיון. הניתוח של שלח קלע לדעת רבים שהיו מעורבים במלחמה וכעת שותפים לתסכולו, לביקורת שהשמיע ולספקות באשר לאופן שבו תתנהל המלחמה הבאה. הנה כמה מסקנות נוספות, בעקבות הדברים.
המצור על עזה הוא הפיל בחדר. שלח מתח ביקורת על סירובו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לקדם מהלך מדיני בתום המלחמה. את הסיבה המרכזית להידרדרות למלחמה עצמה הסביר, כמו אחרים, בניסיון של חמאס להיחלץ מהמצוקה שנקלע אליה עקב החרפת המצור על הרצועה, מצדן של ישראל ומצרים. הארגון תיכנן פיגוע באמצעות מנהרה בכרם שלום והסלים את ירי הרקטות, עד לעימות. אבל האם ניתן היה לשנות את מערך השיקולים של חמאס ערב המלחמה? אמנם שלטון הגנרלים המצרי הוא שהוביל את הקו הנוקשה, אך ייתכן שהיה ביכולתה של ישראל להקל על הלחץ. אילו ננקטו יותר הקלות ב–20 החודשים שבין מבצע עמוד ענן לצוק איתן, כפי שהפצירה הקהילה הבינלאומית בישראל לעשות, האם היה המצב שונה? זו שאלה שכמעט לא נדונה בצד הישראלי.
בשבועות שלפני המלחמה ניסה שליח האו"ם לאזור, רוברט סרי, לעשות ככל יכולתו כדי לפתור את משבר העברת המשכורות לאנשי חמאס בעזה. בתגובה, שר החוץ אביגדור ליברמן כמעט סילק את סרי מישראל. בתום המלחמה ישראל הקלה את הסגר, התירה הכנסת יותר סחורות ואיפשרה פתרון חלקי של בעיית המשכורות. במידת מה, היה כאן שידור חוזר של פרשת המשט הטורקי מ–2010. גם אז, אחרי שפיכות דמים (על סיפון המרמרה) וביקורת בינלאומית, ישראל הגמישה את מדיניותה. אבל הסיפור עדיין יכול לחזור על עצמו גם בפעם הבאה. ההקלות הישראליות הנוכחיות ברצועה מחווירות ביחס לנוקשות המצרית ולמצב הכלכלי החמור בעזה. קיימת עדיין אפשרות שחרף חוסר רצונו המובהק של חמאס בעימות כעת תחול לבסוף הידרדרות נוספת, מאותן סיבות בדיוק.
הביקורת משמאל. אחת הטענות שעלו משמאל כלפי שלח היתה שהוא מסביר את פרוץ המלחמה בעזה בצעדי חמאס, במקום לראות בה תוצאה של מהלך ישראלי מכוון לסיכול הסכם הפיוס בין חמאס לרשות. לפי הגישה הזאת, גל המעצרים ההמוני בגדה המערבית אחרי חטיפת שלושת הנערים נועד לתקוע טריז בין הרשות לחמאס והמתקפה הישראלית על עזה היתה המשך ישיר לכך, כדי לוודא שמול ישראל לא יעמוד פרטנר פלסטיני חזק.
בפועל, כלל לא ברור אם מהלך הפיוס הפנים־פלסטיני היה כה מתקדם. העוינות בין הרשות לחמאס רבה והסכמי פיוס קודמים ביניהם הסתיימו בכישלון, לא רק בשל מאמצי חבלה ישראליים. סביר להניח שהמהלך הצבאי הרחב בגדה נבע גם מרצון לקעקע את הפיוס, אך היתה לו סיבה נוספת: לחץ ציבורי על נתניהו ודרישות לנקמה. אלה החריפו לאחר מציאת גופות הנערים, שבוע לפני פרוץ העימות הרחב בעזה. ייתכן מאוד שיש לנתניהו תוכנית גדולה מול הפלסטינים (המשך ההתנחלויות ככל שיתאפשר במגבלות הביקורת הבינלאומית, הכשלת רעיון שתי המדינות), אך ספק רב אם זו תורגמה כל הדרך עד למלחמה יזומה ברצועה בקיץ האחרון. ההסבר הקונספירטיבי משכנע בערך כמו הטענה כי תקיפת שיירת חיזבאללה ברמת הגולן הסורית בינואר האחרון (המיוחסת לישראל), שיקפה ניסיון של נתניהו להצית מלחמה כדי לנצח בבחירות. מלחמה בצפון לא פרצה, ונתניהו ניצח בבחירות בכל מקרה.
מעקב אחר המהלכים הביטחוניים של נתניהו לאורך שנים מגלה כי המאפיינים הבולטים שלהם הם זהירות והימנעות מעשייה. נתניהו, שלא כקודמו אהוד אולמרט, נגרר למלחמות יותר משהוא יוזם אותן. כשראש הממשלה מחליט להפעיל כוח צבאי מסיבי, הוא עושה זאת בדרך כלל בנסיבות שבהן אין לו לתפיסתו ברירה אחרת: כשמהלך של היריב (חמאס, חיזבאללה) מציב לפניו אתגר אסטרטגי העולה לו במחיר פוליטי — ביקורת מבית על גילוי חולשה. זו ההתרשמות שלה שותפים רוב האנשים שעבדו עם נתניהו לאורך השנים. אם ייפתחו בעתיד הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט (ולא שתהיה זו הוכחה מדעית), יתברר שהוא מפעיל את הכוח הצבאי בשנים האחרונות בעיקר בהתאם לגישה של ניהול סכסוכים, לא על פי מזימת־על גדולה וחשאית.
ראיונות חג. במקרה, הראיון עם שלח התפרסם בפתח תקופת הפולחן המסורתי של ראיונות החג. פעמיים בשנה, בין פסח ליום העצמאות ואחר כך לאורך חגי תשרי, מפציצה התקשורת הישראלית את קוראיה בראיונות עם אנשי צבא (גם "הארץ" נוטל חלק בכך, אם כי לרוב במינון מרוסן יותר). יש כאן מפגש אינטרסים של כל הצדדים: התקשורת צריכה למלא עמודי מוספים בלתי נגמרים ומהדורות חג משמימות גם כשהחגים מרוקנים אותן כמעט מכל חדשות ממשיות. צה"ל רוצה לשדר לעם שהביטחון בידיים טובות ואילו הקוראים מחבבים בדרך כלל כתבות בעלות תוכן צבאי (כך, כתבה על ביקור שגרתי למדי בצוללת הדולפין הרביעית של חיל הים כמעט שברה בשבוע שעבר שיאי טראפיק באתרי החדשות באינטרנט).
כשמירי רגב היתה דוברת צה"ל, היא קראה לתהליך שבו הוצפה התקשורת בכתבות צבאיות יזומות "לצבוע את המסכים בירוק". רגב כבר מזמן בפוליטיקה ובשנים האחרונות נדמה לעתים שהעגל רוצה לינוק עוד יותר מכפי שהפרה רוצה להיניק. לחלק לא מבוטל מכתבות החג קודם משא ומתן המזכיר בזאר טורקי בין אנשי דובר צה"ל למערכות התקשורת: תן ביקור ביחידה מובחרת וכתבה עם מ"פית פצועה, קח ראיון עם ראש אגף במטכ"ל שאיש כמעט אינו זוכר את שמו.
הראיונות עצמם לרוב חושפים טפח ומסתירים טפחיים. פה ושם תחמוק לאלוף אמירה נוקבת, אבל הקצינים הבכירים אינם שוכחים בדרך כלל את תפקידם כנציגי המערכת הצבאית. מי שאינו רוצה לעורר שערורייה פוליטית וחושב על הקידום לתפקיד הבא, יקפיד להיזהר בדבריו. יוצא מכלל זה היה ראיון עם אלוף פיקוד העורף היוצא, אייל אייזנברג. האיש מעולם לא נטה לדיפלומטיות יתרה וכעת, כשהוא פורש מצה"ל, התיר מעליו את הריסונים האחרונים. במפגש פרידה עם עיתונאים הציג תרחישים פסימיים בדבר נחיתת טילים ומספרי הרוגים בעורף במלחמה הבאה, שהפתיעו את אנשי דובר צה"ל. בראיון לאתר האינטרנט Times of Israel היה אייזנברג בוטה אף יותר. אם ישראל לא תשנה את האסטרטגיה שלה לנוכח התפניות הביטחוניות באזור ותלמד להתמודד עם ארגוני גרילה קטנים וזריזים, אמר, היא תדמה לדינוזאורים שנכחדו.
היבשה לאן? אייזנברג, כמו שלח, מכוון את עיקר הביקורת שלו לצורך לשנות באופן דרמטי את המבנה, ההכשרה ואופן ההפעלה של כוחות היבשה בצה"ל. שר הביטחון, משה (בוגי) יעלון, שנשאל באחרונה על השינויים הדרושים, קרא בתגובה רשימת מלאי ארוכה של תחומים לשיפור. אבל יעלון נמנע מלהתייחס לתהליך ארוך השנים, שבו העמיד צה"ל שדרוג ניכר ביכולות של חיל האוויר ואגף המודיעין בראש סדר העדיפויות שלו ודחק את היבשה לסוף התור. אפשר להעריך שהרמטכ"ל החדש, גדי איזנקוט, רואה את הדברים מעט אחרת, אבל נותרת בעינה השאלה: מה לעזאזל עושים עם התמרון הקרקעי?
בתשע השנים האחרונות, בשלושת המבצעים האחרונים בעזה ובמלחמה האחרונה בלבנון, יצא צה"ל רק למהלכים קרקעיים מוגבלים בשטח האויב. האם, במקרה של מלחמה נוספת, יידרש ליותר מכך? ומה ביכולתו להשיג באמצעות מהלך נרחב יותר? "אנחנו לא משלים את עצמנו באשר לתוצאות האמיתיות של צוק איתן ומשמעויותיהן", אומר קצין בכיר בצה"ל ל"הארץ". "מתחייב כאן שינוי מהותי. רבים מאיתנו מסתובבים עם גוש בבטן בעקבות האירוע הזה. איננו מזלזלים כהוא זה באויב. אלה לא הצבאות הערביים של 1967. ההתפתחויות החדשות באזור קוראות תיגר על תפיסות ביטחוניות שהחזקנו בהן במשך עשורים רבים".

("הארץ", 10.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 10-04-2015 בשעה 21:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 11-04-2015, 10:00
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

אני אוהב את הביקורות של כל מני מומחים מטעם עצמם או לשעברים למינהם. אבל אתייחס באופן ענייני לכתבה כי בכל זאת היו בה שתי נקודות טובות לטעמי.

חברי קבינט - אכן צריכים לעבור תדרוך שבועי וללמוד את הנושא הביטחוני ולא לבוא למלחמה באמת על ריק.

הטיפול במנהרות - העסק הזה לא פחות ממחדל של כל ממשלה שידעה על האיום והחליטה להתעלם ממנו.

אבל אי אפשר לצפות מצה"ל להכריע את חמאס כאשר קושרים את ידי המפקדים, הרי ההחלטה להפוך את צה"ל לצבא המוסרי בעולם הפכה אותו ללא מוסרי. כי משמעות הדבר שצהל מוכן לסכן את חייליו (אזרחים) ואת האזרחים בעורף על מנת למנוע פגיעה באזרחי אויב, אין בכך שום דבר מוסרי זוהי פחדנות מהביקורת של "הקהילה הבינלאומית".
ובנוגע לאותו מהלך מדיני שכולל את פירוז חמאס אשר שמענו עליו חדשות לבקרים והם נהנים לנגח את נתניהו איתו, אבל אף אחד לא טרח לספר לנו איך בדיוק יעשו את זה? האם חמאס יניח את נשקו או שצבא כלשהו יכנס וינקה את עזה משלטון חמאס? כי אני בספק שאלה יהיו חיילי האום באומץ ליבם ידוע, או ארה"ב שהסיגה את כוחתיה מעיראק ונתנה לכאוס להשתלט על עיראק. בסופו של דבר פירוז הרצועה ומהלך מדיני אומר צעד פשוט, כניסת צה"ל לתוך רצועת עזה וכיבוש, כמובן שכמות ההרוגים האדירה שתיהיה לצה"ל והעלות לא מפריעים לאותם מבקרים שנהנים לנופף במהלך המדיני, שהרי בשבילם דם חיילנו יכול להיות מוקרב על מזבח השלום פעם אחר פעם. והכל על מנת לתת אותה לאבו מאזן או למי שכביכול שולט בגדה, על מנת ששוב בעוד כמה שנים ייבחר שם שלטון קיצוני שחרט על דגלו את המאבק המזוין בישראל.

פתרון יעיל יותר היה - לא לסיים את המלחמה אלה להכריז על מצב מלחמתי מתמשך, לסגור את המים החשמל להטיל מצור אמיתי לא מזון ולא תרופות, עד שיווצר משבר אמיתי ברצועה.
עד שלבסוף האוכלוסייה תוקיע את חמאס מתוכה, גם ייקח שנה שנתיים הרי חמאס לא לנצח יוכל לירום טילים, אלה אם כן נמשיך לספק לו אותם.

אבל ישראל עדיין לא הבינה שהיא במצב מלחמה, מנסים לשכנע אותנו שלא כולם שם שיש גורמים מתונים, חמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות, תוך כדי שהעם בעזה ידע בברור מה מדיניות חמאס. אז הגיע הזמן לנהוג כמו במצב מלחמה ולהפסיק לתת להם כל מני מחוות הומוניטריות כמו ביקורים\איחוד משפחות\טיפול רפואי בבתי חולים בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 13-04-2015, 15:39
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 679
יאללה עוד קשקשן
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "אני אוהב את הביקורות של כל..."

אני אוהב את הביקורות של כל מני מומחים מטעם עצמם וחוכמולוגים גיבורי מקלדת. רק תספר לנו, מתי בפעם האחרונה אתה היית מעורב במבצע כזה בתפקיד על מדים?

ברור לך שההצעה "לסגור את המים החשמל להטיל מצור אמיתי לא מזון ולא תרופות" לא תעמוד במבחן המציאות אפילו לדקה? שהקהילה הבינ"ל תהפוך אותנו למצורע עלי אדמות ותוך יומיים כל הממשלה והמטכ"ל יקבלו זימון להאג על "רצח עם" או כל שקר קביל אחר?

ברמה האישית לממשלה שקיימת היום אין יכולת או רצון לעשות צעדים אמיתיים לסיים את הלימבו האינסופי הזה, לא משנה אם זה כיבוש עזה וריסוק החמאס או לחלופין משהו בכיוון של שלום אמיתי. שני הצדדים תקועים עם פקקטה מנהיגים שמתעניינים רק בתחת של עצמם ומבחינתם שאנחנו הקטנים נמשיך למות. עד כאן פוליטיקה לערב זה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 13-04-2015, 22:07
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "יאללה עוד קשקשן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שפן סלעים
אני אוהב את הביקורות של כל מני מומחים מטעם עצמם וחוכמולוגים גיבורי מקלדת. רק תספר לנו, מתי בפעם האחרונה אתה היית מעורב במבצע כזה בתפקיד על מדים?

ברור לך שההצעה "לסגור את המים החשמל להטיל מצור אמיתי לא מזון ולא תרופות" לא תעמוד במבחן המציאות אפילו לדקה? שהקהילה הבינ"ל תהפוך אותנו למצורע עלי אדמות ותוך יומיים כל הממשלה והמטכ"ל יקבלו זימון להאג על "רצח עם" או כל שקר קביל אחר?

ברמה האישית לממשלה שקיימת היום אין יכולת או רצון לעשות צעדים אמיתיים לסיים את הלימבו האינסופי הזה, לא משנה אם זה כיבוש עזה וריסוק החמאס או לחלופין משהו בכיוון של שלום אמיתי. שני הצדדים תקועים עם פקקטה מנהיגים שמתעניינים רק בתחת של עצמם ומבחינתם שאנחנו הקטנים נמשיך למות. עד כאן פוליטיקה לערב זה.


בנוגע לשאלה האחרונה בכל שלושת המערכות האחרונות.

אני מאמין שאתה מעדיף לראות עוד בנים חזורים בארונות מאשר לטפל בחמאס רק כי הקהילה הבין לאומית לא אוהבת את זה, המדינה צריכה לעשות סדר עדיפיות קודם כל אזרחיה ואז מה אומר העולם.

אין שום אמנה או חוק שמחייבים ישראל להעביר חשמל\מים מזון תרופות לעזה, עזה היא לא תחת שלטון ישראלי, לישראל אין שום מחיוביות לתת לשום גורם להשתמש בתשתיות שלה על מנת להעביר סחורות לעזה, שעזה תיהיה מוכנה להסכם הכרה הדדי אז ישראל תוכל להסכים או לתת לעזתים להשתמש בתשתיות שלנו על מנת להעביר סחורות ואפילו לתת להם חשמל ומים.

לעולם לא אכפת שאנחנו כן מספקים תרופות\מזון חשמל מים, שאנחנו נותנים ביקורי משפחות ומאפשרים לחולים שלהם שלא מסוגלים לקבל טיפול להתאשפז בבתי חולים בארץ. אבל העולם כן טורח לבקר אותנו חדשות לבקרים.

בנוסף אני תיארתי מצב שונה לגמרי ממה שאתה מנסה לצייר פה, אני אמרתי שבמקום לסיים את צוק איתן ישראל מודיעה שהחל מאותו רגע זה ישראל מטילה מצור מלא על עזה ומנתקת כל תמיכה שהיא מספקת לה. בשעה שטילים ממשיכים לעוף על ישראל. וזה משנה את התמונה כי אתה במצב מלחמה, ואתה מוזמן לבדוק בספר החוקים הבינלואמי אין שום דבר נגד זה. וכל זה מתרחש בזמן שישראל ממשיכה לפגוע בתשתיות חמאס (וחמאס ממשיך לירות). מלחמת התשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-04-2015, 23:50
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,944
אתה מאוד תמים
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "[QUOTE=שפן סלעים]אני אוהב את..."

תרצה או לא, אתה לא נשפט ברחבי העולם דרך אותם משקפיים בהם שופטים את ארה"ב או מדינות אירופה. פוליטיקה היא האמנות שמאפשרת לך לדבוק לחוקים ותקנות מתי שזה משרת אותך ולהתנהל בלעדיהם כשהם לא מספקים את הסחורה - וכמו שהשפן כתב, צעדים חד צדדיים כמו אלה שהצעת יתפסו בעולם בצורה מאוד שלילית ואפילו יגררו האשמות שאנחנו שוללים מהם זכויות יסוד (כי את העולם לא מעניין שאתה עושה לפלסטינים טובה, נקודת המוצא היא שאתה "כובש" ולכן אתה אשם).

אגב, הסיבה הפרקטית מאוד שלא עושים את מה שהצעת היא שגם ככה עזה היא פצצת זמן לפני אסון הומניטרי. תסגור את החשמל והמים, ותוך שבוע קיבלת הצפת ביוב מסיבית שאחריה יגיעו דיזנטריה וטיפוס הבטן - ואלה דברים שעלולים בקלות לגלוש מזרחה מהגדר... על המחיר ההסברתי והפוליטי של אסון כזה אני אפילו לא מתחיל לדבר, אתה יכול לנחש לבד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 13-04-2015, 23:57
  Byte Me Byte Me אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.15
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אתה מאוד תמים"

אז מה עוד נותר לנו לעשות? ואני שואל ברצינות

כמו שאני רואה את זה אין לנו הרבה פתרונות למצב.
1. לכבוש את עזה ולסלק את חמאס משם, רק בשביל שנצא יכנס גורם קיצוני כזה או אחר.
2. להיכנס למשא ומתן איתם שכמו תמיד מוביל לשום מקום במקרה הטוב, במקרה הרע החזרת שטחים (כי זה הדבר היחיד שהם רוצים כל פעם עוד קצת) שלא נותנת דבר פרט לטרור נוסף.
3. להמשיך להכיל את תוקפנות חמאס וכל מספר שנים לצאת לסבב נוסף.

כמו שאני רואה את זה אף אחד מהדרכים הנ"ל לא יפתרו את הבעיה.
הדרך היחידה שאני חושב שאולי ניתן לפתור את זה זה על ידי זה שנגרום לציבור הערבי לסלק את חמאס, וכל עוד נמשיך לתת הטבות כאלה ואחרות לחמאס\עזה זה לא יקרה. אז כמו שאמרתי בהתחלה אני אשמח לדעת איך לדעתך כן ניתן לפתור את העסק ביש הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 14-04-2015, 20:18
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Byte Me שמתחילה ב "[QUOTE=שפן סלעים]אני אוהב את..."

ציטוט:
אני אמרתי שבמקום לסיים את צוק איתן ישראל מודיעה שהחל מאותו רגע זה ישראל מטילה מצור מלא על עזה ומנתקת כל תמיכה שהיא מספקת לה. בשעה שטילים ממשיכים לעוף על ישראל. וזה משנה את התמונה כי אתה במצב מלחמה, ואתה מוזמן לבדוק בספר החוקים הבינלואמי אין שום דבר נגד זה. וכל זה מתרחש בזמן שישראל ממשיכה לפגוע בתשתיות חמאס (וחמאס ממשיך לירות). מלחמת התשה.

לפי ההגיון הזה, כל מדינה שיוצאת למלחמה יכלה לטעון שעד שארגון הגרילה האחרון לא נכנע, היא עדיין במלחמה ולכן לא יכולה לדאוג לאוכלוסיה הנכבשת. זה מרוקן את דיני המלחמה מתוכן.

מה אני מציע? אולי לכתר שטח מוגבל (כזה שידוע- ומוכח- שיורים ממנו על ישראל, או שנחפרו ממנו מנהרות לשטחנו), להורות לאוכלוסיה להתפנות לשאר הרצועה לאחר בדיקה, אפילו למחנות שאנו נארגן, לתת לאיזה ארגון בינ"ל שרוצה לוודא שהשטח פונה, לסרוק את השטח ולבסוף לסגת.
אני משער שזה יפגע בתשתית החמאס, בלי לסכן את חיילי צה"ל בשהיה ארוכה מדי בשטח, ובלי שהחמאס יוכל לטעון שהוא זה שניצח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-04-2015, 10:48
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
מאמר בבלוג "על הכוונת" על נוהל החניבעל של גבעתי ומה ניתן ללמוד ממנו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

שפכו תחמושת\ מאת גל פרל


https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...16/77034104.pdf


שפכו תחמושת\ מאת גל פרל
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
רשומה רגילה
מן הפרטים שפורסמו אודות הקרב ברפיח ב"צוק איתן" עולה תמונה מטרידה של הפעלת אש מוגזמת, פראית ולא מידתית. אבל חמור מכך, עולה ממנה תמונה של צבא לא מקצועי.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 16.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 16-04-2015 בשעה 11:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 22-04-2015, 00:21
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
פשטני קצת
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על נוהל החניבעל של גבעתי ומה ניתן ללמוד ממנו"

"עתה מתברר היקף האש שהפעילו כוחות צה"ל בקרב. בין היתר נורו כ-800 פגזי ארטילריה נפיצים, בעיקר לעבר מרחב הקרב ברפיח, כמו גם אש מסייעת מצד כלי טיס שתקפו 19 מטרות חשודות. בנוסף נורו 260 פגזי מרגמה ו-800 פגזים מתותחי מסוקי קרב שסיפקו סיוע קרוב לכוחות. במצטבר מדובר ב-2,000 טילים, פצצות ופגזים בקירוב, אשר נורו על-ידי כוחות צה"ל באותו בוקר במטרה לבלום את חוטפיו של גולדין.

כשמדברים על סיוע ארטילרי נזכרים בדרך כלל בקרב סולטאן יעקוב, מהקשים בקרבות מלחמת של"ג. בקרב הופעלה אש ארטילרית לטובת גדוד הטנקים שכותר על-ידי כוחות שריון סורים עדיפים. הסיוע הארטילרי כלל קרוב למאתיים קנים שבמשך 20 דקות יצרו "ארגז אש" באורך כ-4 קילומטרים וירו כ-8,000 פגזים. כשעוברים על המספרים, אי אפשר שלא לתהות מדוע כרבע מכמות זו הופעלה בשכונה אזרחית בעזה כנגד מספר זעום יחסית של פעילי חמאס."

סלח לי אבל הצגת הנתונים היא מגמתית למדי... בסולטאן יעקוב, מעבר לירי הארטילרי המוזכר לעיל (שגם הוא נתון מוגזם ממה שהיה בפועל), הרי שהטנקים והנגמ"שים הנצורים ירו מאות פגזים, מאות פצמ"רים וכמובן שאי אילו אלפי כדורי מק"כ ומא"ג עד שלמעשה כמעט ולא נותרה בהם תחמושת...

מעבר לכך הוטלו עשרות (אם לא מאות פצצות) על ידי מטוסי ח"א על מערכי העורף הסורים בואכה מגד'ל אנג'ר (שעל כביש ביירות-דמשק) וציר פטריות (או פטריוט) שהוליך מזרחה אל עייטה אל-פוקר ומשם אל הגבול הלבנוני-סורי במטרה לבודד את זירת הקרב... מה שנורה ושוגר ברפיח היה כלום לעומת זאת ואבדות הסורים נאמדו במאות רבות של הרוגים ופצועים...

מעבר לכך מסכים עם כל מה שנאמר, כולל השימוש המוגזם בתחמושת ברפיח וחוסר המקצועיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-04-2015, 21:04
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
גל, בזמנו, כשכתבת את הפוסט הזה, קראתי אותו ברפרוף
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על נוהל החניבעל של גבעתי ומה ניתן ללמוד ממנו"

והבטחתי לעצמי שאחזור ואגיב עליו כאשר יהיה בידי קצת יותר זמן - ועכשיו יש לי קצת זמן.
אני חושב שההתייפיפות הזו, בנוגע לכמות האש שהופעלה בחטיפת גולדין - מעלה בי תחושת גועל. אני בספק רב שאם אתה היית נחטף בעזה, היית גם אז מזדעק נוכח כמות התחמושת שנורתה שם בניסיון לחלץ אותך.
מבחינתי (ואני בטוח שגם מבחינת המפקדים בשטח, שהפעילו את כמות האש הזו) - יש לעשות הכל כדי שהחייל החטוף יחזור בחיים או אף למנוע את החטיפה שלו לגמרי. יסלחו לי על השפה הבוטה (או שלא - לא אכפת לי), אבל אני אישית לא הייתי דופק חשבון לחמאס ולאוכלוסיה העויינת שבאיזור החטיפה - איזור, שלהזכירך צה"ל חזר והתריע שעל התושבים שבו להתפנות ממנו מכיוון שהולכים לפעול בו.
אלה שבחרו להישאר - דמם בראשם. את החטיפה היה צריך לסכל בכל מחיר, ואם זה מצריך כתישה מאסיבית של האיזור, אז זה מה שצריך לעשות. אחר כך יהיה ניתן לתת דין וחשבון - אבל קודם כל, לסכל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 26-04-2015, 12:33
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "גל, בזמנו, כשכתבת את הפוסט הזה, קראתי אותו ברפרוף"

א. אתה צודק. לו אני החייל הנחטף הייתי רוצה שצה"ל יסכן כל חייל, יירה כל פגז וכדור ובקיצור יעשה כל מאמץ אפקטיבי כדי לחלץ אותי. השאלה היא האם האש היתה אפקטיבית או שמא ביטוי לכעס ולחץ.
ב. לא כל האזרחים שלא עזבו אכן נשארו מרצונם. חלקם נותרו שם בשל איומי חמאס כי ייפגעו במי שיעזוב. בין הביטחון שחמאס יהרוג את מי שיברח לבין הסיכוי לפגיעה מצד צה"ל שנמנע מכך כשהוא יכול גם אתה ואני כנראה היינו נשארים.
ג. אני נגד להתייפייף. אם הסיבה להרג האזרחים מצערת אך מוצדקת על צה"ל לומר זאת בגלוי ולא להתנצל.
ד. במבט מן הצד (ואני כותב זאת בזהירות המתבקשת ועם הערכה כנה לפועלם של מי שלחמו שם) נראית הפעלת הכוחות ברפיח כלא מקצועית ומעט היסטרית.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 20-04-2015, 17:27
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
האם יכולת הלחימה של צה"ל טובה כבעבר?\ מאת גל פרל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""




האם יכולת הלחימה של צה"ל טובה כבעבר?\ מאת גל פרל

האם יכולת הלחימה של צה"ל טובה כבעבר?\ מאת גל פרל


'מבצע אנטבה', קרב אום כתף, 'מבצע מוקד' 'מבצע יואב', קרבות צליחת התעלה וכיתור הארמיה המצרית היו מאבני היסוד שהקנו לצה"ל את המוניטין, ממנו הוא נהנה עד היום, של צבא לוחם, יצירתי, יעיל ומנצח. ואכן, כולם בלא יוצא מן הכלל נשענו על תעוזה רבה, ניהול סיכונים ומקצועיות צבאית גבוהה. אולם נשאלת השאלה האם צה"ל עדיין כזה? האם צה"ל הוא עדיין אותו כוח לוחם המציג רמת לחימה גבוהה לצד תעוזה ויצירתיות, או שמא יתרונו היחסי בשדה הקרב, יתרון של כמות ולא של איכות - הוא המביא להישגיו?

בחלק מן המבצעים באינתיפאדה השנייה הצטייר צה"ל כצבא שמפקדיו חושבים מחוץ לקופסה. כך למשל כאשר נמנעה חטיבת הצנחנים מלנוע ברחובות שכם, חשופה למארבים ומטענים. במקום זאת התקדמה החטיבה מבית לבית, מוגנת מפני אש צלפים, תוך שלוחמיה שוברים קירות ומייצרים פתחי מעבר בין הבתים. לעומת זאת במלחמת לבנון השנייה וגם לאחרונה במבצע 'צוק איתן', פעל צה"ל כצבא כבד, איטי ובמידה רבה חסר מעוף.

בכנס שנערך זמן קצר לאחר 'צוק איתן'

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן., חבר ועדת חוץ וביטחון בכנסת הקודמת שבעברו שירת כמ"פ צנחנים במילואים, כי עצם המחשבה שצה"ל אינו "כל כך טוב כמו שאנחנו חושבים היא מחשבה שמפחידה אותנו במקום כל כך עמוק, שאנחנו מעדיפים להדחיק אותה." התמשכות המבצע, כמו גם העובדה כי חלק לא מבוטל ממספר חללי צה"ל שנפלו במהלכו נהרגו בשטחי הכינוס או כתוצאה מחדירות מחבלים לשטח ישראל, יש בהן בכדי להעיד על רמת תכנון וביצוע לקויות. לאחרונה ציין שלח כי בשנים שקדמו ל'צוק איתן' צה"ל לא הכין את עצמו כראוי להתמודדות הבאה והוא נעדר דוקטרינה מלאה ומתאימה עבורה. כך למשל, למרות שצה"ל ידע זה זמן רב על מנהרות החמאס, לא הוכשרו הכוחות בהתאם ולא נרכשו אמצעים מתאימים להשמדתן מבעוד מועד.

לא רק המעוף והיצירתיות חסרים, כי אם גם הלוחמנות והאיתנות. אף שהללו השתפרו לאין ערוך מאז מלחמת לבנון השנייה, הרי שבמבט מן הצד נראה כי כוחות צה"ל החלו את 'צוק איתן' מתוך מחשבה שיפגשו עוד מאותו דבר שפגשו ב'עופרת יצוקה', אז כמעט שלא נתקלו הכוחות המתמרנים בהתנגדות. מדובר בתפיסה דומה לזו של מי שיצא לשדות הקרב של יום הכיפורים מתוך מחשבה שעוד רגע המצרים יזרקו את הנעליים ויברחו. אלו כידוע הפתיעו את צה"ל והסבו לו אבדות רבות, בין היתר במתקפת הנגד בשמונה באוקטובר 1973 ובקרבות החווה הסינית. בדומה לכך, בעימות האחרון הפגין החמאס תעוזה, נחישות וחתירה למגע. לראשונה מזה זמן רב שכוחות אויב תקפו שוב ושוב את כוחות צה"ל שתמרנו במרחב. הדבר בלט למשל, בחטיפת הדר גולדין, פעולה שהפתיעה את כוח גבעתי במרחב רפיח ובמקרה אחר בו עצרה חטיבה סדירה של צה"ל את התקדמותה בגין שתי היתקלויות מרובות נפגעים, וזאת מבלי שתכבוש את היעדים שנקבעו לה. לצד השבחים לגבורת הלוחמים והמפקדים בלחימה, יש לשאול האם די בשתי היתקלויות, מורכבות ככל שיהיו, בכדי לעצור חטיבה לוחמת?

רק לשם ההשוואה, במלחמת לבנון הראשונה למשל, הוטל על כוח גולני בפיקודו של סא"ל גבי אשכנזי, לכבוש את רמת ארנון ואת מבצר הבופור בהם התבצרו מחבלי אש"ף. הכוח ספג נפגעים, גם בקרב מפקדיו, אך הפגין נחישות וכבש את היעדים. למחרת נע הכוח להמשך משימות. אין בדברים אלו בכדי להעיד כי הלך ופחת הדור, שכן לא כך הדבר. אולם הלקח אינו רק בהקשר לנושאים כמו איתנות, נחישות ורוח קרב. יש לשוב ולחדש בצה"ל את החשיבה פורצת הדרך. לצד הלקחים מקרבות עבר יש לזכור כי אין בהם, בדרך כלל, בכדי להועיל ברמת הפרקטיקה. זאת כיוון שהאויב השתנה. במקום טנקים וחטיבות קומנדו סורי יפגוש צה"ל בשדה הקרב חוליות מחבלים קטנות ומיומנות, הפועלות מתוך מנהרות ובתי אזרחים ומפעילות נשק מדויק וחדיש, לצד משגרי רקטות כנגד העורף הישראלי. אמנם, צה"ל הוא הצבא החזק במזרח התיכון. עליונותו במודיעין, באמצעים טכנולוגים וביכולת הפעלת אש היא ללא תחרות. אולם המשאב העיקרי של צה"ל היה ונותר היתרון האנושי. על צה"ל לשמר את הערכים שהפגינו לוחמיו במערכות העבר תוך מציאת פתרונות חדשים לאתגרי ההווה והעתיד, שכן הם עשויים להיות קרובים בהרבה משחושבים.

***גל פרל הינו סטודנט לתואר שני בדיפלומטיה וביטחון באוניברסיטת ת"א, בעבר שירת בצנחנים ועבד במשרד ראש הממשלה ובמכון למחקרי ביטחון לאומי.


(מתוך הבלוג "שורטי", המכון למחקרי ביטחון לאומי, 20.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-04-2015, 22:55
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "האם יכולת הלחימה של צה"ל טובה כבעבר?\ מאת גל פרל"

בכדי לתאר המצב , הכותב כותב על - חוסר מעוף ויצירתיות ,חוסר דוקטרינה, חוסר בתכנון וביצוע ראוי...יחסית לעבר.
בלי להיכנס לפולמוס, לדקויות ולאבחנה כי בעבר היה טוב יותר....אני שואל ממה ה'חוסר' נובע?
עד שלא יהיה הסבר טוב יותר, אני טוען כי המקור ל'חוסר' הוא : הרגלי חשיבה, נורמות, מצפן פנימי לקוי/חוסר איפוס....ועל זה נבנות בעיות המשך.
הבעיה הינה בבני אדם [-אני מקווה שמותר להגיד זאת],וככזאת , רואים התסמינים לא רק בצבא.
לדוגמא, בשריפה הגדולה בכרמל, כבאים שהגיעו מכל הארץ והעולם, לא עשו את עיקר משימת הכבאים- הגנה על הישובים מפני האש, איננו ערים לאבסורד זה, כי יש לנו בעיה בזיהוי בעיות, הנובעת ממה שכבר ציינתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 21-04-2015, 10:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
דווקא נראה שהמצב הפוך
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "בכדי לתאר המצב , הכותב כותב..."

אותו ה"מעוף", דוקטורינה, ותכנון שהעניקו לנו את המחדלים הגדולים:

- מלחמת העצמאות - שהייתה חפ-לאפ אחד ענק

- מלחמת יום כיפור (כולם ידעו ששיטת "קו המעוזים" תגרום לטבח איום, עשו את עצמם מופתעים כשזה אכן קרה, והאשימו את חיל האויר)

- מלחמת לבנון הראשונה: כמות הרוגים שמשתווה לזו של מלחמת ששת הימים - כדי לכבוש חצי מלבנון הקטנטנה
וכל זה - למרות שעיקר ההתמודדות הייתה מול ארגוני טרור.

אז מקשקשים הרבה על אובדנו של מה שמעולם לא היה קיים.
מאז מלחמת ששת הימים - היה לנו חיל אויר מעולה, וצבא בינוני שנשרך אחריו.



מה שראינו בלבנון השנייה ובעזה,
זה מצויינות צבאית טכנית (בוודאי בהשוואה לביצועים הירודים בעבר), עם פאשלות מקומיות כצפוי (בכל זאת צה"ל),
לצד חוסר מובהק ב"מטרה מדינית".

אין עיר בירה שמאיימים לכבוש,
אין שלטון שמנסים למוטט,
אין ארמיה שמנסים לכתר,
אז למה בדיוק מצפים?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 21-04-2015 בשעה 10:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-04-2015, 12:11
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "א. מסכים עם הרישא. ב. בעבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
ב. בעבר לברדק היה חלק גדול יותר בתוצאות, כיום בשם הסדר, ועל אף הסדר, יש בעיה עם התוצאות, [ולכן חשוב לבדוק מדוע מכתיבי הסדר לא מביאים התוצאות הראויות].
איזה סדר?
היום לצד מתודולוגיה מסודרת יותר,
ו[לפחות נסיון] קביעת יעדים ברורים ומוגדרים, והשתלטות על התקציב הצבאי (שבעבר השתולל ברמות הפקרות שקשה להאמין שנתנו להם להמשיך)
עדיין יש לך מצב שלא הכל מושלם, עושים טעויות,
ולעיתים חסר ציוד חשוב ויוצאים למלחמה עם מה שיש.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
ג. מסכים עם רעיון האויב ה'עמום', וזה רק חלק מההבדלים בין אז והיום, וודאי כי הצבא אמור לעשות ההתאמות לאותם שינויים, זה דרכו של העולם [הנאור].
הצבא לא אמור לקבוע יעדים,
הוא אמור לספק חלופות.


גם היום הצבא יכול להגיע בקלות עד האוואלי, וכנראה (למרות התעצמות החיזבאללה) עם הרבה פחות הרוגים.
ההבדל הוא - שהצבא נדרש היום לביצועים ומצויינות מבצעית עדיפים בסדרי גודל ממה שהיה מקובל בעבר.
זאת גם הסיבה שבמלחמת לבנון השנייה, ההנהגה העדיפה לא להיכנס עם צבא היבשה,
ולאחר שנכנסו למרות זאת - כולנו ראינו שהייתה סיבה טובה להימנעות הזו.


בהחלט ניתן להסתכל על נקודת הזמן הזו,
שלא הייתה בה נחיתות לעומת ביצועי צבא היבשה לפני כן,
ולראות שמאז חל שיפור משמעותי בצבא היבשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 27-04-2015, 23:42
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=sh_woll]ב. בעבר לברדק..."

אתה רואה שיפור בצבא היבשה,
וטוען : ' עדיין יש לך מצב שלא הכל מושלם, עושים טעויות, ולעיתים חסר ציוד חשוב ויוצאים למלחמה עם מה שיש '.
גישתי היא לחפש הלא סביר, והסיבות להיווצרות הלא סביר...ככל שארגון מקצועי יותר, הוא משקיע יותר בחיפוש נקודות החולשה,
גישה של 'עשינו כל האפשר' 'תמיד יהיו טעויות' היא לא גישה של חותר לשיפור, אלו מן משפטים של מי שמתמודד עם המציאות בכפפות של משי.
ואין אני טוען כי המצב היום לא יותר טוב, או כי צבאנו לא טוב, אני טוען כי צבאנו יהיה פחות טוב אם לא נדע לזהות בעיותנו באומץ, יושר וחכמה,
אני טוען כי אם מתוך כח של 7 טנקים, 4 הושבתו תוך זמן קצר, צריך להשתמש במשפטים מתאימים יותר מאשר :'לעיתים חסר ציוד חשוב ויוצאים למלחמה עם מה שיש'.

נערך לאחרונה ע"י sh_woll בתאריך 27-04-2015 בשעה 23:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-04-2015, 10:05
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
הכתבה "נוע נוע – סוף" הטוענת כי ישראל מפחדת לנצח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמודים 36-37)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 38)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 39)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 40)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 42)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 43)

(הכתבה "נוע נוע – סוף" מאת עמנואל רוזן, המגזין "ליברל", גיליון אפריל 2015, עמודים 36-43)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 27-04-2015, 09:46
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
מאמר בבלוג "על הכוונת" על צוק איתן בעקבות ההצגה "גורודיש"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב ""צוק איתן היה מחדל חסר תקדים""

מחשבות בעקבות ההצגה "גורודיש"\ מאת גל פרל

https://2015-uploaded.fresh.co.il/2...27/20227661.pdf


מחשבות בעקבות ההצגה "גורודיש"\ מאת גל פרל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

צפייה בהצגה "גורודיש" מראה כי המחזה שכתב הלל מיטלפונקט רלוונטי מתמיד. המלחמה בעזה בקיץ האחרון, כמו גם ההצהרות אודות יכולת חיל האוויר "לפצח כל אתגר", מעידות שעוד לא למדנו כלום, כך מסתבר.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 27.04.2015)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 27-04-2015 בשעה 09:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:49

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר