לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 09-03-2016, 09:06
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
אילו תותחי נ"מ יש בצה"ל?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "גם ספיידר עולה כסף"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
והטווח שלו קטן יותר.

הכלים האידאלי ליירוט מל"טים זולים - הם תותחי נ"מ,
גם שם - הבעיה היא בטווח הנמוך שמחייב פריסה נרחבת שעלותה בבט"ש מול גבול רגוע גבוהה.

החלופה, להשתמש בל"א, בהנחה שהאוייב לא מחזיק בכלים מספיק מוקשחים,
ולהשתמש בנ"מ זול וזמין (כיפת ברזל בעיקר, או כלים אחרים כתרגול יכולות) כגיבוי.


בגדול הבעיה עם מזלטי"ם זה שקשה מאוד לאתר אותם (חתימת מכ"ם מאוד קטנה), אפשר תאורתית ליירט מזל"ט גם עם סטינגר, אבל לצורך כך הלוחם צריך להיות בקשר עין ולבצע נעילה על המטרה, אם המטרה מתמרנת בגובה נמוך מאוד או גבוה מאוד - היירוט הוא בעייתי.

בעיקרון המצב היום בצבא הוא הרבה יותר טוב מתקופת לבנון 2 (בכל הקשור לגילוי ועקיבה).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-03-2016, 11:44
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "המחבט הלך לעולמו מתישהו ב2006"

כי הוולקן ככלי נ"מ היה כמעט חסר ערך. לא מונחה, בעל טווח קצר, יעיל בעיקר ביום. התפקיד העיקרי של הוולקן היה הגנת כוחות קרקע מפני תקיפה אווירית, בעיקר המסק"ר הסורים, אבל הם יכולים לשגר טילי נ"ט מחוץ לטווח היעיל של הוולקן, כנגד מטוסי קרב הוא יהיה יעיל רק אם חולפים נמוך וקרוב וגם אז למשך שניות ספורות. גם כנגד מזל"טים שהם קטנים יחסית הוא לא היה ממש יעיל (וכל מי שראה את הוולקן מנסה לפגוע בטיסן במטווח בביסנ"מ יכול להעיד). לוולקן היו יתרונות של יכולת לכל גיזרה של כלי הטיס ויכולת לפגוע בכלי טיס בעלי חתימה נמוכה כמו גילשונים. אבל כשנכנסו טילים מתקדמים יותר בעלי ראשי ביות רגישים יותר לשירות היתרון הזה הצטמצם והוולקן הפך להיות נשק משני למחבט.

שאתה מוסיף לזה את עלות התחזוקה הגבוהה שציינת ואת העובדה שבאותם שנים היה קיצוצים בתקציב ההחלטה על סגירת הוולקן היא הגיונית ביותר. המג"דים שהזכרת לא רצו את הוולקן כדי להגן על עצמם מתקיפות אוויריות, אלא ככלי לחימה קרקעי. ובאמת ככזה הוולקן היה יעיל ורשם לעצמו פרקים מכובדים בלבנון ובשטחים. אבל זה לא התפקיד של הנ"מ ולכן לא צריך להשפיע על ההחלטה לסגירת המערך. אם בזרוע היבשה כל כך רוצים את אותו אז שיתכבדו ויפעילו אותו בעצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 10-03-2016, 10:28
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לפטריוט יש בעיות אחרות"

אני לא בטוח שהבדלי המחיר בין פטריוט לקלע דוד כל כך גדולים. בנוסף פטריוט אפשר לרכוש מכספי סיוע ולקבל ממחסני הצבא האמריקאי. חוץ מזה כבר היום יש לך מאות טילי פטריוט, להחליף אותם בקלע דוד יעלה מאות מיליוני דולרים, מבחינה כלכלית עדיף לרכוש קלע דוד להתמודד עם האיומים להם הוא פותח - טק"ק, רק"ק - ולהשאיר את הפטריוט להתמודד עם מטרות נושמות אוויר כנגדם הוא טוב.

חוץ מזה קלע דוד אמור לעבוד בצורה נייחת בשליטה ארצית. זו צורה שמתאימה להגנה מפני טק"ק על העורף שאין מגבלות של כיסוי מכ"ם בגובה רב. אבל לא בהכרח מתאימה להגנה מפני מטוסים.

גם הביצועים של קלע דוד לא פורסמו כדי שניתן להשוות בינן לבין הפטריוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 10-03-2016, 11:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
זה בדיוק העניין - שכן.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני לא בטוח שהבדלי המחיר בין..."

על רקע פערי המחיר הגדולים שבין מיירט הפטריוט לקלע דוד המיירט ישולב בדור הבא של הפטריוט, משודרג ומשופר.
הדבר מופיע בתחשיבים שהוצגו לאישור הפרוייקט.


אפשר לרכוש מיירטי פטריוט במחירי עתק מהסיוע האמריקאי,
או לחכות שיהיה ייצור סדרתי של קלע דויד - ולרכוש אותו באותם כספי סיוע.
למה לשלם מחירי עתק כדי לקבל מוצר נחות?

כל זה לא אומר שיש לזרוק את המיירטים,
כאמור - אם שדרוג הפטריוט יאפשר שימוש של שני המיירטים במקביל - המאגר היקר שנותר יוכל לשמש אפילו באותן סוללות,
או לחלופין - למכור באופן סיבובי למדינות שישראל לא תאשר שיהיה להן קלע דוד (מדינות המפרץ למשל) כל עוד הן מחרימות את ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 15-11-2022, 21:38
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Weapon2020 שמתחילה ב "כי המיירט היום בעייתי וחסר לו..."

ומניין לאדוני שהמכ"מ לא מותקן עדיין?
קודם כל נשמע לי מוזר מאוד שזה לא נושא מסווג. האם אתה בטוח שאתה לא עובר פה עבירת ב"מ?

וגם אם לא מותקן מכ"מ. נניח זאת. מה הבעייתיות? למערך ההגנ"א יש יכולת גבוהה ליירט כלי טיס, גם עם רב"ת אופטי.
אנחנו לא בתקופת המיראז'ים שהטילים ננעלים רק על חתימת המנוע. לטילים עם רב"ת אופטי יש היום יכולות רבות עם אפיקי פיתוח יותר גבוהים ממכ"מים.
אם נבין שמערך ההגנ"א הוא לא רק מכ"מ גילוי וטיל, אלא מערך שלם של כלי טיס, סנסורים יבשתיים ומוטסים, ואמצעי יירוט גם כן יבשתיים ומוטסים, שיוצרים ביחד תמהיל ענק ומאוד מגוון של אמצעים, נראה שממש אין צורך במערכת בעלת אופטימיזציה לרדוף אחרי כלי טיס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 12-11-2022, 17:24
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
המממ...
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תגובה מופרכת לחלוטין"

1. מערכת הספיידר כבר הייתה מבצעית שנים לפני כיפת ברזל... למעשה הייתה מבצעית עוד לפני שפיתוח כיפת ברזל התחיל בכלל...
2. יתרה על כן, מערכת הספיידר נותנת מענה לאיומים שכיפת ברזל לא התמודדה איתם עד שנת 2021, קרי פער מבצעי של כ 15 שנים. מקצת האיומים כיפת ברזל לא מתמודדת גם היום, ולעתים היכן שניסתה להתמודד נכשלה. להזכירכם את ריבוי השכבות (ברק + כפ"ז) על ספינות חיל הים מסיבות דומות.
3. יתרה על כן מערכת הספיידר היא ניידת ומדלגת, דבר שלא אפשרי (או נדרש) בכיפת ברזל.
4. המערכת לא נרכשה בזמנו מאחר ובשנים ההן היו עדיין בהגנ"א ח"א טילים מקבילים (עתיקים ככל שיהיו) דוגמת הדרקון, ההוק והפטריוט שנתנו מענה כלשהו אבל כידוע המערך הנ"ל דולל מאד מאז בעקבות צמצום תקציבי, הסטת כ"א והתפרקות החזית המזרחית עקב קריסת עירק ולאחר מכן סוריה כמדינות אויב בעלות צבא התקפי.
5. מערכת הספיידר בשלה, צברה ניסיון מבצעי רב והיא מהווה הצלחה מסחרית כבירה בדמות מכירות ללקוחות רבים ברחבי העולם, ובכלל זאת נאט"ו.
6. מדובר במערכת ורסטילית המשלבת טילים ומכ"מים מסוגים שונים למתן מענה למגוון רחב של איומים.
7. לחיל האוויר ולמדינת ישראל יש צורך מבצעי אקוטי במערכת הספיידר להגנת מפקדות, ימ"חים, בסיסי חיל האוויר (טיסה, בקרה, סוללות חץ) ואתרים אסט' (דוגמת מבני ממשל, גשרים, תחנות כוח, מיכלי אמוניה, בתי זיקוק, צמתי קשר ועוד) מנחילי הכטב"מים תוצרת אירן. מה שראינו בסעודיה ובאוקראינה זה קצה הקרחון לעומת האיום שנתמודד מולו במערכות הבאות וחשוב מאד שההצטיידות במערכת הנ"ל תתחיל בהקדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 13-11-2022, 09:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

1. לא רלבנטי, אלא אם הקייס שלך הוא החלפת שרביט קסמים וחץ בפטריוט מאחר והוא מבצעי עוד לפני שאלה תוכננו.

2. אין שום רלבנטיות ליושן מערכת. נהפוך הוא, אתה רק בונה יותר ויותר את הקייס לכך שהספיידר מיושנת. אתה אומר שכיפת ברזל נכשלה, אך ההפך משמתע מכך שפעם נוספת אתה מסרב לפרט היכן היא נכשלה. ריבוי השכבות קיים כי על פער אנרגטי לא תמיד אפשר לגשר. לא תשתמש בחץ 3 כדי להפיל רחפן כמו שלא תשתמש ברחפן מרוצים כדי להפיל טיל בליסטי.
דבר אחרון, כפ"ז זה כיפת זברזל, מערכת נפרדת לחלוטין. גם אם מדובר בכיפת ברזל, לה יש טווח מאוד קצר ומוגדרת כ-SHORAD, כלומר קצרת טווח. זה לא מספיק לבועת הגנ"א מסביב לספינה, לכן גם הברק עם הטווח המשמעותית גדול יותר, נחוץ. חשוב לזכור שברק זו מערכת עם יכולות אנטי בליסטיות, דבר שלא שפוי לבקש מכיפת ברזל וגם לא מהספיידר.

3. אין שום הבדל מהותי בין כיפת ברזל וספיידר פה. תגדיר לרפאל שאתה צריך גרסה ניידת ואוטונומית, והם יתנו לך את זה. הרעיון כבר הוצג ונקרא I-Dome, רק צריך לממן ולקנות. צה"ל הביע עניין במערכת כיפת ברזל לכח המתמרן, אך אם אין לו כסף לקנות כאלה כרגע, קל וחומר שלא יהיה לו כסף לקנות ספיידר.

4. עדיין לא רלבנטי. הספיידר הייתה מערכת בשלה שעדיין בפיתוח מתמיד ולכן אידאלית לקנות - אם היא באמת הייתה עונה על דרישות צה"ל. זה הסימפטום, והמחלה היא שאולי לא הבנת את צרכי צה"ל.

6. גם לכיפת ברזל יש מכ"מים שונים, ואם נפסיק להסתכל על רמת ה system ונסתכל על רמת ה system of systems, נראה שיש לה גם מיירטים שונים הכוללים את כל הטווח מיירוט מרגמות ועד טילים ביניבשתיים. יש לך ספיידר, אבל אין לך חומה.

7. המערכת לא יעילה נגד נחילי כטב"מים ברמה של המערכות הקיימות.

וכעת אענה במאקרו. מערכת ספיידר לוקחת את טכנולוגיות ה-high end כדי לתת מענה לאיומים שהם high end, ובאופן כללי זו גישת top-down שבה קודם כל אתה מחסל את האיומים הכי מתקדמים, ומשאיר למשתמש את האופציה להשתמש גם נגד איומים יותר טיפשים.
אבל כשצה"ל בא בדרישה ליירט מרגמות ורקטות טיפשות, אתה לא תתן לו טילי פיתון 5 שעולים חצי מיליון דולר כל אחד. וכנראה שמה שתציע לו גם לא יאפשר לו ליירט מטח שלם של סוללת גראד קלאסית.
פיתון 5 זה טיל שבלילה אתה מכסה אותו בשמיכה, קורא לו סיפור, ונותן לו נשיקת לילה טוב. לוקח אותו ליום ספא כי הוא שווה יותר מהפרארי של חלומותיך, ויכול לכסח אותה אם יגלה שקנית.
טמי"ר זה טיל חסר אהבה, מורעל לחלוטין למות על הקסאם הבא, גם אם יבואו עוד מיליון אחריו.

אנחנו יכולים לחזור לאותו רגע בו עלו תלונות למה צה"ל מוציא מיליון דולר על מיירט פטריוט כדי להפיל רחפן שלא עבר את רף האלף דולר. את זה תכפיל פי כמות הכטב"מים שנצטרך להתמודד איתם, במיוחד כשהם באים בנחילים כדבריך (נבואה שאיתה אני מסכים לחלוטין).
לכן השיטה בה צריך לעבוד, ובה באמת עובדים, היא ליצור את הפתרון מלמטה. קודם אתה מתמודד עם אתגרי הlow cost שמאתגרים אותך במחיר. הרי אין בעיה לעשות טיל שיכול להשמיד כל מטרה אווירית. החוכמה היא לעשות את זה בלי להתרושש.
למפתחי כיפת ברזל כבר היו את כל הכלים הדרושים. אלגוריתמיקה ורכיבים מהפיתון ודרבי, כולל הידע הנלווה, כולם מאפשרים לרפאל ליצור מערכת שתדע ליירט מטרות בצורה הכי זולה שניתן עם טיל.
אחרי שפתרו את בעיית הקסאמים, ראינו איך המערכת משתכללת. אחרי כמה זמן, הראתה יכולת להפיל כטב"מים (עוד לפני כמעט עשור), אחר כך הראתה יכולת להפיל רקטות ארוכות טווח עם טווח של 250קמ כאשר מפרסמים אותה עדיין כמערכת נגד רקטות ל70קמ. אחר כך הראתה יכולת נגד טילי שיוט, ויכולת בהחלט לאתגר מטוסים מאוישים.
היא מתפתחת למערכת שיודעת לבצע כמעט כל משימה, וכבר עכשיו היא המערכת הכי ורסטילית בעולם.
האמריקאים רואים את ה-AIM-9X כמקבילה שלה, עם מחיר של פי 10 יותר, וגם הם מבינים שבשביל מערכת קרקעית, הם צריכים לשנמך יכולות כמו שנעשה לטמי"ר. כידוע, הם קנו דווקא כיפת ברזל, ולא מערכת אחרת, כדי להגן על גואם מפני טילי שיוט סינים מתקדמים.

בוא נחשוב שנייה על פקטור השכבות. היום אם יש מתקפת נחיל כטב"מים שבאים מאיראן, יהיו מעורבים בהגנה מטוסי חיל האוויר, מערכת קלע דוד, וכיפת ברזל. כל אחד בתורו יירט כטב"מים, וכולם בהצלחה מרובה. האם יש צורך בטיל שנותן פניות של 80G כדי ליירט כטב"מ איטי? לא. אבל אם כן אז יש את קלע דוד בשביל זה.

בתמהיל הנוכחי, צה"ל יכול לבחור במה להשתמש. ונגיד שבמצב הנוכחי, היה משתמש ב10/90, כלומר 90% כיפת ברזל והשאר מטוסים וקלע דוד. לכן 90% מהחימושים שלך הם low cost משמע נשאר תקציב.
בתמהיל שהצגת, 100% מהחימושים הם יקרים, ועל כן מישהו יבכה בלילה כי נגמר הכסף.

בסופו של יום, צה"ל מגדיר דרישות לפי התו"ל והמציאות התקציבית והאיומית, וספיידר פשוט לא התאימה לנישת הלואו קוסט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 03-01-2023, 15:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
יכולת חדשה - יירוט טילים בליסטיים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ניר הרפז שמתחילה ב "מערכת ה SPYDER"

רפאל הודיעה היום כי נוספה יכולת קריטית חדשה למשפחת הספיידר שהיא יירוט טילים בליסטיים קצרי טווח.
לא מפורט עדיין על מה מאפשר את היכולת הזו, האם זה מיירט חדש, לוגיקה חדשה, סנסורים חדשים, רישות, או כל דרך אחרת.

הדבר יאפשר לרפאל להתחרות בצורה יותר קלה עם תע"א ואף להרחיב את ההצעות שלה בתחום.
לדוגמה, בפינלנד כרגע ישנה תחרות בין קלע דוד של רפאל לברק של תע"א, שתי מערכות בעלות יכולת יירוט טילים בליסטיים, מה שפינלנד לא רואה כדרישה, אך בונוס משמעותי, במיוחד לאור הדוקטרינה הרוסית המסתמכת על שלל רקטות ארוכות טווח וטילים בליסטיים קצרי טווח לתקיפה אסטרטגית.

השערה אישית שלי: איחוד מיירט קלע דוד (סטאנר) עם הספיידר. טיל זה, שזמין גם ללא הבוסטר, יכול לאפשר לרפאל להציע תמהיל של טילי פיתון ודרבי, או טיל אחד שהוא הסטאנר, או אפילו כולם לצרכים שונים.


לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 11-01-2024, 16:20
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "כמובן זכותך לחשוב ככה. ..."

מטרות הניסוי תוארו כאן (המקום היחיד שמצאתי שמצטט את פיני יונגמן):
https://www.israelhayom.co.il/news/...rticle/15079614

עירוב מפא"ת הגיוני מכיוון שמפא"ת לא מתעסקים במערכות שלמות (לדוגמה ספיידר, כיפת ברזל) במידה שהם מתעסקים בטכנולוגיות או יכולות בדידות.
Proof of Concept אפשר לעשות על כיפת ברזל, אפשר גם על מערכת אחרת שמאפשרת את השינויים. מאחר וספיידר זה מוצר של רפאל וכיפת ברזל זה מוצר ששייך למספר חברות, יותר קל לנהל פרויקט הוכחת היתכנות על ספיידר. פחות חברות = פחות בירוקרטיה, זמן, ועלויות.
באותה מידה אפשר היה לעשות על ברק של תעשייה אווירית, וזה כבר תלוי בהצעות מחיר, וכמה קרובה המערכת למה שמפא"ת מבקשים. אם לדוגמה מפא"ת רוצים לבדוק אלגוריתמיקה מסויימת שתקפה רק לעיבוד נתונים של אופטי, אז הברק פתאום לא רלוונטי בכלל.
בסופו של יום מפא"ת מזמינים יכולת כלשהי, ועליה צריך לשלם. במיוחד אם זה משהו שנדרש לצורך מערכת בשימוש של צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-01-2024, 00:04
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "אני מבולבל . מצד אחד אתה..."

נו נו, עכשיו מי מניח דברים סתם?

לא אמרתי דבר ממה שאתה מייחס אליי. שאלת שאלה שעליה אין תשובה שידועה כרגע לציבור. עניתי עם השערה. מתוך ההשערה בנית שכבות שלמות של עלילה שלא קשורות אחת לשנייה.

מפא"ת מתעסקת ביכולות או טכנולוגיות בדידות/ספציפיות.
דוגמאות:
יכולת תקשורת בתוך מבנה.
פעילות רכיב עם צריכת חשמל מינימלית.
ניתוח רעשים סיסמיים בעזרת ML.

עכשיו דוגמה שאותה נתתי ושיכולה להיות קשורה לניסוי אבל מבוססת השערה ולא מייצגת את הניסוי האמיתי ומטרות הניסוי (פשוט כי אין לי איך לדעת על מה הניסוי באמת):
בחינת חיישן רגיש יותר כנגד אמצעי חמקנות תרמית.

מה עושים אם רוצים לבדוק דבר כזה? קודם יש תהליך פיתוח בו מוכיחים בתנאי מעבדה את כל הקונספט. אבל כדי לוודא שזה עובד גם במתאר מבצעי ולתקף את זה כמוצר בשל - שמים על טיל עם הנחייה אופטית, מתאימים מטרה אווירית כלשהי, ומבצעים ניסוי ירי. לפני שעושים את זה (ובכלל לפני שבוחרים קבלן) מבררים מה האופציות הקיימות. במקרה של הדוגמה - רפאל היא קבלן מאוד נוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:53

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר