אלוף בן, "הארץ":

...לוחמי צה"ל, שהשתלטו על המקום שבו נכנעו, ריכזו אותם בחצר פנימית מוקפת חומה, נתנו להם מזון ושוחחו עמם על החיים ועל השירות בצבא.

שעות אחדות לאחר מכן הופנו הלוחמים למשימה אחרת, וכוח אחר של צה"ל בא להחליפם במקום שבו רוכזו השבויים. החילופים עוררו התלבטות בקרב המפקדים במקום, כיצד לנהוג בחיילי האויב שנכנעו, מכיוון שהכוח החדש סירב לקבל אותם לידיו, ולרשות הכוח היוצא לא עמדו אמצעים לוגיסטיים להובלת השבויים.

מ"פ המפקדה, שהיה המפקד הישיר בשטח, הורה לחייליו להרוג אותם. לפי העדויות שהגיעו לידי "הארץ", השבויים הועמדו בשלשות, הצטוו להסתובב ונורו למוות בגבם. קצין מצבא האויב ששימש מתורגמן וברח נורה למוות בידי לוחמי הכוח החדש שנסעו בג'יפ. לאחר הרצח, ערם דחפור של צה"ל את הגופות בקבר מאולתר.
...
בצה"ל התנהלה חקירת מצ"ח על האירוע, ובסיומה הועמד המ"פ לדין באשמת רצח. הוא נידון לשלוש שנות מאסר והשתחרר כעבור שבעה חודשים. המ"פ טען שקיבל את הפקודה להרוג את השבויים ממפקדו, שלימים הגיע לתפקיד בכיר מאוד בצה"ל. לא ברור אם הקצין הבכיר נחקר, אך הוא לא הועמד לדין בפרשה.
---------------------------------------
הכתבה המלאה:
http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.3069821

סיפור בן 60 שנה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2942305,00.html
חידת השבוע : מה המניע של עיתון הארץ למחזר סיפורים מהארכיון ועוד לתת רושם שמדובר באיזה חשיפה עיתונאית מרשימה.

מכיוון שהסיפור ההוא נחשף כבר ב-1995, ואילו הכתבה מהיום כנראה צונזרה בכבדות - היא איננה מציינת באיזו מלחמה נרצחו השבויים, ולאיזה צבא השתייכו.

אוקי. אתגרת אותי אז מצאתי את זה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3377398,00.html
וזה נראה לי הענין. פואד זל הלך לעולמו ועכשיו קופצים כל אבירי הצדק למינהם - אין פה שום אתיקה רק פוליטיקה ירודה מהסוג הגרוע ביותר ואני מעולם לא נמנתי על אוהדיו.

נחשפתי לזה רק היום,
מעניין ועצוב בכל מקרה,
מעניין שאין בכתבה עדות למקור ישראלי שמעיד על כך, רק מצרי אחד.

גילוי נוסף על רצח שבויים פרסם אריה יצחקי, לשעבר עובד במחלקת ההיסטוריה של צה"ל, שאמר כי לוחמים מסיירת "שקד" היו מעורבים ברצח חיילים מצרים בגיזרת פורט סעיד במלחמת ששת הימים. מפקד הסיירת אז, פואד בן אליעזר, הכחיש את הדברים.
http://news.walla.co.il/item/11723

קראתי,
נראה כי יש עדויות עקיפות ולא ישירות לא בעדויות ולא במסמוך וגם מי שהזכרת לא היה עד בעצמו כנראה ראה מסמכים שתוכנם לא נחשף בכתבה ואמר את מה שאמר.
בעייתי.

אבל עצם העובדה שעיתון הארץ (שידוע בעמדתו השמאל קיצונית) מעדיף דווקא כעת לפרסם את הסיפור היא לא ממש מעוררת פליאה, לעיתון יש אינטרס מובהק שהחייל אלאור אזריה יצטייר בעיני הציבור כאותו חייל שהיה שותף לרצח הנוראי באותה המלחמה.

רק חבל שאין שום קשר בין הדברים.

אלאור ניטרל מחבל שניסה לבצע פיגוע, והיה חשש כבד שהוא נושא מטען נפץ קטלני.

אותם חיילים רצחו בדם קר חיילים מצבא אויב, שכבר נכנעו, ולא נחשבו עוד לאיום כזה או אחר.

אתה היחיד שקישר בין האירועים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אבל עצם העובדה שעיתון הארץ (שידוע בעמדתו השמאל קיצונית) מעדיף דווקא כעת לפרסם את הסיפור היא לא ממש מעוררת פליאה, לעיתון יש אינטרס מובהק שהחייל אלאור אזריה יצטייר בעיני הציבור כאותו חייל שהיה שותף לרצח הנוראי באותה המלחמה.

אתה יודע מה היחס שלנו לפוליטיקה ולדמגוגיה, ואתה מצליח בפסקה אחת להביא משניהם גם יחד. לכן אני אחסוך לך את הויכוח: או שתעצור מיד, או שביי ביי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

במלחמת העצמאות זה קרה כמה וכמה פעמים. בין השאר באיזור צפת שם עשרות שבויים, שלא ברור כלל אם היו לוחמי אויב, נרצחו בפקודת מג"ד מחטיבת יפתח (קלמן) -לא ברור אם בידיעת יגאל אלון שהיה מפקד החטיבה ואחר כך אחד המפקדים הבכירים ביותר בצה"ל, וודאי המצביא החשוב ביותר.
במבצע קדש נרצחו שבויים מצריים רבים בסיני (כפי שחשף בזמנו אתד המבצעים, אריה בירו) וגם חשודים כמחבלים ברצועת עזה.
במלחמת ששת הימים מצרים חוסלו בסיטונות שכן לא הייתה אפשרות לקחת בשבי את כולם. עם זאת, לרוב איפשרו לברוח חזרה למצריים ורבים מאלו שחוסלו (למשל, במקרה של סיירת שקד) לא היו שבויים שנכנעו אלא חיילים שחלקם היו עם נשק ביד.
דווקא לגבי מלחמת יום כיפור אני מכיר בעיקר סיפורים על רצח שבויי צה"ל בידי הסורים והמצרים. פחות על ההיפך.
במבצע ליטני היו מספר מקרים של רצח שבויים. אחד מהם, סגן פינטו, רצח מספר שבויים והסיפור התגלה והוא הועמד לדין ונידון ל-8 שנות מאסר שהומרו עד מהרה, בהתערבות הרמטכ"ל רפול, למספר שבועות של כליאה בפועל בלבד. לא מעט משום שפינטו היה מקושר מאוד לפוליטיקאים ואנשי צבא בכירים.

ומי שקרא קצת על מלחמת העולם השניה יודע שבעלות הברית לא בדיוק טמנו ידם בצלחת בכל הנוגע לרצח שבויים גרמנים.

ציטוט:

במלחמת ששת הימים מצרים חוסלו בסיטונות

אמנם באיחור קל, אבל למה כוונתך "בסיטונות"?

מישהו צריך לספר לו על אינספור העדויות על רצח שבויים גרמניים+הפצצות המוניות של אזרחים בידי מדינתו ועל מעשי הטבח שביצע צבא ארה"ב במלחמת וייטנאם

מפקד הפלוגה שהורה על רצח השבויים היה מהיחידה שכבשה את המקום ועמדה להיות מוחלפת ולהמשיך הלאה. הוא טען שעשה זאת בהוראת מפקדו. היחידה שכבשה את המקום הייתה יחידת צנחנים שקל לבדוק מי היה מפקדה, ומדובר במי שלימים היה לרמטכ"ל. הבלוגר המסוים לא יודע לעשות אחד ועוד אחת, וזה באמת שלא מפתיע. מזל שהאינטליגנציה שלו נופלת בהרבה מרישעותו וצביעותו.

אבי מכמל ודניאל פינטו .

רפול קושר (בידי אחד מקציניו, אריה בירו) לרצח שבויים במבצע קדש. בעניין ראס סודר מדובר במפקד אחר שכן כשזה קרא רפול כבר היה פצוע קשה.

יש לך נטיה לעשות את זה בלא מעט מהאשכולות שאתה פותח. אם אתה חושב שהוא מגוחך (כמו כל אדם בר דעת) - למה אתה ממשיך להזכיר אותו ולהתייחס אליו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יוסי מלמן, למשל, מתח ביקורת חריפה ביותר על הבלוגר (בפרשת "תוכנית התקיפה באיראן"). אבל כאשר מלמן היה צריך "מקורות זרים" עוקפי צנזורה, הוא דווקא הסתמך עליו.

כמובן שהוא מצטט "מקורות יודעי דבר" וכו', אבל די בטוח שכמו בעוד לפחות עניין אחד המקור שלו זה הפורום הזה ומה שנכתב כאן.

וזו לא תהיה הפעם הראשונה שהוא משנה משהו בדברים שכתב עקב "תיקון" שנכתב כאן... הוא סתם ליצן טיפש, לא ברור לי איך ניתן לקחת אותו ברצינות בכל קונסטלציה שהיא...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כי למרות שהוא לא מבריק במיוחד יש גורמים שונים בישראל (כנראה מהתקשורת) שמשתמשים בו בכדי ל"הלבין" דברים שבארץ הצנזורה לא מאפשרת, ולכן מדי פעם יש לו פרסומים מאוד מעניינים. אבל בהחלט צריך לברור את המוץ מהתבן.

על כל פנים לא צריך להגרר אחרי הרדידות בתקשורת שלנו ולהכשיר את השרץ, זו דעתי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בציוץ של מו"ל "הארץ":

האם ידוע על צבא שדברים כאלו לא קרו אצלו? או שמא הוא ידע להסתיר זאת טוב יותר?..

כמובן, מבחינה לוגית אי אפשר להוכיח שיש צבא שבו זה לא קרה...
כן אפשר להוכיח שקרה. ויש סיפורים ודיווחים מכל צבא שאשכרה היה במלחמה. הצבא האמריקאי, הצבא הבריטי, הצבא הקנדי (בנורמנדי להם ולוופן אס אס היה "רומן" הדדי של הרג שבויים) הצבא הרוסי (שלגביו יש לציין שבמלחמת העולם השניה רוב השבויים שהיו במחנותיו לא שרדו), הצבא היפני היה מפורסם ביחסו הרע לשבויי מלחמה, וכו' וכו'.
במחמותיו הקלוניאליות אחרי מלחה"ע השניה גם הצבא הצרפתי לא טמן ידו בצלחת (כולל רצח אזרחים-אבל זה סיפור קצת אחר). כך גם הצבא האמריקאי בוייטנאם.
מלחמה זה עניין מלוכלך ובלתי נעים. חיילים שחבריהם נהרגו לנגד עיניהם לא תמיד חשים שצריך להפסיק לירות דווקא בעת שחיילי האויב הרימו ידיים. ובמקרים אחרים פשוט אין את היכולת הטכנית לטפל בשבויים-להציב להם שומרים, לתספק אותם וכו', בוודאי כשמדובר בכח שנמצא בתנועה.
על כל פנים, אם מישהו יטען שצה"ל בולט לרעה מבחינה זו הרי או שהוא בור או שהוא רשע או שהוא גם וגם.

חיילי צה"ל הרגו שבויים מתישהו איפשהו ובלי לומר מי ומה.

מקום? זמן? עזבו, בואו נשאיר לאנשים לנחש.

ייתכן שמשהו קרה, אבל כשעיתון מסויים מפרסם משהו מסויים על משהו מסויים בלי שום פרט מסויים, מישהו יכול להסביר לי למה לעזאזל הוא עושה את זה? הרי זה לא שב'הארץ' נרתעים מלפרסם בהרחבה סיפורי טבח, התעללות וכנ"ל מן העבר. אז למה פה אלוף בן מפרסם כתבה של 'מישהו עשה משהו'?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זה מה שקורה שיש עונת מלפפונים והעובדות לא משרתות את האגנדה.
אני לא רוצה לדמיין מה מופיע בגרסא האנגלית.

ראו במאמר מערכת:

(עוזי) דיין אינו צבוע. ידוע לו היטב שבשרשרת הפיקוד שמתחת לדודו, הרמטכ"ל במבצע "קדש" ואחר כך שר הביטחון במלחמת ששת הימים משה דיין, בוצעו פשעי מלחמה. לפחות בשלושה מקרים התקדמו לתפקיד הרמטכ"ל או שר הביטחון מפקדי גדודים שקציניהם הורו לחיילים לרצוח שבויים. הזוועות החלו במלחמת 1948, טופלו בסלחנות — במיוחד בחנינה הכללית של ראשית ימי המדינה — ונמשכו באין מפריע ובמיוחד באין מפרסם. בסוף השבוע שעבר נחשפה אחת הפרשות: רצח עשרות שבויים מאחד מצבאות ערב באחת המלחמות (אלוף בן, "הארץ", 16.9). שלטונות ישראל מונעים, משיקולים שונים, פרסום פרטים נוספים על פרשה זו ואחרות.

בין מקרה ראס סודר ובין מקרה עזריה חלפו חמישים שנה. הקצין האחראי ישירות להרג השבויים ישב 7 חודשים בפועל בכלא. לא הרבה כמובן, אבל יותר ממה שישב מקבילו האמריקאי שהיה אחראי ישירות לטבח מאי אליי (החמור בהרבה) בערך באותה תקופה. הקצין האמריקאי נידון למעשה ל"מעצר בית" בבסיסו...
אין שום הוכחה לכך שהקצין הזוטר הישראלי פעל לפי פקודות של מישהו, מלבד כמובן טענתו שלו שהיא מפוקפקת מעצם זה שהיה לו אינטרס לצמצם את אחריותו.
כפי שהאמריקאים הענישו אנשי צבא שביצעו פשעים בעירק כפי שלא עשו בוייטנאם, כך גם הישראלים היום לעומת מלחמת ששת הימים. עניין של נורמות שהשתנו. יש להניח שהיום מפקד משטרה צרפתי שהיה מורה להשליך 200 מפגינים אלג'יראים למותם בטביעה בנהר היה נכנס למאסר עולם. בתקופה הנדונה של מלחמת אלג'יריה הוא כלל לא הועמד לדין.
לכן, "לא חכם" או מרושע לדבר על "צביעות" בהקשר הזה.

בעבר אכן בוצעו פשעי מלחמה חמורים והיו גם מקרים שההוראות הגיעו מגבוה.
קיביה זו אחת הדוגמאות ושם אלו היו אזרחים ולא שבויים.
אני לא גאה בעברה האפל של המדינה שלנו.
פושעי מלחמה מכול הסוגים תמיד נוטים לומר "לא הייתה לנו ברירה"

ההוראה הייתה לפוצץ בתים. לא ווידאו שהבתים רייקים כשפוצצו אותם. זאת אולי רשלנות אבל לא רצח כמו שהיה, למשל, בכפר קאסם או במספר מקרים במלחמת העמצאות.

כנס לערך פעולת קיביה בויקיפדיה ותקרא מה כתוב הן בערך והן בדף השיחה של העורכים.
בויקיפדיה הכינוי שלי זה megaidler. כנראה שלמדינה שלנו יש לא מעט שלדים בארון.

כפר קאסם היה אירוע חריג ביותר אפילו במונחי שנות ה50 - אירוע שהוליד את המושג פקודה בלתי חוקית בעליל. כך שהיוצא מן הכלל מלמד על הכלל - נורמות של רצח היו פסולות ומגונות מאז ימי הולדתה של המדינה. היו אמנם מספר אירועים נקודתיים של כשלים מוסריים כאלה ואחרים אבל ביחס לנפח הפעילות וכמות האיומים מדובר במספרים זניחים לגמרי. בשנים ספורות של פעילות בעיראק ואפגניסטן הצבא האמריקאי והבריטי הצליחו לצבור רקורד יותר משמעותי של שערוריות ובוא נשאיר את מלחמת ויטנאם בצד. צהל הוא צבא מוסרי מאוד בכל קנה מידה, מוסריות שעלתה בלא מעט חיים של חיילים ומפקדים וחשוב לציין זאת.
העבר של ישראל לא יותר אפל מעברה של כל מדינה שהייתה מעורבת בסיכסוך צבאי מתמשך עוד משנותיה הראשונות. אתה יכול להיות גאה או לא - אבל זאת המציאות

אומנם נחשב פסול היום, (ולא נכנס לשאלה אם הנורמה מתערערת בימים אלו), אבל היה הנורמה משני צידי המתרס במהלך מלחמת העצמאות בין המיליציות הערביות ויחידות המחתרות ולאחר מכן צה"ל.
לפחות על פי נתיבה בן-יהודה, אורי אבנרי ויורם קניוק, מי שנפל בשבי בתקופה הזו היה יכול לצפות למוות. בין אם היה ערבי ובין יהודי. אם היה יהודי היה יכול גם לצפות למוות בעינויים ולהתעללות בגופתו. זה הרקע למספר אירועים של התאבדות או כמעט התאבדות על סף נפילה בשבי. (שיירת חולדה, מצודת כ"ח, סן-סימון).

אז מה

לכל הפחות כמעט שישים שנה - יש איפול שאוסר על פרסום התאריך אבל מתיר על פרסום המקרה. לכל אורך התקופה פורסמו פרטים מלאים, ו'הארץ' יודע לעקוף צנזורה כשיש (ואני לא באמת משוכנע שיש, במקרה הזה). אין ממש דרך להתגונן מפרסום כזה או לאמת אותו, ולכן גם אין מה לעשות איתו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

https://en.wikipedia.org/wiki/Ras_Sedr_massacre

האם כבודו הוא שדאג ליצור את הערך הזה?

במלחמות בכלל כמו גם בתולדות צה"ל - יש גם פרקים אפלים שאינם מלווים בתהילה, כבוד וטוהר נשק.

למרבה השמחה - מדובר במקרים חריגים שבהחלט אינם מעידים על הכלל ועל ההתנהלות הכוללת - ועל כך גאוותנו.

מוטב ללמוד מאותם מקרים קיצוניים ובעיקר מהם - על מנת להימנע מהם בעתיד.

סתימת הפיות שמתפרשת מתגובך - אינה מכבדת (שלא לומר - מכובדת). הפורום נועד לאפשר לאנשים להביע גם דעות שאינן מלטפות את האגו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הבעיה היא לא "סתימת פיות" או "חקר האמת" אלא החפירה בדברים שקורים לפעמים כחלק מהסיפור הגדול שנקרא מלחמה ושאחרי שנים בא מישהו ומנסה לנתח אירוע מסויים, מחוץ לקונטקסט הכללי ובלי חקירה אמיתית של מה ולמה.

זה נכון שאם באמת היה אפשר לנהל דיון עניני, זה היה מועיל אבל ברור לכולם שאין כאן נורמות פסולות בצה"ל של היום שצריך לנרמל. להיפך, נראה שזה משמש כעוד כלי טהרני שמשמש במקרה הטוב להלקאה עצמית מיותרת ושמתנפח למימדים חסרי שליטה. כותרת האשכול היא דוגמא לכך.

בוא נדמיין מקרה תיאורטי שבו חייל צעיר שעכשיו סיים לחימה קשה עם פלוגתו בסיני הופקד לבד לשמור על פלוגה שלימה של חיילי קומנדו מצרים, כולם סודנים ענקיים. אלה שכל הלילה קודם נלחמו איתם קשות והרגו ופצעו את חבריו. עכשיו הוא כואב, מפוחד, כועס, בטראומה ועוד ועוד. הוא לבד עם עוזי מול פלוגה ומישהו זז, קפץ או אמר משהו והוא ירה. מה יש לחקור? מה יש להסתיר? מה יש לטייח? זה אסון לכולם וזה חלק מהדבר הרע שנקרא מלחמה.

'הלקאה עצמית מיותרת' - אמירה שאינה לקוחה מתרבות של חתירה לשיפור, היכן שערך החתירה לשיפור תופס מקום של כבוד,קוראים לזה ביקורת/תחקיר...הערכים /נורמות הם בראשנו,והביטוי להם אינו רק בצבא...היה מנהג שבו הורידו על רפסודה רעועה מתפלחים לאוניות,וטוב שכתבו על זה בעיתון. במס הכנסה הייתי עד לאדם שהפך שולחן של פקיד, והבנתי למה. שאלתי הפקידים אם יש תיחקור של האירוע, מעבר לשומר שנקרא למקום....והתשובה שקיבלתי שיקפה את החתירה לשיפור....אני מניח כי אם ערך החתירה לשיפור היה מופנם טוב יותר , לא רק שהיו מתמעטות התקלות של ירי בשבויים, אלא גם הירי של כוחותינו על כוחותינו היה פוחת.
וודאי כי יש לחקור המקרה של החייל ששמר לבדו על סודנים ענקיים.

התגובה שלך היא תמצית הטהרנות, כי חוץ מאיזו משאלת לב אוטופית, אין בינה ובין המציאות כלום, נהפוך הוא, אלו בדיוק המקרים שאף אחד לא באמת מצליח לשחזר או לחקור בצורה טובה אחרי עשרות שנים. הרשומון הזה בעייתי גם במקרים חיוביים וראה מה קרה שמתחילים לבדוק מי היה איפה ומי טעה בפניה לזיג על סיפורי צלש"ים מששת הימים וכיפור. וכשיש עדויות חלקיות אז לא באמת היה תחקיר אמיתי ומלא ונשארים עם מקטעים שלא "איוררו" כלום אלא רק העכירו את המציאות הנוכחית.

לדעתי בצה"ל כיום, אף חייל כבר לא שומר לבדו על מחלקת שבויים. כנראה שאפשר להמשיך הלאה. הלקח נלמד.

מה המטרה?
יתכן ואנו חלוקים במטרות שאנו מציבים לעצמנו,
מטרתי היא כי נשתפר, נשפר יכולותנו, נשפר ביצוענו, ותחקיר/ליבון של כל נושא הינו פתח ללימוד/שיפור.
האם יש גבול שמאחוריו לא טוב לחקור/ללבן ? האם הזמן שחלף מהווה גבול שמאחוריו תחקיר/ליבון יעשה לנו נזק ? אם כך, חובה לחקור כמה שיותר מהר....האם טיבו של האירוע,טוב או רע, הוא הדבר שיקבע אם לחקור ?כשסיור שלנו השמיד חוקרים, וכשסיור שלנו הושמד לא חוקרים....? מה בדיוק הקריטריון ?
האם רצון לחשוף כל דבר על כל פרטיו, פירושו 'טהרנות' ?

בדיוק על זה נאמר "חיטוט בפצעים". אין כאן הרי בעיה בוערת או מתמשכת או איזה תיקון היסטורי שדורש בירור מעמיק. הענין תם ונשלם (אם קרה בכלל) וחוץ ממאזוכיזם מצד כמה טהרנים מטעם עצמם או סאדיזם מצד כאלה שרק מחפשים עוד נקודות לנגח את צה"ל וישראל, אין באמת ענין או צורך לפתוח דבר שבאמת פג תוקפו.

"חיטוט בפצע", גם אם נעטף באמתלה רפואית, הוא באמת ענין קליני (של המחטט).

לא מבין למה זה 'חיטוט' ולא טיפול,
בזמן האחרון אני שומע/קורא על ששת הימים,השואה,קרב תל פאחר,אנטבה,אנצריה.....מה עושה את האחד לחיטוט והשני -לא ?

יש גבול לשטויות שלך, או שעוד לא ראינו כלום?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה משווה, לא אני.
אני רוצה לדעת מה הוא נושא אשר לגיטימי/נכון לדון בו, ומה לא, והבאתי רשימה של נושאים/פצעים הזוכים לדיון.
ובכדי להעלות הדיון על פסים ענייניים יותר[לטעמי],אוסיף, כי אם האשמות בהרג שבויים אינן נכונות, אפשר להגיש תביעת דיבה, כמו שהיה בעניין הסרט ג'נין ג'נין, שם השופטים קבעו כי 'חופש הביטוי הוא ערך מרכזי בשיטה הדמוקרטית...יש לתת לציבור לשפוט בעצמו את תכניו של הסרט'.

מה שמשותף לכל ה"פרשיות" שכאילו נפתחות מחדש בעקבות "עדויות חדשות" זה שלפותח הפרשה יש אג'נדה שחשוב לקדם במסווה של "חקר האמת".

כל דבר אפשר לחקור באיצטלה אקדמית. רוב האנשים מפעילים הגיון בריא ומבינים שלעיתים יש דברים שמוטב להניח ולהתקדם הלאה. ענין של חכמת חיים בסיסית. אין כאן הרי ענין של הפקת לקח ושיפור ליקויים.

בדיוק כמו אותה גברת שנורא "סיקרן" אותה למה צה"ל בכל שנות הסכסוך הערבי לא נקשר בפרשיות מיניות קשות עם הצד השני. מסקנת המחקר המדעי המלומד היתה שהחברה הישראלית כל כך גזענית שחיילי צה"ל לא טימאו את עצמם בעוולות מיניות. זה כמובן דרגה אחת יותר גרועה מהנאצים. עכשיו כל בעל ענין מסוים כמובן אוהב להשתמש בזה.

כמו שנאמר: אבן אחת שזרק טיפש..... ימשיך כבודו.

אתה לא רוצה כותב עם אג'נדה,אג'נדה שאתה לא אוהב,
אתה לא רוצה שיכתבו דברים מיותרים,מיותרים לטעמך,
ובסוף אתה מבהיר כי אתה מתכוון שלא טוב לכתוב דברים היכולים לפגוע בנו.
אתה רוצה להגן עלינו בעזרת סתימת פיות, ריסון החשיבה...וכך יהיה פה טוב....העתיד בעיתונות של חדשות טובות....וכך העולם יבין כי גן עדן זה כאן.

נמחק

חבר פורום שבכוונה תחילה יעבור על הכללים ייענש בחומרה! אצלנו אין נקודות זכות על ותק, גיל, או כל גורם אחר!!

אם בטעות נדמה לך שמותר לרוקן את הביוב באמצע הפורום אתה "קצת" טועה. נתראה אחרי הקיץ, אינשאללה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

רם יקירי. אני מצטרף לדעה שאין אנו למדים כלום ממיחזור פרשיה בת עשרות שנים. האם יש לזה קשר לנורמות צהליות דהיום? מסופקני. מלבד פינג-פונג ניגוחים לא נשיג כלום. ובודאי אין הצדקה להוציא מהדורה מיוחדת של "ידיעות אחרונות".
אם מתגלים ממצאים שלא היו ידועים מאז, בהחלט ראוי להביאם לידיעת הגורמים שעוסקים בהסטוריה כזו או אחרת, שיכניסו אותם לקונטקסט המתאים ויבדקו אם יש בזה משהו - אם לאו.

הרבה בריאות

בלי להיכנס לעניין מהדורה מיוחדת או לא,
לא הבנתי מה רע אם מישהו רוצה לכתוב על הנושא ?
מי שמעוניין יקרא, ומי שלא רוצה -לא יקרא,
מה דעתך על הספר החדש על קרב תל פאחר, מה דעתך על יוצאי תימן הממחזרים בקשתם לדעת מה קרה לילדיהם, מה דעתך על האינדיאנים והאבאוריג'נים...לכתוב מה עשו להם, או לא ?

לאירוע שספק שקרה במלחמת ששת הימים?!
אם כך, אז על אותו המשקל (ההזוי שלך) - שמצריים תחקור ותראה האם באמת היו כמה שבויים מצרים שהוצאו להורג בששת הימים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כתבו כאן כנגד פתיחת פצעים ישנים,
לכן רציתי לדעת האם פתיחת נושא היעלמות הילדים, הינו באותה קטגוריה, ולכן לא כדאי לפתוח הנושא,
ואין לי עניין להמליץ למצרים מה לעשות.

כתבתי כאן ובמקומות אחרים שמעשי רצח של שבויים הם לצערנו עניין רווח במלחמות וכל הצבאות חטאו בכך, מי יותר ומי פחות. זה כולל גם את הצבא הישראלי אם כי הוא מן הסתם לא מהגרועים ביותר מבחינה זו.
הבעיה שלי היא במטעמים שאדון סילברסטיין עשה מהסיפור הזה, ואלו שמחזקים את ידיו והופכים סיפור נדיר יחסית לתעמולה אנטי ישראלית שהנאיבים והטיפשים בעולם מבינים ממנה שישראל היא מדינת רשע (שכן הם אינם מודעים לכך שצבא מדינתם עשה באותה תקופה מעשים דומים או גרועים יותר).

מעבר לכך, אני ממש לא בטוח מה מהסיפור הנוכחי הוא אמת ומה לא.

א. אם אינך יודע מה נכון ומה לא - צא, בדוק ואז תפריך.
ב. החשש משימוש פסול אינו תרוץ להימנעות מהחשיפה.

גם לי אין מושג מה קרה שם. אין לי מושג מה הנסיבות ואם היה (או לא) חייל בטראומה.

לא ראיתי התייחסות כזאת בערך ושום דבר בעל משמעות מעבר להפנייה אל מקורות

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

איני רוצה להכנס למחלוקת חעניינית שבין הכותבים הנכבדים, למרות שיש לי מעט נסיון אמיתי מהשטח בנושא (ודווקא הסתיים באופן חיובי). ברם, קיימת בעיה של ממש בהסתמכות על ויקיפדיה כמקור. הויקיפדיה אמורה ליצג את חוכמת ההמונים. תוכנה אינו תמיד מקצועי. יש בה הטיה, שילוב נרטיבים ועמדות. העריכה האחרונה עלולה להרוס תוכן מעולה ועוד.
במקרה שלנו מפנה הכותב לערך בויקיפדיה שנכתב ונערך בו- ביום ע"י אלמוני, המכונה "רדיומן". לטעמי לא ניתן להתייחס לערך הנ"ל כמקור רציני. ערכו אינו מגיע למשקלה של קליפת שן שום אחת.

.

ויקיפדיה טוב כמקור כללי לא בנושאים ספציפיים.
במיוחד לא בנושאים שנויים במחלוקת.

מי שנגיעה בנושאים רגישים או בעייתיים גדולה עליו, יתכבד ויצא מהאשכול. לא נשתוק ולא נסלח לאף אחד ש"יחטוף את הג'ננה", ויתחיל לקלל ולתקוף רק בגלל שלא נראית לו דעתם של אחרים. כאן לא גנון ולא בית ספר ומי שלא מסוגל להתנהג בבגרות מינימלית פשוט לא יהיה כאן!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8...%B3%D8%AF%D8%B1

ציטוט:

במקור נכתב על ידי etio40 https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8...%B3%D8%AF%D8%B1

שזה בעיניך שווה ערך לתנ"ך?
שלא נתחיל לספור על שגיאות מכוונות ושאינן מכוונות מצד וויקיפדיה - לא מקור לסמוך עליו - אולי בעינייני כדורגל ואומנות אבל לא בנושאים מהסוג הזה

"...את מרבית חייו הקדיש לוי למאבק שבער בו מחוץ למסך, לחשיפת פשע מלחמה מהקשים בתולדות צה"ל, שביצעה יחידת המילואים שלו בסיומה של מלחמת ששת הימים. האירוע נודע לו אחרי המלחמה, שאותה הוא החמיץ, ומאז לא ידע לאות בניסיון לחשוף את פרטיו.

מגבלות הצנזורה מחייבות גם היום לייחס את הפרטים לוויקיפדיה. יחידת צנחנים במילואים השתלטה על העיירה ראס סודר בדרום סיני ב-9 ביוני 1967, בסיום המערכה בחזית המצרית. עשרות חיילי אויב נכנעו, ואחרי כמה שעות הורה מ"פ המפקדה להרוג אותם. הם הועמדו בשלשות, הצטוו להסתובב ונורו בגבם. גופותיהם הושלכו לקבר מאולתר.

לוי הזדעזע מהסיפור והתלונן למצ"ח. הצבא העמיד לדין בחשאי את המ"פ, שיצא בעונש מגוחך; המג"ד שמעליו טיפס לצמרת הצבא. לוי סולק מיחידתו, לא נרתע והלך לחבר הכנסת בנימין הלוי — שופט ופוליטיקאי ששפט את מחוללי טבח כפר קאסם ואת אדולף אייכמן, וטבע את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל". גם זה לא עזר.

בקיץ 2000 חשף דחפור מצרי קבר אחים בראס סודר עם 52 גופות, ראיה פורנזית שאימתה את עדויות החיילים. לוי ביים סדרה בדיונית למחצה בשם "רצח מצלמים" על האירוע, אבל חומות השתיקה לא התבקעו. כתב "הארץ" אביחי בקר, יצא בעקבותיו לראיין את חיילי המילואים מראס סודר והגיע גם למ"פ הרוצח. הצנזורה שמה איקס.

כשהתמניתי לעורך "הארץ" ב-2011 ביקש לוי לפגוש אותי. הערצתיו מאז שחשף את הנכבה בפריים־טיים, בדרמה "חירבת חיזעה" על פי סיפורו של ס. יזהר על גירוש כפר פלסטיני במלחמה ב-1948.

הוא סיפר לי בהתרגשות על הטבח בראס סודר, שבו ראה, בצדק, כתם בל יימחה על צה"ל ועל המדינה. הבטחתי לנסות ולסייע בחשיפתו. הצנזורה התעקשה כי למרות הזמן שחלף, הפרסום יפגע בשלום עם המצרים ובאיתור נעדרי מלחמת יום הכיפורים בסיני.

לוי בא אלי שוב ושוב, ובקולו שנחלש וידיו הרועדות המשיך לתבוע את האמת והצדק. שוב ושוב אכזבתי אותו, עד שב-2016 אישרה הצנזורה לפרסם נוסח חלקי. "מקורות זרים" השלימו את הפרטים בהמשך."

https://www.haaretz.co.il/opinions/...9f-db431ee70000