הרמטכ"ל אצל דן מרגלית בראיון:
פגענו ב 20 חוליות (יתכן והוא אמר בחברים בחוליות, אני לא בטוח), ויש ירידה בכמות ובדיוק הקסאמים.
קצת סבלנות, כי אין פיתרון מוחלט.

יתכן וכל ההפחדות כאן בפורום מוגזמות?
אמיל.

looopy

רקטת הגראד הן בעלות טווח ארוך יותר מאשר הקטיושה המיושנת.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני לא ממש בקיא למרות שנדמה לי, שאני זוכר טילים כאלה, עוד במלחמת יום הכפורים...תקן אותי אם אני טועה.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy אני לא ממש בקיא למרות שנדמה לי, שאני זוכר טילים כאלה, עוד במלחמת יום הכפורים...תקן אותי אם אני טועה.

אתה מתכוון לפרוגים, ושניכם טועים, הם משדרגים לסקאדים..
אמיל.

(כמובן שהתקשורת קראה לה 'קטיושה') וכמה ימים לאחר מכן אף הכריזו שיעשו שימוש ברקטות מסוג זה בעתיד.
בכל מקרה, זה לא מה שמשנה. כל עוד שבראשות הפלשתינאים עומד ארגון טרור, הם ישאפו לשפר את הרקטות שלהם- מכל סוג שלא יהיו.
הלוואי שדבריו של הרמטכ"ל נכונים וצה"ל באמת יצליח, סוף כל סוף, לצמצם את מקרי ירי ה"קסאמים".

הירוק בכל זאת עולה

אני בוגר מלחמת יום הכפורים. אני מדבר על גראדים ושוב אני שואל מתי הם הופיעו בזירה? אולי לבני יודע.
שי, סליחה. את תגובתי אני מייחס לאמיל.

looopy

ואני לא אומר את זה בציניות.

ככל שהנשק יותר "תקני" לצה"ל יהיה הרבה יותר קל להתמודדד איתו. כיום אחת הבעיות עם הקאסם הוא שקשה לעקוב אחריו, צה"ל יכול לפגוע בגראד בצורה הרבה יותר יעילה (ואז אולי נגיע סוף סוף למצב שחוליה יורת גראד ותוך זמן קצר היא כבר מחוסלת)

נכון שמבחינת גראדים הפגיעה שלהם הרבה יותר מסוכנת, על זה אין ספק.
אבל מבחינת יכולת התגובה שלנו והפתרונות שצה"ל יכול לתת הפלסטינאים עלולים לגלות מהר מאוד שזה לא משתלם להם בכלל.

יש כוונה גם להשתמש בהם.

הם יבינו שזה לא משתלם להם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

www.meirtv.co.il

נחתה רקטת "קסאם" נוספת סמוך לזיקים.

הירוק בכל זאת עולה

הרי אין להם מספיק פלסטינים לחוליות מיותרות. כל הכבוד לרמטכ"ל , כמו שחיסלנו את בכירי הטרור ולא צמחו בכירים אחרים במקומם, כך גם חוליות הקסאם נעלמו לבלי שוב. ואם חלילה ייפול עוד איזה קסאם או שניים או שלושת אלפים, השר לבטחון פנים כבר ירגיע את האזרחים ויאמר שאלה רק חפצים מעופפים, אלא אם כן הם יגיעו לכפר סבא.

נו טוב...
אני אומר שאם נפגיז עוד איזה 100 שדות, הדיוק ירד טוטאלית... וכל הקאסמים יפלו ליים... LOL

זה לא בושה לא להבין, זה כן בושה לזלזל במשהו שאתה לא מבין בו כלום.

אני מציע לך לשאול ב"צבא וביטחון" איך פעולות צה"ל מורידות באופן משמעותי את יכולת הדיוק של רקטות הקאסם, אולי תלמד דבר או שתיים לפני שאתה מזלזל סתם.

בכנסת ומחממים כיסאות...

בו ספר לנו כיצד צה"ל מוריד את דיוק הקסאם? בו תחכים אותנו?
הוא מפעיל איזה שדה כוח דמיוני שגורם להם ליפול לים?

כשאני אחזור אם עוד לא תקבל תשובות אני אסביר לך.

אולי בינתיים תעשה חיפוש קצר על ארטילריה יהודית לפני קום המדינה, תלמד מה עשינו כדי ללמוד לדייק בתותחים ולמה הפלסטינאים לא יכולים לעשות את אותו דבר בזכות פעולות צה"ל.

דבר ראשון, תתפלא אבל לא כל דבר בעולם הוא "מחלמת הכוכבים" לפעמים התשובות הם הרבה יותר פשוטות מלייזרים וכל מיני המצאות מתוחכמות.

הקאסם כידוע לך הוא לא נשק מדוייק במיוחד, אחוזי הדיוק שלו מאוד נמוכים, ובזכות פעילות צה"ל רמת הדיוק יורדת עוד יותר.

למסלול הרקטה יש כמה גורמים שמשפיעים עליה בזמן שהיא עפה, רוח, כמות חומר הנפץ שבתוכה ועוד מספר רב של גורמים. זאת אומרת שאם עכשיו אני אשגר רקטה ואחרי שלוש שעות אשגר עוד אחת מאותה נקודה הם לא יפלו באותה נקודה (בעיקר לא אם זה יהיה בזמנים שמזג האוויר משתנה בקיצוניות, לדוגמא לפנות בוקר ובוקר). הפלסטינאים לא יכולים לפגוע במטרות קבועות מפני שהם לא יכולים להציב רקטה במקום קבוע ולירות באותם נתונים.

עוד דבר - כמו שאמרתי לך יש גורמים שמשפיעים על מסלול הרקטה - בנקשים הישראלים יש דבר שנקרא גורמים מדידים, לדוגמא: טמפטורה היא דבר שמשפיע על הדיוק, אנחנו יודעים על פי בדיקה של הטמפרטורה לחזות איך הדבר ישפיע על המסלול ובכך לתקן אותו. לפלסטינאים אין גורמים מדידים וגם אין להם אפשרות לעשות ניסויי כלים כדי להשיג כאלו נתונים.

דבר נוסף - גם כשאנחנו יורים אנחנו לא פוגעים (בדרך כלל) במכה הראשונה, בגלל הגורמים הבלתי מדידים (לדוגמא: ליכלוך על הקנה) ולכן אנחנו מבצעים הליך של טיווח, הליך שבוא אנחנו מביאים את הפגז למטרה, ובסופו אנחנו נדע שכל ירי שלנו באזור מסויים (יכול להיות כל כמה מטרות בשטח מסויים) יפגע במטרה. לפלסטינאים אין שום יכולת לבצע טיווח, ברגע שהם ירו הם חייבים להסתלק מהמקום כי הם יודעים שבתוך X זמן טיפול שם ארטילריה.
תחשוב מה היה קורה אם הייתה להם את היכולת לטווח, ברגע שהם היו יודעים שרקטה נחתה במתקן אסטרטגי בדרום (כפי שאוהבים לכנות את זה בתקשורת) הם יוכלו לירות לשם מטח ולגרום לנזק רציני.

פעולות צה"ל בשטחים בהחלט גורמות לירידה ביכולת הדיוק של הקאסמים. אני מקווה שתיקח את הדברים כדי ללמוד מהם ולא תפסול מיד כי זה לא מסתדר לך אם מה שאתה רוצה להאמין בו.


בקשר למה שכתבתי על קום המדינה - שהגיע הארטילריה הראשונה לארץ אז לא ידעו איך להשתמש בה, אז מה שעשו היה לירות פגזים לתוך הכינרת ולפי זה ללמוד כיצד מתקנים ואיך נופלות הפגיעות.

רק יודעים פחות או יותר את המרחק, והכוון, וההנחת יסוד היא שאם הקסם נופל בתוך אזור מאוכלס, לא משנה כרגע אפה, יש מצב לנפגעים...
ונגד זה אין כרגע מה לעשות יותר מדי...

הוכחת שאתה לא מבין ולמרות זאת אתה מזלזל ועכשיו אתה מחפש כל מיני דרכים לקחת את זה למקומות אחרים.

אתה אמרת שמה שהוא אומר על דיוק הפגזים הוא שטויות, אני הסברתי לך למה זה לא שטויות, מה הבעיה הגדולה להודות שטעית.

נכון שהיום יש סיכוי שקאסם יפגע באוכלוסייה, אבל הסיכוי הזה עומד על אחוזים נמוכים מאוד וגם האחוזים האלו הם לא בגלל יכולת חישובית כל שהיא אלא הסתברות אקראית לחלוטין.

לחוליות הקאסם אין היום אפשרות לשפר את המקצועיות שלהם או לפתח דברים חדשים, אתם מנסים לצאת פה בכל מיני הצהרות "שלמשגרים לא איכפת מהדיוק" אבל זה שטויות, ברור שהם היו מעדיפים אחוזים גבוהים יותר של פגיעות ויכולת בסיסית לכוון לנקודות מסויימות.

לבוא ולהגיד "קאסם זה לא כלי מדוייק בכל מקרה" זה לא חוכמה גדולה, הסיבה שאין שיפור ביכולות הדיוק היא העובדה שצה"ל לא מאפשר להם להשתפר.

אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות לאיך הדברים לידי ביטוי בצבא שלנו, אבל לפי חוסר ההבנה הבסיסי יש לי הרגשה שהדברים האלו לא ידברו אלייכם יותר מידיי:
*איפוס של נשק (m16 לדוגמא) - חייל מאפס את הנשק פעם אחת ואז הוא מאופס, מחליפים לו נשק הוא צריך לאפס מחדש, עכשיו תדמיינו שכל כדור יחליפו לחייל נשק, הוא לא יצליח להתאפס לעולם. לעומת זאת חייל ששולט בנשק שלו יוכל אחרי הרבה אימונים לירות אפילו בנשק שהוא לא מאופס ולפגוע, כי הוא כבר מכיר את הנשק שלו.
*פצצות תאורה - כל מי שהיה בקרבי מכיר את זה, חייל יורה פעם ראשונה פצצת תאורה היא נופלת מאחוריו הוא חשוף לגמרי והאויב מוסתר לגמרי, אחרי כמה פעמים הוא משתפר ובסוף הוא נחשב צלף, המ"פ בוחר נקודה באוויר והחייל פוגע בנקודה הזאת.

יש לי עוד כמה דוגמאות אם תרצה.

לסיכום - הטענה שהפלסטינאים לא רוצים דיוק בקאסמים היא טענה שטותית, מרוב רצון להוכיח שהכל מבוצע בצורה רעה אתם בוחרים לא לשמוע את העובדות וללמוד שצה"ל הוא לא האידיוט הגמור שאתם מנסים לעשות ממנו.
אני לא יודע מה התפיסה התורתית כרגע בעזה כי אני לא נמצא שם, אבל ממה שאני שומע בתקשורת אני יכול להבין פחות או יותר את הדרך (תתפלאו כמה דיווח של שורה אחת שאומרת כמה פגזים נורו יכולה לחשוף מבחינת תפיסת המשימה) ואני מבין שצה"ל בונה לעצמו תורת עבודה ומשפר אותה ובשביל תוכנית שנמצאת בחיטוליה המצב הוא דיי טוב ואני בטוח שעם הזמן ישפרו את התוכנית עוד יותר ואני בטוח שהרמטכ"ל ישן טוב בלילה גם אם אורי וEquivocator לא יבינו מה הוא עושה.

לעשותו מדוייק...
לכן זה מאוד מגוחך, להגיד משהו בנוסך "ירידה בדיוק הקאסם", קסאם הוא נשק פרמטיבי לכל הדעות, וכל מטרתו זה לפול במרכזו של אזור מאוכלס, ממש אין שום צורך לפגוע פעמיים באותה הנקודה.(וגם אין למשגרים שום מושג מה תהיה נק הפגיע, מה שחשוב שזה יהיה בתוך אזור מאוכלס)

אין שום ירידה כזו- ואין שום טכנלוגיית פלא ברשות צה"ל שתגרום לירידה כזו...
וכן דבריו של הרמטכ"ל(אם בכלל צוטטו נכון), נשמעים מגוחכים בעניי...

אם הייתי חניך שלי הייתי ממליץ להדיח אותך (ואני ממש לא האמנתי בהדחות)

אוקי, קאסם לא יפגע באותה נקודה פעמיים, זה דבר ידוע, גם פגז ארטילרי לא יפגע באותה נקודה פעמיים (למרות שהוא יפגע הרבה פעמים ממש קרוב כך שניתן להגיד שהוא פגע באותה נקודה) בשפה המקצועית זה נקרה פיזור ארטילרי. כמובן שפיזור של פגז צה"לי יהיה קטן באופן משמעותי מפיזור של קאסם, אבל גם אם הפיזור הוא בגודל של מאות מטרים עדיין מדובר בפיזור.

שאני אומר לפגוע במטרה אז אני לא מתכוון לפגוע בביניין ספציפי ברחוב בן גוריון 3, תתפלא אך זה דבר שאפילו ארטילריה ישראלית תתקשה לעשות (היא כנראה תוריד גם את בן גוריון 1 ו5 ואולי גם את 2 בגלל הפיזור הארטילרי) מה שאני כן מתכוון זה שאם היום הפלסטינאים מצליחים לפגוע בשכונת מגורים זה לא אומר שמחר הם יוכלו לירות שוב באותם נתונים פחות או יותר ולפגוע שוב בשכונה, ויותר חשוב - גם אם הם הצליחו לירות לשכונת מגורים הם לא יוכלו להמשיך לירות עליה במטח מפני שהם חייבים לברוח משם במיידית.

הטענה שהקאסם הוא פרמטיבי ובכל מקרה לא מצפים ממנו ליותר מידיי היא שטות מוחלטת, אם היה להם את היכולת הם היו עושים הכל כדי לשפר את הפגיעות ולמצוא שיטה לפגיעות בטוחות יותר, אך כמו שהסברתי לך הם לא יכולים לפתח נשק אם אין להם אפשרות לעשות ניסוי כלים כמו שצריך.

חבל שאתה מתעקש ללמוד רק מהדמגוגיות הזולות שלך במקום לנסות להרחיב טיפה את האופקים מעבר לענני המקלדת, כפי שהצעתי מקודם אני ממליץ לך לפתוח אשכול בצבא ובטחון ולשאול (בלי ליהכנס לפוליטיקה) איך דברי הרמטכ"ל באים לידיי ביטוי בשטח והאם הם נכונים והגיוניים, יכול להיות שתתפלא לגלות שהרמטכ"ל יודע מעט מה הוא אומר.

לא יודע מאיפה החלטת שהפלסטינים חייבים לעבוד עפ"י "כללי שבטה", כאשר הם מפעילים אמל"ח
שונה לחלוטין למטרה שונה לחלוטין...
הטענה המטופשת ש"הם לא מדייקים יותר בזכותנו", היא כמו מישהו שיספר שינסה לפתוח קופסת
שימורים, ייכשל, ואז מישהו יבוא ויצליח, והראשון יגיד לו "אני שחררתי את זה עבורך"...

התו"ל של צה"ל בלחימה בקסאמים נכשל עובדתית. אין שום תוחלת ב"לשבש להם את הדיוק", כי
הם לא מכוונים על מטרה, אלא על שטח. העובדה שהם ע-ד-י-י-ן יורים רקטות מדי יום, היא העדות
לכשלון הרמטכ"ל והסיבה שהרמטכ"ל ישן בקשט, לא נובעת מכך שהוא ואתה חכמים ואקווי ואני אדיוטים, אלא מכך שלמזלו הוא ישן מספיק רחוק מאיפה שנופלות רקטות מדי לילה. ביד מרדכי, זיקים ושדרות - ישנים האדיוטים שלא מבינים בתו"ל-הרקטות שלך, הרבה פחות טוב, נחש לבד למה...).

מכיוון שלא קלטת את התו"ל הפלסטיני, שבבסיסו הוא מוכוון-הפחדה, הרי שאין להם צורך לפגוע בדיוק באותה שכונה שבה פגעו אתמול, אלא דווקא עדיף להם שלךאיש אין מושג היכן ייפלו רקטות
היום - זה ה-ר-ב-ה יותר מפחיד ככה (לא אותך ואת הרמטכ"ל, אלא את האדיוטים מנח"ל עוז,
נתיב העשרה וניר-עם...).

בקיצור, נתת לנו תו"ל ארטילרי מרשים, וייתכן שלו הפלסטינים למדו בשבטה, אזי היו נוהגים
כפי שטענת שהם נוהגים, אבל למרבה הצער לפלסטינים יש תו"ל משל עצמם, שעובד כרגע טוב
בהרבה מתו"ל הפעלת הארטילריה הישראלית - שמטרתו שונה לחלוטין ממה שתיארת, ועיקרה
הוא להראות לציבור כאן שאנחנו לא שוקטים על השמרים, והנה גם אנחנו יורים - את הפטנט הזה
של "אש לעבר מקורות הירי", ניסינו כבר בלבנון, ואחוזי הפגיעה שלו גם אז שאפו לאפס, ולא
בגלל החת"ם, אלא בגלל תורת ההפעלה שאסרה על ירי לעבר המקורות האמיתיים, שכמובן היו
צמודים לכפרים, שבהם אסור לגעת...)
.

בקיצור, לל"ט לך ולחלוץ. חבל שאינכם מוטרדים מכך שרבבות אנשים ישנים הרבה פחות טוב
מכם...

אני מבין שאתה נימצא בישיבות הממשלה עם הפלסטינאים וביחד אתם בונים את התו"ל.

רוב רובם של הרקטות פוגעות בכלום באמצע שום מקום, אתה טוען שהם לא היו מעדיפים שכל רקטה תיפול באזור מייושב ולא באיזה שדה פתוח?

לפי שיטתך כאילו לפלסטינאים לא איכפת לאיפה הם מנסים לירות, איך אתה מסביר את העובדה שכל כמה זמן שומעים שרקטה נחתה ליד "מתקן בטחוני רגיש" או ליד בסיס זיקים, אתה לא חושב ש"הם עלו על משהו" ולכן הם מנסים לחזור על הדברים האלו.

אתה מנסה להגיד שאין ירידה במספר רקטות הקאסם על אף העובדה שיש ירידה משמעותית (עדיין לא ברמה סבירה בכלל) ואני לא מתווכח עם זה שהפתרון הוא לא רק ארטילריה ושכיום הצבא/הממשלה עוד לא הביאו פתרון אמיתי וטוב לבעיית הקאסמים, אבל זה ממש לא קשור למה שאקיווקטור שאל ולמה שעניתי, אבל במקום לרדת מהעץ אתם מתעקשים לעלות עוד יותר.

בקשר לנימה המזלזלת על שבטה (אם הבנתי נכון) נעזוב לרגע את העובדה שהיום שבטה היא הבית ספר הכי טוב לארטילריה בארץ (עם כל החסרונות שלה) למרות שאת הידע הבסיסי שלי רכשתי שם את יתר הידע רכשתי בגדוד בסביבה מבצעית, שבטה הם אלו שהיו מזמינים אותי מדיי פעם להעביר שיעורים או לעזור בחניכה של כל מיני קורסים.

ושוב, אני מזמין אתכם לצאת מפורם "דמגוגיה זולה" ולפתוח אשכול בפורם "צו"ב" ולברר אם אני ממציא משהו.

ודרך אגב, אני גם לא ישן טוב בלילה, אני עושה המון משמרות.
ובנימה יותר רצינית, זה לא משנה מה תושבי הדרום חושבים כי לא על זה הויכוח, כפי שכבר אמרתי אני לא נכנס לויכוח על אם מדובר בפתרון או לא כי אני לא חושב שזה הפתרון, זה רק מרכיב אחד בו.

במקום להשתולל מהתרגשות בכל רגע שבו נורה איזה 155 נפיץ על דיונה נטושה, וקריין נרגש ברדיו
מבשר לנו ש"השבנו אש אל מרחבי השיגור"...
בקיצור, אני בהחלט מסכים שראוי שתחדל מהדמגוגיה הפשטנית שלך, ומהניסיונות להלביש על
הפלסטינים כל מה שלמדת בשבטה. הם חושבים אחרת מאיתנו - שכן יש להם מטרות אחרות...

רוב רובן של הרקטות פוגעות בכלום, בגלל טבען של הרקטות, ולא בגלל פעילותנו המזהירה. לו היה
ערך לפעילותנו - ל-א היו נורות רקטות כלל, שכן איש כאן לא יכול לקחת את הסיכון שרקטה איקס כן
תיפול על חצר של גן ילדים בניר-עם בזמן שהילדים בהפסקה. אני מניח שכמובן לא העלית על דעתך
את האופצייה הבלתי אפשרית הזו...

אני האחרון לזלזל בשבטה והנימה המזלזלת שהבחנת בה, בהחלט נובעת מהבנה פרטית שלך, שבעדינות אני ארמוז שלא ממש משקפת את מה שאני כתבתי...
אני האחרון לזלזל במה שמלמדים בשבטה. אני מזלזל שישמוש הכושל שהפוליטיקאים עושים במה
שנלמד בשבטה (אנשים לומדים שם לפגוע - אבל נשלחים לנגב המערבי לירות בשביל
הפוטו-אופ...).

צר לי על המשמרות שאתה עושה בלילות, ואני חושב שראוי שלאות הזדהות ראוי שתושבי מערב
הנגב יוסיפו לא לישון בלילות, כפי שהם עושים כבר חודשים ארוכים...


מה שנעשה כרגע אינו מרכיב בפתרון, אלא סתם סם הרגעה לציבור שנועד להראות שהממשלה
כאילו כן עושה משהו.

הדיון הזה ל-א יכול להתנהל בצו"ב, מסיבה אחת: אופן התגובה (ירי על כלום) הוא פוליטי ולא
ביטחוני. אין מניעה שתביא מומחי ארטילריה שיסבירו לנו איך בדיוק נמנע ירי של רקטה אחת
בזכות הירי אל הדיונות הריקות, אבל מכיוון שהדיון נשאר פוליטי, הרי שלא יוכל להתנהל שם, למרבה הצער. ביום שבו התגובה הצבאית, תהיה ב-א-מ-ת צבאית, אשמח לנהל שם דיון לגבי
מהותה וערכה...

שוב אתה מנסה לקחת את הדיון למקומות אחרים במקום להתמקד באשכול.

אני לא מבין למה אני צריך לחזור אלף פעמים על זה שירי ארטילרי הוא לא הפתרון לקאסם ולא על זה הדיון בכלל.

ברור לי שרקטה אחת עלולה לפגוע בחצר בית הספר ואז כל הדברים שנאמרו פה יאבדו את משמעותם לחלוטין, בידיוק באותה מידה שפגז ארטילרי יכול גם לטעות במרחק מסויים ולהרוג עשרות ילדים וגם אז כל כללי המשחק יישתנו (מבצע ענבי זעם נגמר לאחר ביקורת עולמית על הרג של 100 אזרחים בגלל פגז טועה)

אבל שוב בפעם האלף, לא על זה התחלתי את הויכוח!

דן חלוץ: ויש ירידה בכמות ובדיוק הקסאמים.
The_Equivocator : הוא באמת אמר שיש ירידה בדיוק הקאסמים? נו טוב...
אני אומר שאם נפגיז עוד איזה 100 שדות, הדיוק ירד טוטאלית... וכל הקאסמים יפלו ליים... LOL
high_hopes: העובדה שזה מצחיק אותך לא מוסיפה לך יותר מידיי זה לא בושה לא להבין, זה כן בושה לזלזל במשהו שאתה לא מבין בו כלום. אני מציע לך לשאול ב"צבא וביטחון" איך פעולות צה"ל מורידות באופן משמעותי את יכולת הדיוק של רקטות הקאסם, אולי תלמד דבר או שתיים לפני שאתה מזלזל סתם.
The_Equivocator : בו ספר לנו כיצד צה"ל מוריד את דיוק הקסאם? בו תחכים אותנו?
הוא מפעיל איזה שדה כוח דמיוני שגורם להם ליפול לים?

על זה הדיון ואני מאמין שכבר עניתי על השאלה בצורה מספיק מפורטת.




ובקשר להערה עם המשמרות: זה מן הסתם הייתה הערה צינית כניסיון פאטתי להכניס לדיון דמגוגיה שלא כשורה בשום פנים לדיון עצמו.

עד היום ישנם וויכוחים לגבי סוגיית ה"טעות" בפגז, ונעצור כאן...
באשר לכך ש"ביקורת עולמית" בעקבות קנא עצרה את המבצע, הרי שזה לא נכון קטגורית. את
המבצע עצר פרס כשהתברר לו שנוצר זעם עצום של ערבים ישראים בעקבות הפגיעה, זעם שעלול
להוביל להחרמת הבחירות על ידם (הבחירות התקיימו חודש מאוחר יותר, ואלמלא באו הערבים
בהמוניהם כדי להודיעו, הרי שלא היינו מדברים על הפסד באחוז, אלא על תבוסה ב12 אחוזים, הפער
בקולות היהודיים...).

אתה טענת שיש ערך צבאי לירי הארטילרי של צה"ל. אני טענתי שלא. אתה חושב שהוכחת, ואני
משוכנע שהוכחתי שלא. זה הדיון.

באשר להערתך הצינית על המשמרות: היא הובנה ככזומלכתחילה, והתגובה לה נועדה להזכיר שעד
כמה שהמצב מבדח במרכז, יש מקומות שבהם חוסר שינה, אין משמעה שכר של 150 אחוז...

אני מכיר טוב מאוד את סוגיית הפגז, ואני חייב לציין שקצת נדהמתי לגלות שהוא מופיע בוויקפדיה.

בקשר לטענות על פרס, אני לא יכול להיכנס לויכוח על משהו שאני לא מכיר (בניגוד לאחרים פה) אבל תסלח לי שאני לוקח את הדברים שלך בספקנות מסויימת, אם זה היה תלוי בימין אז כל החלטה שהשמאל קיבל בהיסטוריה של העם נבעה ממחטף פוליטי בעוד הימין הקדוש פועל אחר ורק מתוך אידיאולוגיה.

אתה טוען שבגלל שאין פתרון מוחלט לקאסמים אז אין ערך לפעולות צה"ל אני טוען שלמרות שעדיין אין פתרון לקאסמים יש ערך לפעולות צה"ל והמצב היה הרבה יותר גרוע היום אם הם לא היו מתקיימות.
שתינו מסכימים שפעולות צה"ל לא מספיקות.
אבל זה עדיין לא מקור הדיון, מקור הדיון דיבר בכלל על דיוקי הירי.

שכן מה לעשות שישר קבעת עובדות לגבי סוגיית הפגז...

באשר לסוגיית פרס, אני שמח שאתה מודע לכך שאינך מכיר את העובדות, אבל האמת היא שזה
אפילו לא הוסתר. סוגיית החשש מהחרמת הבחירות ע"י הערבים היא שעמדה בבסיס ההחלטה
לגבי הפסקת ענבי זעם.
הדמגוגיה הקלושה שעל פיה אני מייחס לימין קדושה ולשמאל ציניות, היא כמובן המצאה שלך (אני
מניח שזיהית אותה באותה מקום שבו מצאת לגלוג שלי על שבטה...). הימין אינו קדוש, ובשמאל יש
לא מעט אידיאולוגיה (כל התמיכה בנסיגות העיוועים נובעת מאידיאולוגיה מופרכת, ומתוך קידוש
האידיאולוגיה הזו, הם היו מוכנים לסלוח לשנוא נפשם אריאל שרון...).

אני טוען שפעולות צה"ל לא נועדו לשפר את המצב, אלא סתם להראות ש"עושים משהו". מעשית,
היכולות לפגוע בחוליות הקסאמים, הן ה-ר-ב-ה יותר משמעותיות ממה שמופעל כרגע, וההחלטה
לא להפעיל את היכולות האלה, נובעת משיקולים פוליטיים שבבסיסם החשש מתגובה קשה בעולם
(חשש שהיה קיים גם לפני הנסיגה, ושבעצם מראה עד כמה אין ערך לנסיגה בהקשר של חופש
פעולה בינ"ל), והידיעה שכניסה יבשתית לרצועה תוכיח לציבור מה שיודע כל מי שקורא ידיעות
ללא "פרשנות של מומחים", והיא שהנסיגה גרמה להסלמה בטחונית בדרום, במקום לצמצם
אותה. מאותה סיבה בדיוק אף אחד מהוגי אוסלו, לא מוכן עדיין להודות בכך שזה היה הסכם דבילי
שבבסיסו רעיון חסר סיכוי (אף פוליטיקאי לא אוהב להודות בטעויות, בעיקר לא בכאלה שעלולות
לגרום לכך שייאלץ לפרוש בקלון הביתה...)...

הערה על הימין הקדוש נבעה מכך שבכל פעולה של השמאל תמיד יהיה את זה שיקפוץ ויגיד: "אוסלו היה רק בגלל רכב, ההתנתקות הייתה רק בגלל פרשות שחיתות, מבצע עינבי זעם נגמר בגלל הבחירות וכן הלאה"

פוליטיקה היא דבר מסריח, בכל פעולה שהתקיימה בישראל (ואני מאמין שבכל העולם) היה גם מניע מסריח מאחורי זה, אבל זה לא אומר שאלו היה הסיבות לביצוע הדברים.

את ה"עובדות שקבעתי" לגבי סוגיית הפגז (סך הכל הזכרתי סיפור, לא קבעתי עובדות) הבאתי מדברים שלמדתי בצבא, מקורות הידע שלי הם צבאיים ולכן אני לא מכיר שום דבר שקשור לפוליטיקה של אותה תקופה.

זה שאתה קובע שפעולות צה"ל נעשות רק כדי להגיד משהו נובע מזה שאתה לא מכיר את תו"ל התותחים, מה גם שכל מה שאתה יודע אתה שומע מהתקשורת, כך שאתה לא מכיר את כל הפעילות שהחיל מבצע שם.

הימין לא טוען שכל קיומו של אוסלו הוא "בגלל רכב", אלא שעובדתית, הסכם אוסלו ב' הועבר בכנסת
ב5.10.95, על חודם של קולותיהם של אלכס גולדפרב וסוחר הסמים גונן שגב, שקיבלו משרדים,
תיקים ורכבים, בתמורה לגניבת המנדטים שקיבל רפול, והעברתם לשמאל - שעל תמיכתו
האידיאולוגית באוסלו, איש בימין לא ערער (לא שזה כבוד גדול לתמוך אידיאולוגית בהסכם כ"כ
חכם...).
הימין לא טען שהשמאל תמך בהתקפלות בגלל חשדות בשחיתות, אלא ש-ש-ר-ו-ן יזם אותה כדי
לחמוק מחשדות כאלה.

למעשה, שני המקרים שהצגת מקראים טענות של הימין כנגד אנשים שנבחרו כימנים, ואז מכרו
עקרונותיהם בנזיד עדשים. השמאל הוא בכלל לא האישיו כאן...


את שטויותיך על תו"ל התומ"תים קראתי, ואני חייב להודות שאיני מתרשם במיוחד מהנטייה לנסות
להסביר אותם בהקשר של הירי הזה (אתה בטח תסביר לי שגם את הירי שלנו בלבנון בימי ההבנות, תכננו כאסטרטגיה מבריקה ומתוחכמת...).
אני מבין את נטייתך הטבעית לחפש הגיון בכל מהלך, אבל היא שהחת"ם בנגב המערבי הוא
בדיוק כמו בלבנון - פיון של החלטה פוליטית לירות-בשביל-שקט-תקשורתי. הסבריך
הפסאודו-צבאיים, יכולים לשכנע את מי שלא מכיר את המציאות שם...

אני בדרך כלל מאוד נהנה לדבר עם אנשים על ארטילריה.
אבל בחיים שלי לא נכנסתי לויכוח עם מישהו שלא מוכן ליראות מעבר לשחור ולבן, היה אפילו יותר פשוט להסביר לגולנצ'יק במסלול למה ארטילריה זה חשוב מאשר להסביר לך.
עד שלא תוציא לעצמך מהראש את התפיסה של "אם זה לא משמיד זה לא שווה כלום" אין לדיון הזה שום משמעות, תומ"ת הוא לא טיל חכם והוא לא טנק והייעוד שלו שונה מהכלים האחרים.
זה שלאנשים יש ביקורת על משהו זה לא הופך אותם אוטומטית לצודקים, וזה שהתוצאות בשטח הם לא מה שאתה רוצה לראות זה לא אומר שהם לא קיימות.

את הדיונים הבאים אני אשמור לצו"ב ולמו"ס, שם אנשים רוצים גם לשמוע ולא רק לומר את דברם.

אני מבין שאתה ממשיך בשיטה המבדרת של להבין אותי לא נכון, ואז לספר לי למה מה שייחסת לי,
הוא שגוי...
אני לא טענתי ש"אם זה לא משמיד, אז זה לא שווה", אלא טענתי שהירי המבוצע כרגע לא מיועד
בשום צורה למטרות המתוחכמות שאתה מייחס לו, גם אם עושה לך נורא טוב להאמין בזה. אני שמח לראות שאתה מודע לכך שלתומ"ת יש ייעוד ספציפי, אבל אני אגלה לך בסוד שדווקא לתחום הספציפי הזה של צמצום ירי הקסאמים, יש לצה"ל אמצעים יעילים בהרבה מהחת"ם - אלא שהם בעייתיים
לשימוש מבחינה פוליטית, ונשמעים הרבה פחות מרשים (כשתומ"ת יורה - הנגב המערבי יודע שצה"ל שומר על בטחונו - זו המטרה היחידה שלשמה הובאו לשם כמה צוותים מסכנים, שמגלים שוב (כמו
קודמיהם בימי לבנון...), שלא נותנים לבצע את מה שלשמו הוכשרו, בגלל סיבות פוליטיות...

אני כבר עברתי את הגיל שבו ניסיתי לחשוב שכל פעולה צבאית מיועדת לצורך מבצעי. הפעולה
של החת"ם ברצועה, בכלל לא מיועדת לפלסטינים, אלא אך ורק לאזרחי ישראל.

אני דווקא חשבתי שהגיל שבו חושבים שיודעים הכל הוא גיל ההתבגרות, אבל מסתבר שזה מגיע גם בגילאים יותר מאוחרים.

מסיבה זו אני מייחס את אותה אי-ידיעה, גם לעילויים שאתה כ"כ מתברך בהם...

הפלסטינים בסה"כ צריכים לפגוע בתוך אזור שבו יש בנייה צפופה יותר - ואין כוח בעולם שיכול למנוע
זאת מהם (בטח לא ירי ארטילרי אל קבוצת דיונות שהושבק לה השם המרשים "מרחבי שיגור
הקסאם"...), למעט בעיות טכניות, שמטבע הזמן יילכו וייעלמו ככל שיעבור הזמן.
ירי ארטילרי של צבא, שמצריך חישובי מזג אוויר, זוויות ירי, זווית צידוד הקנה ועוד מאה ואחד
משתנים, פשוט אינו רלוונטי לדבר הזה - כי הפלסטיני כלל לא רוצים לפגוע בדיוק באותה נקודה
פעמיים. הם ומבינים, ובצדק מבחינתם, שהרבה יותר מפחיד שאין לך מושג איפה תנחת הרקטה
הבאה. זה שרוב הרקטות לא פוגעות, לא צריך לנחם אף אחד מאלה שנפגעו וייפגעו מהרקטות שלא
מפספסות. במלחמה, רוב מוחלט של הקליעים לא פוגע בכלום (בין השאר בזכות "פעילות מסכלת" בדמות ירי נגדי שמאלץ את האוייב להוריד את הראש - ממש כמו בקסאמים...). האם לדעתך זה אמור
לנחם מאותם לוחמים שנהרגו מפגיעת קליע שלא פספס?...

בקיצור, כדי לעצור ירי רקטה, אי אפשר "לירות על סביבותיה". ירי הקסאמים ל-א צומצם, פגיעתם ל-א
התדרדרה (הם מעולם לא היו מדוייקים, ולא נועדו להיות כאלה), ובעצם בשיטת הפעולה הנוכחית, אין
לנו כ"כ מה לעשות. ז"א, יש מה לעשות, אבל זה ייאלץ את הממשלה להודות באיוולת של צעדים
פוליטיים שננקטו ושהביאו אותו לסיטואציה המחפירה הזו.