נשיא המדינה, מר שמעון פרס, העניק היום את פרסי זוסמן-ג'וינט למצויינות בפיקוח שרותים חברתיים לשלושה זוכים, במהלך טקס חלוקת הפרסים אמר הנשיא כי הוא מוטרד מאוד ממה שקורה בחברה שלנו וציין כי "האיגואיזם הישראלי גבר. אני רואה זאת במימדי ההשתמטות בצה"ל, בהיקף תרומת האיברים ובכמות המתנדבים והתורמים לחברה ולחלשים. חברה שאין בה נתינה והתנדבות, מצבה לא טוב".

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/201422#rss

-----------------------------------------
פרס שוב הוכיח את הסיבה את הבולטת ביותר להשרדותו המופלאה בפוליטיקה במשך כ"כ הרבה
עשורים: האיש חסר בושה באופן מוחלט. לפני 30 שנה היה מדוחפי גוש אמונים. אח"כ נהיה שלומיסט
ראשי. הוא התחמק משירות בצה"ל בשעתו הקשה ביותר - אבל היום מטיף כנגד אלה שמחקים
אותו.
אין ספק, פרס יכול להתגאות - פני הדור כפני הפרס...

היא מודאגת מאוד מבנות שמצהירות כי הן דתיות, מקבלות פטור כהרף עין ומיד אצות רצות לאוניברסיטה.
גם ראש הממשלה שוחח נרחבות עם בניו בעניין המשתמטים מצה"ל.
הבנים הסכימו איתו, כמובן, וגינו את התופעה המבישה בכל פה.

בנוסף לכך יופק סרט אודות חייהם של לוחמים, ובו יככבו אנשים שלא ראו את הבקו"ם מבפנים.
אה, אופ - זה ב-א-מ-ת קרה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://leopard.50megs.com/SIGN.gif]

שהרי הם לא שירתו בו במלחמת השיחרור או בכלל. לגבי פרס, הרי שהוא הצטרף להגנה (הארגון שקדם לצה"ל) כבר בשלבים הראשונים של המלחמה. אחר כך קיבל תפקידים בתחום הרכש (כך לפי אתר הכנסת http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/peres.htm ) שבהחלט מיצו את כישוריו. פרס מאז ומעולם הצטיין בפוליטיקה ואין ספק שבתפקידי הרכש תרם יותר מאשר היה תורם כחייל (הפוטנציאל הצבאי שלו היה, איך לומר, לא מרשים).
ולא, אני לא חושב שבגין או שמיר ראויים לתואר משתמטים. אני חושב שמלחמת השיחרור הייתה תקופה לא ברת השוואה להיום: לפניה לא היה גיוס חובה (ולכן פרס לא שירת בטרם המלחמה) ובמהלכה רבים שירתו בצורות שונות שלא היו בהכרח כחלק פורמלי מצה"ל וזאת לפי הנסיבות והתפקידים שהתאימו להם. כך היו חברי קיבוצים שנלחמו ביישוביהם ונהרגו מבלי שאי פעם הושבעו לצבא, כך היו חברי לח"י שנלחמו בירושליים, נהגים שחירפו נפשם להובלת מזון לייישובים הנצורים מבלי שישתייכו לשום צבא וגם אנשים שדאגו לכך שלחיילים יהיה במה להילחם. הרכש היה עניין מרכזי מאוד ובעייתי מאוד בתקופה זו של ציוד חס רולא מתאים ואמברגו על אספקת ציוד צבאי למזה"ת. במלחמה הזו היו גם הרבה מאוד משתמטים אמיתיים שפשוט לא שירתו ולא תרמו דבר.
בקיצור, יהיה זה מאוד לא מדויק לכנות את פרס "משתמט".
יותר מאשר אני חרד לכבודו של פרס (שפגישתי הבודדת איתו לא תיזכר אצלי לטוב) אני חרד מכך שיש מי שישתמש בדוגמא מוטעית זו להצדקת הסרבנות, וכאלו יש רבים כולל דוגמנית אחת מטומטמת.

כל הכבוד לשימון שהחזיק בכיסו כרטיס חבר של ההגנה - אכן, רבין סתם הגדירו כמשתמט בספר
פנקס שירות (רבין כתב הרבה דברים שליליים על בגין בספרו זה - אבל איכשהו גם הוא לא חשב
שבגין משתמט בסגנון הפרסי...).
פרס היה בן 24 כשפרצה מלחמת העצמאות. תסלח לי שאני מפקפק בכך שלא יכלו למצוא לו תחליף
מבוגר יותר בנכל הנוגע למשימות הרכש בניו יורק (אגב, הוא עבד שם כ"כ קשה, שאפילו מצא זמן
להירשם לקורסים באונ' מקומית - בשעה שכאן התנהלה מלחמת קיום).

אתה יכול לנסות לעשות רציונליזציה ככל שתרצה, אבל האמת היא שבני גילו של פרס היו כאן ולחמו
כאן. פרס היה כאן - העדיף לנסוע לניו יורק כדי להושיענו בתחום הרכש, שכן ידוע שאם פרס לא
ישהה בניו יורק, אין לנו מספיק דוברי אנגלית שיכולים לחתום על צ'קים...

הנקודה היא שאי שירות בצה"ל איננו לבדו קריטיריון להתשתמטות במונחי 1948, שאם כן, גם בגין, שמיר ורבים אחרים היו נחשבים משתמטים. מה אם כן הקריטריון עבורך? נשיאת רובה? אני לא בטוח שבגין השתמש בנשק או ראה קרב (שמיר זה סיפור אחר). סיכון? ובכן, בגין ושמיר לקחו על עצמם סיכון עצמי רב אבל רוב המגויסים לצה"ל ב-48 היו בתפקידים עורפיים לחלוטין. במה עדיף טוראי מפקדה בפתח תקווה על מי ששירת בתחום רכש? לבישת המדים?
בעיני משתמט באותה תקופה היה מי שלא התגייס כלל לשום מפעל ביטחוני למרות שהיה כשיר לכך וכאלו היו לא מעטים. זכור לי ראיון עם עבד האגדי מילקוט הכזבים (לוחם הפלמ"ח שהתפרסם בכך שיכל לזרוק רימון ל-80 מטר וכו'). הוא סיפר שבזמן המלחמה התגורר בתל אביב והיה המגויס הכמעט יחידי ברחוב שלו.
האם ניתן היה למצוא לפרס מחליף מבוגר יותר? אינני יודע. כן ברור לי שהוא התאים לתפקיד יותר מרוב מי שהיו אז מבחינת כישוריו הפוליטיים והאינטלקטואליים. בדומה, יש מן הבתם בחורים שמשרתים בתפקידיים עורפיים למרות פרופיל רפואי גבוה משום שיש להם כישורים אלה או אחרים שנחוצים (לי כמעט עשו זאת ויש לי תחושה שגם לך) אני מבטיח לך נאמנה שהוא לא היה הצעיר היחיד באותה תקופה שמילא תפקידי רכש ואירגון. ומפעל הרכש, יש לומר, היה "קצת" יותר מורכב ממה שאתה מציג כאן.
אגב, מה שרבין כתב על פרס בסיפרו אכול המרירות והשנאה "פנקס שירות" לא באמת ראוי להתייחסות, מטעמים שמן הסתם מובנים לך...
יש מספיק במה לנגח את פרס. עניין ההשתמטות איננו מדויק ולדעתי מזיק.
ובבניין הארץ ננוחם
אגב אורי, שולח לך הודעה בפרטי בעניין הכנס

מעט מאוד מבכירי אצ"ל ולח"י גוייסו לצבא, ולא בגלל שלא רצו בכך - הסיבה הייתה שב"ג לא רצה
בצה"ל מוקדי כוח של גורמים שאינו שולט בהם (הפלמ"ח היווה בעייה מספיק גדולה מבחינתו, מכדי
שירצה להגדיל את כאב הראש...).
מעבר לכך, בגין ושמיר מבוגרים מפרס בעשור, ואין דין גיוס אדם בן 35 כדין גיוס אדם בן 24.

באשר לאי נשיאת רובה ע"י בגין: אכן, בגין היה רמטכ"ל ארגון ולכן לא השתתף בפעולות בפועל, מה
שלא הוריד במאומה את הסכנה לחייו - האיש היה בכיר המבוקשים מבחינת הבריטים.
פרס יכול היה להיות טוראי בפ"ת, ובחר להיות פקיד בניו יורק, ולעשות מטלה שמבוגרים וחולים ממנו
יכלו לבצע. אפשר לדבר הרבה בזכות כושר הארגון שלו, אבל בגיל 24 האיש היה גזבר קיבוץ אלומות,
ולאיש לא היה מושג על כך. מי שרצה לצאת לניו יורק, והפעיל קשרים לשם כך, היה פרס שעשה זאת
עבור פרס, ולא מתוך שאיפה להושיענו בתחום הרכש. כמו שהסתדרנו בלעדיו בשדה הקרב, כך גם
ברכש היינו שורדים גם לולא נסע שמעון לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות...
האיש, בניגוד לבגין ושמיר ב-ח-ר לא להיות חלק מצבא שלחם למען מולדתו.

לגבי בכירים הרי שאינני יודע ב-100 אחוז מה עשה כל אחד מהם. לא נראה לי ששמיר (שאגב היה אז כבן 30 ולא 35 שזה היה גילו של בגין) היה מעוניין להיות במעמדו דאז טוראי בצבא ובצדק. היו לו משימות חשובות יותר בהקשר לביטחון המדינה והבטחת עתידה.
כאמור, זמנים שונים.
ושוב לגבי פרס-האיש היה בכיר בתנועת הנוער העובד וזה לבדו מלמד על כישורים מסוימים מאוד. אני לא יודע (וגם אתה לא) מה היו הנסיבות שבהן קיבל את התפקיד שקיבלץ מה שבטוח שלא מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי של דחיפת ניירות וחתימה על המחאות אלא בתפקיד רגיש שעירב בתקופה ההיא פעולות בתחום שמעבר לחוקי. אץה בוודאי מכיר את סוגיית הרכש באותם ימים. אם פרס בגילו הצעיר הצלי לבנות לעצמו קשרים כאלה שהביאו אותם להיו סמוך לשולחנו של בן גוריון, הרי הי לו כישרון פוליטי מסויים שנזקקקו לו לתפקיד זה. בוודאי הוא הועיל יותר מאשר בתפקיד של אפסנאי בפתח תקווה.
גם כיום אגב יש מי שמגוייסים לזרועות ביטחון שאינם צה"ל. אישתו של חברי הטוב שירתה במוסד במקום בצה"ל (ולא היא לא הייה סוכנת במדינת אוייב...). האם זה הופך אותה למשתמטת?
ואסכם את הסיון הנכחי בכך שאותי מטריד בעיקר השימוש בדוגמא המוטעית של פרס להצדקת תופעת ההשתמטות.

פרס אכן היה פוליטיקאי רב מעללים כבר בגיל 24. אז מה? חודורוב היה שוער נפלא בגיל דומה,
ובכ"ז הלך להלחם...

בגין לא היה מעבר לגיל גיוס במלחמה. מי בדיוק היה מגייס אותו? ב"ג? גלילי? אפילו את חיילי אצ"ל
שכן גייסו, הם דאגו להפלות על כל צעד ושעל...
לא יודע מה הרקע של סבך, אבל אני חייב לבשר לך שגיוסו של מפקד לח"י מעולם לא עמד על הפרק.
לו סבך פיקד על הלח"י, איש לא היה מגייס אותו, ויודע מה? איש גם לא היה קורא לו משתמט, כפי
שאיש לא חולם לקרוא כך לבגין או לשמיר - בעוד שלפגבי פרס, אין הרבה ויכוח על כך שהאיש
השתמט - ורבין אכן התייחס לכך בספרו, בדיוק כפי שלא עלה דעתו לקרוא כך לבגין, שעליו הוא לא
בדיוק כתב תשבחות...

רכש בחו"ל זה לא תפקיד ששולחים אלי מישהו בריא בן 24, מה לעשות. מי שהגיע לכזה תפקיד,
עשה מאמץ ג-ד-ו-ל מאוד כדי להגיע לשם, בכדי שלא יצטרך להגיע לשוחות בדגניה, שם, כאמור,
לחמו אנשים שכבר היו להם ילדים...

לו פרס היה ג'ובניק לא הייתי כותב מילה בעניינו. פרס לא היה ג'ובניק. ג'ובניק היה בת"א
שהופצצה ע"י המצרים פה ושם. פרס היה בניו יורק והסתכן בשוד בסאבווי...
אין שום הקבלה בין שירות חובה במסגרת שב"כ/מוסד לבין שירותו של פרס, שהיה ג'וב פוליטי
בכיר לאין שיעור ממה שמתאפשר לסדירניקית שמשרתת כפקידה במוסד.
אפשר להעריץ ללא גבול את יכולת התחמון הפנימית של פרס, אבל מה לעשות שעל כישוריו
הבינ"ל, יש ויש על מה להתווכח. ההערצה הגדולה שכביכול הוא זוכה לה בעולם, היא בדר"כ מצידם
של אלה שמתפעלים מכל מי שיקרא לנו לסגת ולהתקפל. ידידי ישראל המעטים, מעריצים אותו
הרבה פחות...

באשר למה שכתבת בתגובה השנייה - בדוק נתוניך. בגין ס-י-ר-ב בנחרצות לערוק מצבא
אנדרס, למרות שיכול היה לעשות כן, כפי שעשו מאות חיילים אחרים. השחרור שלו היה חוקי
לחלוטין. בגין לא השתחרר כדי "לעלות לארץ", אלא כדי לפקד על אצ"ל, שזה שירות לאומי מסוכן
לא פחות מאשר הבריגדה, ולמען מטרה חשובה לא פחות - לתקופה ארוכה בהרבה (הבריגדה
שהתה בחזית תקופה מאוד קצרה - בגין היה בסכנת מוות למעלה מ4 שנים).
סבך שירת בצבא הבריטי נגד היטלר ועל כן ודאי שאינו משתמט, ללא קשר ליחידה בה שירת
(מעט מאוד מהארצישראלים שלחמו בצבא הבריטי, היו קרביים - הבריטים עשו מאמץ נואש למנוע
מהם לשרת ביחידות לוחמות, ויש תיעוד רב בנושא).


פרס משתמט גרוע פחות מדליה איציק ומאביב גפן, נכון. בסולם דרגות ההשתמטות הוא מקבל 8
ולא 10, כמוהם. אז מה? זה מקנה לו זכות לצייץ בנושא ההשתמטות?

[1] בגין - שרת גם שרת [בצבאה של הפולניה הידועה ג'ולי אנדרס] שמשול לכל הפחות לשרות בבריגדה.[2] הקריטריון ההגיוני בעיני לשרות/אי שרות הוא נכונותו של האדם, בגיל בו הוא יכול לעשות זאת, לסכן את חייו או בריאותו בפעילות המלחמתית כנגד האוייב.

שמיר - היה מפקד שקול ונחוש ששנינו לא היינו רוצים להתקל בו סמטה חשוכה בפריס מהצד הלא נכון של השפם.

בגין - היה הרבה מעבר לגיל הגיוס בקום המדינה. כאמור בהגיעו לארץ - כבר שימש בפועל כמפקד ומנהיג של הארגון הלוחם הפעיל הגדול ביותר והיה בסכנת מוות יום - יומית.

לומר שבגין/שמיר משתמטים רק מאחר ולא הצטלמו בבקו"מ זה בדיוק כמו לקרוא לטרומפלדור, אהרונסון, שטרן, זייד, גולומב ושפירא - משתמטים.

[3] שימון פרס ירום הודו - היה בניגוד לנ"ל בהחלט בגיל הגיוס ורבים מבני גילו אשר לא זכו לקשרים שיבטאו את כישוריהם הארגוניים - נאלצו במקרה הטוב להטחן ברחבי הארץ מקטמון ולטרון ועד ניצנים וכפר דרום ובמקרה הרע להטמן בקברי אחים בנחלת יצחק.
קשה להאמין שבכל א"י לא נמצא איש ארגון יעיל נוסף שגילו עלה מעט מעבר ל23 שימלא את מקום השימון עד תום הקרבות.

בגין אכן שירת בצבא אנדרס אם כי עשה זאת, כמו יהודים רבים אחרים , על מנת לחמוק מהמאסר הסובייטי. הוא לא ראה לחימה וכמו רבים ערק לטובת עליה לארץ ישראל. וכל זה מוצדק לחלוטין וראוי.
לבריגדה אנשים התגייסו על מנת להילחם ממש אבל מדובר בנסיבות שונות לחלוטין ואין כאן טענה נגד בגין משום שאני לא רואה בו משתמט. גם בסבי אינני רואה משתמט למרות שהתגייס לצבא הבריטי לתפקיד ג'ובניקי לחלוטין ועל כן לא עמד בקריטריון שאתה מציב.
בגין לא היה מעבר לגיל גיוס במלחמה, שכן רבים בגילו כן שירתו (כפי שהם משרתים היום במילואים). שמיר היה בדיוק בן גילו של סבי שבמלחמה זו כן היה קרבי ובילה בשוחות של דגניה. עצם השירות של שניהם קודם לכן במחתרת איננו רלבנטי ממש כשם שחברותו של פרס בהגנה קודם לכן איננה רלבנטית לשאלת השירות בצה"ל עצמו וכאן אני מסכים עימך לחלוטין. גם לקרוא לפרס משתמט רק משום שלא הצטלם בשערי הבקו"ם לא יהיה נכון.
זה שהתפקיד שמילא היה לא של זקיף בפתח תקווה כי אם בתפקיד רכש בחו"ל איננו משנה דבר. הוא שירת. יש חבר'ה לא מעטים שבשל כישורים מסויימים נשלחים ליחידה עורפית למרות פרופיל בריאותי גבוה. אני יודע כי הייתי אחד מהם ורק עקשנות ותיחמון הביאו אותי בסופו של דבר ליחידה קרבית (ואני זה שטעה כי בתפקיד האחר הייתי תורם כנראה יותר). אינני יודע כמה אנשים "מבוגרים וחולים" היו אז ביישוב הקטן (שבו שיעור העולים החדשים היה גבוה, ושיעור המשכילים נמוך יחסית להיום) שיכלו לבצע את תפקידו אבל בעיני להיטפל אליו בנידון זה כמו להיטפל לח"כ זה או אחר משום שבצבא היה ג'ובניק. ג'ובניק הוא בהכרח משתמט? קצב היה משתמט, למשל? זה בר השוואה למקרה של דליה איציק?
מספיק עם זה. הטענות נגד פרס משרתות את תופעת הסרבנות.

אכן זיהית נכון: "ג'ו-לי אנ-דר-יוז!! יש לה שיחת טלפון. תבקש שתרד רק לרגע"
ונראה האם אתה זוכר היכן שיחק הסרט בעת הקלטת המתיחה?

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

היה זה אחד הסרטים האחרונים שהוצגו במקום. שנים אחר כך עוד עמדו ריח השתן החריף שבאוויר והכרזות של ג'ולי בצידי הבנין.

חבל.. אם הייתם פותרים נכונה הייתם זוכים ב......

כר-טיס טיסה ל-הלוך... ו-שוב!!!

בתקווה שאת זה אתם כן זוכרים?

פרס היה צריך להיות מודאג,כאשר הוא הוביל את צה"ל לכיוון שמאלני ,צה"ל שעוקר ילדים, נשים ,נוער וגברים מבתי כנסת ומבתים.

לא שוכחים ולא סולחים !

בוקר טוב !

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

איפה היה כשרבין חיבק את אביב גפן?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זה לא משנה שלא היה בצבא...הוא שירת את המדינה:

אישי הציבור שהכי מרגיזים אותי אישית,הם אלו שמעזים לדבר על הצבא שלנו,ועל "חיילים שמתו בגלל שלא היו שומרי מצוות" אבל הם התחמקו באופן גורף מצה"ל דהיינו,אנשי ש"ס ויהדות התורה.


איך זה שאנשים רואים בעין יפה כל כך את המורה הרוחני של תנועת ש"ס אחרי שהוא מעז לדבר על חללי צה"ל.

אוהבים לדבר על שמאלנים ושמאלנים אבל יש שני צדדים להשתמטות כפי שיש בכל תופעה בארץ.
אובייקטיביות תועיל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עיסוק פוליטי, ולא משנה באיזו מפלגה, אינו "שירות ציבורי", גם אם הפוליטיקאים אוהבים להגיד שכן.
הפוליטיקה מספקת לעוסקים בה שני תמריצים מופלאים: כסף וכוח.
כיום, יותר מאי-פעם פוליטיקאי מפיק תועחת כבפית עצומה תודות ל"שירותו הציבורי". הדור הראשון,
של ב"ג, בגין, אשכול ואחרים, יכול היה להשאר לא מבוסס כספית בסוף דרכו הציבורית - על פרס
כבר אי אפשר לומר דבר שכזה, ובהחלט שאי אפשר לומר אותו על אולמרט, ברק, נתניהו ואחרים,
שהפכו מליונרים ממש תודות לשירותם הציבורי (למרות שרק אולמרט עשה זאת ת-ו-ך כ-ד-י...).
התמריץ השני, והחשוב בהרבה מכסף, שמביא אדם לעסוק בפוליטיקה, הוא הרצון לצבור כוח. רצון
זה הוא דבר ממכר, ולראייה חוסר היכולת של פרס לחדול מעיסוק בפוליטיקה במשך יותר מ60 שנה.
תראה זאת כך: כשפרס היה בתיכון, הוא כבר בלש בתחום - היום הוא בן 84 ועדיין ממשיך בכך. עבורו
זה סם חיים, כך שבוודאי אין לראות בכך שירות שלו למדינה. אם כבר, העובדה שמתאפשר לאדם
בגילן, שנרדם באמצע ראיונות שהוא-עצמו נותן, להמשיך בעיסוק זה - הוא שירות שהמדינה עושה
עבורו, ולא להיפך...

אין ויכוח שיש השתמטות בקרב חרדים - אבל אני יכול להפתיעך בכך שאציין שרוב הח"כים של
ש"ס שירתו שלוש שנים מלאות, ללא ספק יותר מפרס...
לא צריך להתפעל משום השתמטות, לא שמאלנית ולא חרדית. ההשתמטות של פרס, אגב, לא
הייתה אידיאולוגית. הוא פשוט העדיף להיות בניו יורק במקום בת"א המופצצת - מי יכול להאשים
אותו...