אומנם זה נושא שכבר דנו בו בעבר אבל בעקבות המלחמה הוא מעורר אותי שוב.

למה צהל בניגוד לצבאות אחרים לא מצוייד בתותחי 20mm או 30mm .אני חושב שנשק כזה יעיל מאוד בשטח בנוי ואני זוכר שבמבצע שלום הגליל צהל השתמש בתותחי 20mm וולקן שהיו על נגמשים ובמקור יועדו לנ'מ אבל השתמשו בהם בשטח בנוי נגד הפת'ח ואז כבר התלהבו הלוחמים מהכלי ויכולותיו.

העלות של מערכת שכזו , כשרוב הזמן היא לא תהיה בשימוש ורק נשלם עלייה עלויות אחזקה זה לא משתלם.
אם 99% מנצרות הרוס"רים נצורות בזמנים שקטים/בט"ש אז בטח ש20/30 מ"מ חסרות תועלת.

ואני יכול להביא רשימה ארוכה של כלים וציוד שרוב הזמן לא בשימוש והם מאופסנים לשעת פקודה.

אבל כנראה שהבנת ממני שלכל הנגמשים צריך להיות על הגג צריח עם תותח כזה, אבל זה לא כך, זה כמו נגמשים שנושאים מרגמות 120mm או אמצעי סיוע אחרים.

לפני מלחמת ששת הימים, הייתה בגדוד 402 סוללת תותחי נ"מ נגררים, שהוסבו לירי קרקעי נגד המוצבים הסורים ברמה"ג.

אתה מתכוון למה שנקרא "סיירת נץ"?

20 מ"מ של אורליקון או היספנו סוויזה ששימשו לירי מהקרקע אני מכיר אבל על 30 מ"מ (פרט ל"דפה" שהיה מותקן על מטוסים) לא שמעתי עד כה....
אשמח לקבל פרטים...

https://armamentsales.sslpowered.co...p?album=2&pos=1

היה גם צל"ש קשור לתותח זה:

http://www.gvura.org/?l=he&a=4001

תמיד הייתי בטוח שה 30 מ"מ היחיד שהיה בשימוש הוא ה"דפה" שהותקן בעיקר על כלי טייס !

תמיד טוב ללמוד....

תודה.

התותחים היו בגדוד חת"ם רק מחמת העובדה שעד שנת 1970, החת"ם היה ממונה גם על הנ"מ הקני בצה"ל.

.

המהלך החל עוד ב1969 .
אם אתה מתכוון שרק בגלל שתותחי הנ"מ היו שייכים לחת"ם הוחלט להסבם לירי קרקעי, אני מניח שאתה צודק. מענין מי בתח"ם או אולי מקום אחר, הביא את הרעיון להסבה הספציפית.

זכור לי שהתחלנו קורס מכים ב11/70, הגיעו נציגי חיל האויר ומסרו כומתות תכולות לחיילי הנ"מ שעד אז הסתובבו עם כומתות שחורות. החברה האלה המשיכו ללכת עם מדי זית עד תחילת קורס הקצינים.

.

אל תלך רחוק, גם בחומת מגן הוכנסו וולקנים לגדה, היו מאוד יעילים בירי על קומות שלמות, בלי ההרס המוגזם של פגז טנק.

בשביל להשתמש צריך להתאמן - נשק ששוכב במחסן ללא אימון שווה ל*%*.

ע"ע השריון במלחמת לבנון 2

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי buky למה צהל בניגוד לצבאות אחרים לא מצוייד בתותחי 20mm או 30mm

אולי הסיבה היא שבצה"ל לא משתמשים ב"רכב קרב של חי"ר". אין אפילו מושג כזה, להבנתי. בצבאות מערב יש את IFV, בצבאות מזרח - BMP. בארץ הנישה הזאת שבין נגמ"ש לטנק לא מולאה. והרי תותחי 20 מ"מ ויותר מותקנים בדרך כלל דווקא בכלים מסוג זה.

לכן אולי כדאי לשאול למה צה"ל, בניגוד לצבאות אחרים בעולם, לא מצוייד ברק"ח.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אולי הסיבה היא שבצה"ל לא משתמשים ב"רכב קרב של חי"ר". אין אפילו מושג כזה, להבנתי. בצבאות מערב יש את IFV, בצבאות מזרח - BMP. בארץ הנישה הזאת שבין נגמ"ש לטנק לא מולאה. והרי תותחי 20 מ"מ ויותר מותקנים בדרך כלל דווקא בכלים מסוג זה. לכן אולי כדאי לשאול למה צה"ל, בניגוד לצבאות אחרים בעולם, לא מצוייד ברק"ח.

אולי הסיבה המרכזית היא שאין לך כוחות חרמ"ש בצבא, יחידות החי"ר הסדירות שלך הן קלות או ייעודיות ללש"ב.
פעם היה בחרמ"ש תותחי 20 מ"מ על זחלמ"ים, זה לפי מה שדודי אמר היה נשק יעיל מאוד, אבל הוא היה חייל בששת הימים וביום כיפור החרמ"ש כבר היה מנוון ואחריה הוא כבר בוטל.

לכן הסיבה העיקרית היא ואקום, אין לך כמעט שימוש בחי"ר שנישא ע"ג רכבים משוריינים באופן קבוע לכן נוצר הפער הזה.
בנוסף על כך יש את הסיבה שצה"ל הוא צבע ממש לא מקצועי ו/או יעיל.

יחידות החי"ר שלך אינן קלות בשום סטנדרט. הן ממוכנות - כבד יותר או כבד פחות, אבל הן ממוכנות. מי שהוא קל בד"כ נחשב גם דרג ב'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס יחידות החי"ר שלך אינן קלות בשום סטנדרט. הן ממוכנות - כבד יותר או כבד פחות, אבל הן ממוכנות. מי שהוא קל בד"כ נחשב גם דרג ב'.

לא הבנתי מה בידיוק אתה מתכוון, התכוונתי שאין לצה"ל יחידות חרמ"ש סדירות שהתפקיד שלהן הוא להיות כוח חי"ר משוריין שמתלווה לטנקים.

נכון, אין סדירות. יש מילואים.

מעבר לכך, יחידות החי"ר בצבא אינן קלות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין יחידות חרמ"ש סדירות, יש רק יחידות במילואים, ועובדה זו מביאה לידי מיצוי מושלם את הטיפשות וחוסר המיקצועיות בצבא, שהרי השרות הסדיר אמור לאמן את החייל לקראת שרות של שנים רבות במילואים, ובמציאות החייל מתאמן במסע אלונקות למרחקים ארוכים בשרות הסדיר, וזה אמור לשמש אותו כשהוא רוכב על נגמ"ש במילואים...

נשאלת השאלה מדוע? מדוע אין יחידות חרמ"ש? מדוע אין לחרמ"ש כלי לחימה מתאים?
התשובה, כמו תמיד, קשורה במלחמות היהודים. מלחמות העבר הגדולות בוצעו בעיקר ע"י השריון, ויחידות החי"ר היו צריכות לעמול הרבה בשטח יחסי הציבור כדי לקבל גם הן נתח מקופון התהילה.
כך קרה במלחמת ששת הימים עם הצנחנים בגבעת התחמושת, וגולני בתל פאחר, או החווה הסינית והחרמון במלחמת יום הכיפורים - קרבות כושלים שמערכת יחסי הציבור משומנת הפכה למערכות "גבורה".

מתברר שיחסי ציבור הוא נושא בעל חשיבות עילאית, שהרי הפירסום העצמי והליקוק לעיתונאים מביא למינויים בכירים, אפילו שאינם מחויבי המציאות, ומיקרה יצחק מרדכי יוכיח.
ואתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שמח"ט גולני הנוכחי, ההוא עם הצילצולים באוזניים, "גיבור" המערכה בעזה, יבצע נסיקה מהירה בסולם הדרגות כיאה וכיאות למומחה ביחצנות עצמית.

וכך יש את המצב היום שבו יש רק אלוף אחד מהשריון, והשאר, חוץ משני אויראים, הם חירניקים עם כומתות בשלל צבעי הקשת.

לעניות דעתי המצב הנכון הוא שיש כח חרמש עם כלי לחימה בנוסח ה-BMP3, כח שפועל בצורה הדוקה עם טנקים, הנדסה וארטילריה, ואילו על החי"ר להפוך ולהיות כח אנטי-גרילה הנלחם במתארים אורובניים ובשטח הפתוח כמו גדוד "אגוז" בדרום לבנון, וסיירת שקד (וכוחות אחרים) שהפעילו אריק שרון ומאיר דגן בעזה בשנות השבעים.
בשני המיקרים הוכיחו הכוחות יכולת גבוהה: לאגוז היו הצלחות רבות לאחר שהם צברו נסיון, והם היו יכולים להשיג ניצחון מלא אילמלא הנסיגה האומללה מלבנון, ואילו בעזה הקרב נגד המחבלים הסתיים בניצחון שהביא לשנים של שקט.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע מלחמות העבר הגדולות בוצעו בעיקר ע"י השריון, ויחידות החי"ר היו צריכות לעמול הרבה בשטח יחסי הציבור כדי לקבל גם הן נתח מקופון התהילה..

אולי בגלל שאין קרבות ש' ב-ש' כבר 25 שנה? והמתארים השונים הם נגד חיזבאללה וחמאס (בעיקר) ולא הצבא הסורי והמצרי?

ולמרות שאיני מסכים ממש לכל מילה ומילה - לא אוסיף שמה אקלקל.
ונותר רק להזכיר את דברי האלוף טל: "הטנקים בהחלט מיותרים כל עוד אין לחימה. ברגע שנורה הכדור הראשון - אף אחד לא זז בלעדם"

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לפי אינספור פרסומים זרים, יש לך לפחות שתי חטיבות חי"ר "כבדות" דה-פקטו - גולני וגבעתי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש יותר מאלוף אחד יוצא שריון:

אבי מזרחי (מז"י)
גרשון הכהן (מכללות)
דן ביטון (אט"ל)
והשאר הם לאו דווקא חי"רניקים, יש מגוון מעניין.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

מבין שלושת אלו, רק מפקד מז"י הוא תפקיד משמעותי, ומכל מקום יש הרבה יותר חירניקים במטכל מאשר שריונאים.

יש רבים שלא מבינים את המשמעות של מינויים בכירים. החשיבות של מנויים אלו רבה ביותר בדרגי מפקדים הנמוכים, שהרי קצין יתגייס לחיל בו יש לו סיכויים טובים יותר להתקדם, ועל כן אנשי החי"ר ממנים בעיקר את חבריהם מבחינת יד רוחצת יד.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

(שבו, אם נדייק, ההתקפה הראשונה של חטיבה 7, על טהרת השריון, נהדפה די מהר, ההתקפה השניה ע"י כח-בן-חנן נעצרה על התל, וההתקפה השלישית הצליחה בידי חט' 317). גם ואדי מבעוק היה קרב מצויין שבו לא רק השריון פעל.
וכמובן, אין לשכוח את הפעלת השריון בעיר סואץ, שאותה ראוי להזכיר שוב כי לא מזמן הצעת דרך לפריצה לעזה ב'עופרת יצוקה' שהייתה, כמעט אחד לאחד, שכפול של הדרך שנקטו בה בפריצה לסואץ, והסתיימה בקרב כושל ושמונים הרוגים. ובפעם האחרונה שבה הרוסים ניסו טקטיקה של שריון-חרמ"ש רכוב בפריצה לעיר, עם BMP וכל השאר, זה נגמר להם באובדן שתי חטיבות בשישים שעות. אחרי זה הם הורידו את כל החי"ר מהכלים והפעילו אותו רגלי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

עד שמגיעים הצנחנים ומצילים את המצב, כמו בעיר סואץ, שם הם שוב נכשלו, ואז הגיעו הצנחנים בראשות יעקב חיסדאי והצילו את עם ישראל....

ובמסגרת הרשימה המפוארת שלך שכחת להזכיר את הקרב בבוקעתא, גם שם הגיע החי"ר (גדוד 12) והציל את עם ישראל...

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

שוב אתה מתחיל?
אין קשר בין חוסר מקצועיות טקטי או אופרטיבי שאפיין את כל צה"ל במלחמת יום הכיפורים וגם במלחמת ששת הימים [למעט ח"א] לבין "גבורה" או לא "גבורה" החייל הפשוט וגם המג"ד הפשוט שנלחמו בקרבות המתוארים אכן היו גיבורים והקרבות האמורים אכן היו קרבות גבורה גדולים. מפקדים ברמת השדה נמדדים גם ביכולת שלהם להוביל את אנשיהם לניצחון במצבים מורכבים ובעיתיים ועל כך הם זוכים להערכה- לקרוא לזה יחסי ציבור זו סתם דמגוגיה. אין בכך כדי לומר שלא צריך להפיק לקחים מכשלים מקצועיים. [חוץ מזה, גדולי היחצ"נים של יוה"כ היו טנקיסטים - קהלני, יאנוש וכו' אבל באמת שאין צורך להגרר שוב לויכוח הנ"ל]

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]