למרות שהמועד המתוכנן ליישום תוכנית ההתנתקות כבר נדחה לאחרונה במספר שבועות בשל סמיכותו לתשעה באב, במערכת הביטחון יש כאלה שאינם מסתפקים בכך: בימים האחרונים גוברים קולות של קצינים בכירים הטוענים כי "חייבים לדחות את ההתנתקות בעוד ארבעה עד שישה חודשים".

ההצעה לדחות את היציאה הישראלית מרצועת עזה ומאזור צפון השומרון נשמעת בינתיים רק בפורומים ביטחוניים סגורים, מפי גורמים בכירים. לטענתם, העיתוי הנוכחי שמתוכנן להתנתקות- 15 באוגוסט - הוא "רע מאוד לישראל".

עם זאת, אותם בכירים חוששים בשלב זה להביע את העמדה הזאת בפומבי והיא לא הועברה עד כה באופן רשמי להכרעת הדרג המדיני. זאת בעיקר מתוך ההערכה שארצות-הברית לא תאפשר ממילא לישראל כל דחייה נוספת במועד יישום התוכנית.

אחת הסיבות שמזכירים במערכת הביטחון לצורך בדחיית ההתנתקות היא העובדה שהגופים האזרחיים שהיו אמורים להיערך אליה ולהציע פתרונות דיור ותעסוקה חלופיים למפונים, עדיין רחוקים מלהיות מוכנים לכך. דחייה של ההתנתקות תאפשר, לדעת אותם גורמים, פרק זמן נוסף לצורך קליטתם של המפונים ביישובים החדשים, ובכך גם עשויה להפחית את ההתנגדות שלהם מול הכוחות שיבואו לפנות אותם בפועל.





מופז: "בשטח יש שתי רשויות"



עם זאת, הסיבה העיקרית שבגינה דוגלים יותר ויותר גורמים ביטחוניים בכירים בדחיית ההתנתקות קשורה דווקא במציאות השוררת לאחרונה ברשות הפלשתינית. כך, למשל, בהערכות המצב האחרונות של מערכת הביטחון נטען כי הזמן הקצר שנותר עד להתנתקות "משחק לטובת הפלשתינים", בעוד ישראל מצדה הולכת ונכנסת לתוך "מלכוד".

גורמים ביטחוניים בכירים הסבירו כי המלכודת נובעת מכך שהחמאס ניצל את הרגיעה כדי להיערך למתקפת טרור גדולה נוספת, מבלי שהרשות הצליחה עדיין לנקוט פעולות משמעותיות נגדו, וספק אם תעשה זאת בזמן הקצר שנותר עד ל-15 באוגוסט.

"פעילי החמאס קובעים כללי משחק שיאפשרו להם לפעול בשטח כארגון מזוין במקביל לרשות הפלשתינית ולתקוף אזרחים ישראלים בכל פעם שימצאו לנכון, ממש כמו החיזבאללה בלבנון", הסביר אחד הגורמים. "במקביל, הארגון צובר כוח גם בזירה הפוליטית, כפי שבא לידי ביטוי בהצלחתו בבחירות המקומיות, מה שעוד עלול להקנות לו ניצחון גם בבחירות לפרלמנט בחודש יולי הקרוב.

"אבל למרות זאת, בכירי הרשות הפלשתינית מצליחים לשכנע את ארצות-הברית ואת הגורמים המדיניים האירופאיים שהם פועלים בדיוק לפי מפת הדרכים בכך שלכאורה איחדו את מנגנוני הביטחון שלהם. התוצאה הבלתי נמנעת תהיה שכבר זמן קצר אחרי ההתנתקות תידרש ישראל לבצע ויתורים נוספים במציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינתנו".





הצעה: "חומת מגן" לפני הנסיגה



אז מה בעצם מציעים אותם גורמים במערכת הביטחון? לדבריהם, יש לדחות בכמה חודשים את הביצוע המתוכנן של ההתנתקות ולהתנות את השלמתה בכך שהרשות הפלשתינית תפרק את ארגוני הטרור מנשקם.

לחילופין, אם הדרג המדיני יחליט שלא לדחות את ביצוע התוכנית, מציעים במערכת הביטחון גם כמה אלטרנטיבות אחרות. אחת מהן היא לערוך זמן קצר לפני ההתנתקות פעולה צבאית גדולה מאוד באזור הרצועה בסגנון "חומת מגן", כדי לנקות את השטח ממחבלים ולהבטיח שלפחות פעולת הפינוי לא תתבצע תחת אש.

הצעה אחרת שעלתה במערכת הביטחון נוגעת בעיקר לאזור צפון השומרון, שממילא אמור להישאר תחת שליטה ביטחונית ישראלית אחרי ההתנתקות. על-פי הצעה זו יחליפו חיילי צה"ל לפרק זמן של כחצי שנה את התושבים בבתי ההתנחלויות, ואלה יימסרו לידי כוחות הביטחון הפלשתיניים רק במהלך 2006 ובתנאי שיעמדו בדרישות הביטחוניות הישראליות.

במקביל לקולות הקוראים לדחיית ההתנתקות במערכת הביטחון יש גם כאלה שמחזיקים בדיוק בדעה ההפוכה. לטענתם, "מוטב לסיים את ההתנתקות כמה שיותר מהר, לפני שתהיה הסלמה נוספת במצב הביטחוני".





המתנחלים: "הלחץ מחלחל כלפי מעלה"



מלשכת שר הביטחון, שאול מופז, נמסר שנושא דחיית ההתנתקות בשישה חודשים לא הועלה כלל בפני השר ולא נדון בלשכה.

גורמים במועצת חוף עזה רואים בהצעה לדחות את ההתנתקות תוצאה של מאבקם. "גם בצבא מתחילים להבין שביצוע פשע העקירה תגרום להרס פנימי של צה"ל", אומרים בוגש קטיף, "ברור שאף מפקד לא מוכן להיות חתום על פירוקו של צה"ל כתוצאה מביצוע העקירה הנפשעת ומהמראות הזוועתיים שהחיילים יהיו שותפים להם. הלחץ מתחיל לחלחל כלפי מעלה וזה דבר מובן מאליו".

גורמים בגוש-קטיף אמרו בתגובה: "סוף סוף ירד למישהו האסימון אחרי שכבר שבועות אנחנו צועקים שכלום לא מוכן לפינוי והטרור רק יגבר. אחרי שגילו את ימי בין המצרים, גילו בשעה טובה במערכת הביטחון את חוסר המוכנות והיכולת של המדינה לבצע פינוי".

במועצת יש"ע סבורים שדחיית התוכנית נובעת גם מהיבטיה הביטחוניים: "הכאוס המוחלט שעתיד להתרחש בישראל אם תתקיים ההתנתקות לא נובע רק מהמחדלים של חוסר ההערכות האזרחית, אלא בעיקר בשל הקטסטרופה הבטחונית שתתרחש כאן", אומרים ביש"ע. "גם במערכת הבטחון מודים שההתנתקות תחזק את הטרור ותהפוך את רצועת עזה ל'חמאסטן' ולאיום מיידי על ישובי הנגב ואזור אשקלון".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/936/717.html

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

אין לקצינים בצבא מנדט להביע דיעות בתקשורת - בוודאי לא בנושא טעון כל כך. אם יש מישהו שאינו יכול להשלים - מצפונית - עם דברים שנעשים, ייכבד נא וידפוק על שולחן הממונים עליו מאחורי דלתות הבסיס ומשרד הבטחון. אם לא יועיל - שיתפטר ויזעיק שמים וארץ.

ללובשי מדים אין מקום בשיח הפוליטי.

תקרא בגוף הכתבה: "עם זאת, אותם בכירים חוששים בשלב זה להביע את העמדה הזאת בפומבי והיא לא הועברה עד כה באופן רשמי להכרעת הדרג המדיני."

שרון בניצוח השמאל עשה דה-לגיטימציה של השמעת עמדות נגד הממשלה בכוון ימני, רק בכוון שמאלני אפשר להביע דעות. אביגדור ליברמאן רצה להביע דעה בתוך הממשלה, ושרון זרק אותו. אותו דבר בני אלון והרשימה ארוכה. ועכשיו אתה מציע להם "לדפוק על השולחן", על שולחן של מי? של אחמד טיבי?

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

גם אם המדינה תיהפך. כשהתקשורת העריצו את שינוי הוא לקח אותם לקואליצה, כשנמאס מהם, הוא זרק אותם, וכן הלאה.

אז אם כן למפקדים האחראים האלו שאינם רוצים להתערב בפוליטיקה הם חייבים להביא לידיעת הבעל הבית האמיתי של המדינה - תקשורת ודעת הקהל, שעל פי החליל שלהם גם שרון עצמו רוקד ופועל.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

בכל מקרה אסור להם להתבטא בפומבי.

אתה לא רואה שהוא באמצע דיון עם עצמו?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

צריכים לדון לגופו של עניין.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

אם היה מדובר המתנחל או איש ציבור מהמגזר הימני היית טוען שהוא איש פוליטי והוא מוטה, בצדק.
אך כשבאים בכירים מקצועיים בצה"ל וטוענים את זה (אגב, גם ראש השב"כ, ועוד רבים וטובים...)
אז "אין להם זכות" - מה שכן, לאיש פוליטי מושחת ביותר, שהממשלה שלו היא מהמושחתות
ביותר מאז קום המדינה, יחד עם כל הטלאות שהיא עברה (שימוש לא טהור בדמוקרטיה) - אתה
לא מעלה שום טענות וחירופים.

תמשיך כך...

זאת מחלה חשוכת מרפא של רבים מאנשי פורום הזה (ורובם ככולם מהצד הימני של המפה). מה אתה מקשקש על "מה הייתי טוען"? באיזו זכות אתה בא אלי בדרישות מה להגיד? אתה מסוגל להגיב על מה שאמרתי בפועל?

אני רק כתבתי שאילו היה איש פוליטי אז הייתה מובנת ההערה שלך, אבל כשבאים אנשי מקצוע,
שהם האובייקטיביים ביותר בזירה - זה לא טוב. אז בעצם, גם אם התוכנית היא הגרועה ביותר
בעולם, גם אם היא לא ממניעים טהורים, גם אם היא תביא אסון - אצלך היא חתומה ונעולה.

פששש, העיקר שהחוש הביקורתי שלך פועל כראוי...

אני אמרתי משהו.
אתה במקום להגיב על דברי, הודעת לי מה הייתי אומר במצב אחר ומה אני צריך להגיד.

בקשתי ממך להגיב על מה שכן אמרתי.
חזרת אלי עם חרטוט שאינו מתיחס לדברי.

ואחרי כל זה אני מתחמק?

אלא ביטולה המוחלט של התוכנית. גם ככה עצביהם פקוקים, והביטחון התערער, אסור להם להסכים להיות כלי משחק. בנוסף לזה, המחבלים שקיבלו עכשיו יותר כוח על ידי הפסקת האש, סביר להניח שיתחילו עם פעולות טרור איומות והראשונים לסבול מזה יהיו מתיישבי גוש קטיף, והם לא אשמים בטעויות של שרון.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

דחיית התוכנית משרתת את האינטרסים הצרים של המתנחלים שכל מה שמעניין אותם זה להחזיק בבתים שלהם ולהישאר באותו המקום, לא להתקדם הלאה למקומות שקטים יותר, כמו רמלה או לוד.

צריך להסתכל על האינטרסים של הפלשתינים: הם רוצים את השטח, והם רוצים אותו מאוד. הם חיים בתנאים נוראיים ומוכנים להילחם עד מוות בעבור השטח. הם רצו להבריח את המתנחלים בעזרת הפצמ"רים, וכשהם רואים שזה לא הולך להם הם מנסים סתם להרוג את המתנחלים בידיעה שלא פחד הפצמ"רים הוא מה שיעניק להם את השטח המיוחל.

צריך לפנות את הרצועה תחת אש ואח"כ לצפות בפלשתינים סובלים מחוסר היכולת לירות על המתנחלים בגוש קטיף - פשוט כי לא יהיו שם מתנחלים !!


רק פינוי רצועת עזה יפתוח את בעיית הטרור שצה"ל צריך להתמודד איתו כדי להגן על המתנחלים ברצועה. ברגע שתתפנה הרצועה - תיפתר הבעיה ברצועה. זה כזה פשוט!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היו אנשי מודיעין ששמו לב שקטסטרופה בדרך, אבל הם הקפידו על הנוהלים ולכן רק דיווחו בעדינות למפקדיהם הישירים, שהיו שקועים בשלווה בלתי רגילה. לאחר שהקטסטרופה ותוצאותיה שכחו, גינו כולם את אותם אנשי מודיעין על שלא הרעישו עולמות בכל מקום אפשרי....
היום הקצינים זוכרים את הנסיון המר של מלחמת יום כיפור - ולכן הם מתריעים ומזהירים אפילו אם זה נוגד טיפ-טיפה את הנוהלים היבשים.

איש לא טען שביום הכיפורים היו אמורים קצינים להרעיש בכל מקום. הטענות היו שהקצינים הממונים התעלמו מן המידע בעיקר של גדליה שמטוב (אם אני זוכר נכון את שמו).

אבל בכל מקרה האנאלוגיה עצמה מופרכת. פה אין מדובר במידע. הנתונים נמצאים לפני כולם. פה מדובר בהערכה שעיקרה פוליטית. גם זה לגיטימי - אבל לא בתקשורת ע"י אנשי צבא.

לא מדובר בשום הערכות או בהנחות כלשהן
כולם , כולל הממשלה והצבא יודעים כי לא רק שההתנתקות לא תביא לשקט או לשלום , אלה תביא להחרפה בטרור הפלשטינאי.

הרי את ההתנתקות הגה שרון הרבה לפני שערפאת מת ושההודנא נכנסה לחיינו .
את ההתנתקות הגו כאשר המדינה געשה ורעשה תחת מבול הפיגועים .
לכן טעות לייחס את ביצוע או אי ביצוע ההתנתקות ,לרגיעה או או לצעד זה או אחר של הרשות או של החמאס .
ההתנתקות היא יצור כפיו הבלעדי של שרון , ורק אלוהים יודע (אם אי פעם אנחנו נדע) מה הסוד האפל שגרם לשרון להביא לעולם את התינוק המסריח הזה .

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

כאשר הוחלט להקים את הגדר - זעקת אתה וחבריך - הגדר לא תעצור את הקסאמים והפצמרים.
כאשר הולכים להתנתקות - אתה וחבריך זועקים שהיא לא תביא לרגיעה ושלום.

והמשותף לשנים הוא שאתם אינכם מתיחסים למטרות האמיתיות של הפעולות, אלא בוחרים מטרה שקל לתקוף אותה. הבעיה העיקרית שלך שאינך מבחין בין בטחון שוטף לבטחון לאומי. לעתים - בטווח הקצר - יש סתירה בין השניים. אבל, אין מה לעשות, חיזוק הבטחון השוטף על חשבון הבטחון הלאומי הוא טעות שרוצים בה בעלי חשיבה של מ"כ או מ"פ. תפקידה של ממשלה היא לפעול למען הבטחון הלאומי, לעתים (אם כי לא בהכרח), על חשבון בטחון שוטף בטווח הקצר.

הוא אמר בקולו הערב כי ההתנתקות לא קשורה לשום פעילות של הצד הנגדי.
זהו צעד חד צדדי של ישראל

אז למה עכשיו לצייר את זה בצבעים של בטחון לאומי ובטחון פנים וכל השאר .
הרי ברור לכולנו כי המטרה היחידה של הצעד הזה , היא להפסיק את הכיבוש ברצועת עזה.
כל העטיפות האחרות הן קישקוש אחד גדול.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

הרגיעה הזמנית או הרגיעה הקבועה .

הצעד הראשון הוא הפסקת הכיבוש ברצועת עזה
הצעד הבא יהיה הפסקת הכיבוש בחלק מיהודה ושומרון
החלק השלישי יהיה ההכרזה כי ירושלים היא בירתם של שתי המדינות .

יש שיגידו כי התפיסה הזו תביא לשלום לעולמי עד ...
והאחרים יגידו כי התפיסה הזו מחזירה אותנו לימי השואה ...

עכשיו אתה מבין שלא מדובר רק " בכאב ההתנתקות "
מדובר במלחמת חורמה ,בתפיסה שתביא עלנו ועל הדורות הבאים , את האסונות הגרועים ביותר !

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

זה מין סידור כזה שבו הרוב בבית הנבחרים קובע איך תנהג המדינה.

ביוה"כ הקצינים הבכירים התעלמו מהנתונים המודיעיניים - מוסכם - אפילו ראש אמ"ן, זעירא.
עכשיו, הקצינים הזוטרים לא הצליחו לשכנע את הדרג העליון (עובדתית...).

מה היית מייעץ לאותם קצינים זוטרים (שהאמת היתה עימם...) שמפקדיהם לא שמעו בקולם ?...
להתפטר, כמו שהצעת בהודעתך הראשונה ?... - זה לא היה מונע את האסון.

זה בדיוק מה שקורה לצבא שיש לו גנרלים מחורבנים. הלוטננטים אינם יכולים להכריע במקומם. אם הוציאו מזכרים מתאימים, אם זעקו בחדרי המפקדים - עשו ככל יכולתם. אולי התפטרות גם יכולה לעזור, כי היא מאפשרת להם אולי ללכת הלאה באזהרותיהם, אבל אני מסכים שזה לא אפקטיבי כי על פי רוב הם יוכתרו כפסיכים וממורמרים.

כמובו שזהו דיון של חכמים לאחר המעשה.

גנרלים מחורבנים=הנהגה פוליטית מושחתת.
לוטנטים=אישיים זוטרים (מקצועיים-צבאיים, אובייקטיבים ו\או לא...).

התפטרות לא הייתה עוזרת להציל את המצב - ואיך בכל זאת ננסה למנוע מעמנו אסון נוראי ?...
ננסה משהו שאמנם לא הכי לגיטימי, כמו "להתבטא בתקשורת" - כדי להציל את המצב.
אמנם לא מתפקידם לעשות כן אבל גם לא מתפקידם של הממונים להניח הנחות ולקחת
צ'אנסים מיותרים שאולי יביאו אסון, ובמקרה יוה"כ הביאו...

אל תפרש אותי. אל "תסביר" מה אמרתי. יש לך דיעה - תביע. אין לך? - שתוק. לא הבנת מה אמרתי? - תבקש הבהרות. אני לא אנהל אתך דיון על מה שאתה מיחס לי.

אז התחמקת לגמרי להטענה שלי לגבי פנייה לאמצעים אחרים...

תוריד מצידי את התקבולת - תענה לי...
לא ננסה משהו שאמנם לא הכי לגיטימי, כמו "להתבטא בתקשורת" - כדי להציל את המצב ?...

אחרת כל זב חוטם ומצורע יחליט להיות "גיבור" כמו ואנונו.

אז עדיף לא להיות "זב חוטם" ולתת למדינתך ללכת לאבדון ללא ניסיון להצילה.
איזה סדר עדיפויות מעוות יש לך...


אגב, מה קשור עכשיו ואנונו ? - האיש בגד במדינתו ועד היום מחפש את הנקמה בה - לא
סתם האיש גם התנצר, כי הוא מתעב כל מה שקשור לישראל - ואתה עוד שם אותו
באותה קטגוריה של הקצינים שפנו לתקשורת במטרה לסייע למדינה.

ואנונו היום אינו שפוי והוא ממורמר (בצדק גמור - מבחינתו) ושונא את המדינה. בזמנו, הוא חשב שהוא עושה מעשה נכון לטובת השלום אם הוא חושף את הסודות הגרעיניים של המדינה. ואני בחרתי בכוונה בדוגמה הכי קיצונית, כדי להראות לך מדוע לא כל מי שמאמין בכל לבו שהוא הוא זה שיכול להציל את המדינה יכול לקחת לעצמו את החופש לעשות מה שהוא באופן סובייקטיבי משוכנע שזה הנכון ביותר. הנה אתה כבר מדבר על "הצלת המדינה מאבדון" - אבל יש רבים וטובים - שאינם חושבים כמוך.

מה שאתה מציע - זאת אנרכיה. זה בדיוק מה שאמרתי שאי אפשר לעשות. לא כל סגן, יכול לשנות החלטה של אלוף - גם אם היא שגויה. כדי שחברה תוכל להתקיים יש מדרג, יש בעלי תפקידים, יש אחריות ויש סמכות.

פה אין חילוקי דעות ואין אדם שפוי במדינת ישראל שחושב שאדון ואנונו חשב על טובת מדינת
ישראל. ואנונו היה מעין "מרגל בינ"ל" (נגדיר זאת כך...) ופרסם סודות מדינה. כמו שאתה בטח
לא תצדיק מרגלים מהעבר כמו אדון מרקוס, כך אין שום סיבה להצדיק חלאה כמו ואנונו, שאגב,
קיבל ה-ר-ב-ה כסף על גילוייו, משהו בסביבות ה-75,000$, ואם באמת היה מאמין
שלם במטרתו ובטובת השלום, לא היה מתנהג כרודף בצע ובוגד מחורבן.

לעומת הדוגמה הלא יוצלחת שהבאת, הקצינים הללו הביעו דעתם ובטח לא קיבלו על זה תוספת
מהצד...אותם קצינים שחושבים שהתוכנית גרועה, דומים הרבה יותר לקצינים מיוה"כ, שעמדו
אובדי עצות מול מפקדיהם האדישים - לכן כדי להציל את מדינתם, מחובתם לפעול
בשיטות שגם לא לגיטימיות במצב של ניהול תקין (ופה אין ניהול תקין אז עפ"י כמה וכמה
לעשות כן...)

אגב, כמו שחייל מחוייב לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל אחרת הוא גם אשם, כך מחובת כל
אדם "לבגוד בסדר הפורמלי" כדי להציל את מדינתו, כדוגמת יוה"כ.

אני מדבר על אותו קצין אנונימי שלוחש באוזני כתבת כמה מילים שנכנסות לעיתון - וממשיך בתפקידו כרגיל. האימפקט של דבריו הוא נמוך מאוד, אלה כמה מילים בעיתון ועם זה לא משנים דעת קהל. לעומת זאת, אם הקצין היה מתפטר במחאה על התעלמות הדרג הבכיר ממנו ואז הולך בלי חשש אל מצלמות הטלוויזיה, ומפרסם את "הסיפור המלא" אצל רינו צרור - אז זה כבר היה יכול להרעיד קצת כמה אמות סיפים.

קפצתי לביקור

את הדברים האלה רוב הציבור שקצת בקיא בנושא - יודע.
האפקט פה הוא שכאשר קצינים מעלים ביקורת על הדרג הפוליטי והם עוד בתפקיד,
אז זה מראה שמשהו ב-א-מ-ת מריח לא טוב בתוכנית הזאת, ואגב, לא מדובר רק
בפרסום הזה - גם אישיים בטחוניים רמי דרג אמרו דברים רעים על התוכנית
(הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ועוד...)

אגב, לפי שיטתך, רוב הממשלה לא הייתה אמורה לכהן היום, מפני ששרים רבים התנגדו
לתוכנית כפי שהיא. נתניהו, שלום, לבנת ועוד (ואל תגיד לי שהם באמת מאמינים בתוכנית
הזאת) - והם עדיין בממשלה ולא אצל רינו צרור...

הפוליטיקאים תפקידם לעסוק בפוליטיקה. אנשי צבא אמורים לעסוק בתחומם. כשצבא מתערב בפוליטיקה זה באמת מתחיל להריח לא טוב (מישהו אמר תורכיה ?). בכל אופן, הפוליטיקאים שהתבטאו נגד ההתנתקות אמרו זאת בפה מלא ומבלי לחשוש, למרות האפשרות ששרון ידיח אותם, ולכן גם הטענות שלהן קיבלו ביטוי תקשורתי רב יותר מהטענות של הקצינים שמועלות כאן. אין ספק שדיווח שמלווה בפנים ובשמות הוא הרבה יותר אמין מדיווח על קציני צבא אנונימיים.

זה ש"רוב הציבור שבקיא יודע" זה נחמד מאוד לפורום פרש, אבל עם זה לא עושים הון פוליטי ולא גורמים להרעדת אמות סיפים. העובדה היא שהרוב הדומם אינו מודע לכל פרטי תכנית ההתנתקות, לא ממש מעניין אותו מה יקרה עם המתנחלים, ולמען האמת - יותר אכפת לו איזה מקום זכתה ציצי מיימון באירוויזיון.

למרות הכל, אני בעד שכל מי שרואה מחדל לא יפחד לקום ולהצביע עליו, למרות המחיר האישי שישלם. ומצד שני - אני לוקח הכל בעירבון מוגבל, כי בזמן האחרון היו לנו מספיק לובשי מדים שאמרו את דעותיהם המגוונות, ואם נאמין לכל מה שהם אומרים אז יש לנו צבא פשיסטי ומדינת אפרטהייד, או לחילופין ממשלה פשיסטית וצבא שרוב חייליו אינם נאמנים לו.

קפצתי לביקור

בשבילך עוד דוגמה - דיכטר ובוגי הביעו דעתם ולא הסתירו שמם. אגב, שני בכירים
רמי דרג אלו כבר לא בתפקיד (אויש איזה צחנה...). אגב, רוב הציבור יודע מה
משמעות ההתנתקות - לא הכוונה לפרטי חוק פינו פיצוי או מהו התאריך המדוייק
של התוכנית. הרוב שומע את הדעת המקצועית וצריך להבין שאחרי כל כך יציאות
נגד אותה תוכנית - "אולי" באמת היא גרועה.

אגב, אם אתה אכן בעד עמידה על האמונה אז אתה בהחלט סותר את עצמך.
וה"ערבון המוגבל" הזה לא צריך לסנוור אותך - הרגע יצרת סטיגמה.

העובדה שלא אהבת את הדוגמה, אינה משנה לגבי. היא מדגימה את מה שלי יש להגיד. ואתה ואני יכולים לחשוב שואנונו בוגד, אבל אצל הרבה אנשים טובים בעולם הוא נחשב גיבור. (הוא משויך ל"whistle blowers"). מה שאני בא להגיד לך זה שמבחן הסיעה הסובייקטיבית שלך אינו מספיק גדי שתשבור מסגרות - וגם ב-99.99% בלתי אפקטיבי.

ואילו הנסיון שלך לטעון שהקצינים הללו - רק בגלל תום לב - רשאים לעשות מה שהם רואים לנכון - הוא בדיוק המרשם לאנרכיה. עניין ההתנתקות שנוי במחלוקת. אין פה מידע שמישהו יודע ואחרים לא. יש פה רק חילוקי דיעות על הפרשנות למידע ולמסקנות. אבל יש היררכיה של קבלת החלטות שכל נסיו לשבור אותה - רק בגלל דיעות הוא מתכון להרס המדינה. הנה לך עוד דוגמה. בגין החליט על הפצצת הכור הגרעיני. האם עולה על דעתך, שסגן אלוף מחיל האויר שהיה "משוכנע בכל לבו ובתום לב" שזאת טעות איומה, יצא לתקשורת וידליף את זה כי לדעתו זה מסוכן? כל הנימוקים שאתה העלית כאן מצדיקים פעולה כזאת.

"...הרבה אנשים טובים בעולם..."
העולם לא רוצה בהכרח את טובת ישראל ואנחנו מדברים פה על טובת השלום
לא רק לאוייבינו אלא גם לנו.

אגב, הדוגמה על הכור גם לא חופפת - מבצע אופרה לא היה גלוי לכל העולם,
לעומת ההתנתקות. לגלות מבצע סודי עלול להביא יותר נזק מאשר תועלת, גם
אם לדעת אותו קצין זה מבצע גרוע. בתוכנית אין משהו נסתר - ואם כל כך הרבה
אנשי מקצוע יוצאים כנגדה, אז "אולי" יש פה משהו אמיתי. אגב, שים לב ששני
הבכירים ביותר במערכת שנתנו דעתם כנגד ההתנתקות כבר אינם - מדובר
בבוגי ודיכטר (תעשה אחד ועוד אחד ותגיד לי מה יצא...).

נ.ב.
אכן אתה לא חי מפי אבל מה לעשות שהדוגמאות שלך לא מתאימות.
ואגב, שגעונו של סדאם, אפרופו ההפצצה, חייב זאת מכורח המציאות.
גם עפ"י הצהרותיו של הרודן וגם עפ"י אהבתו הרבה אלינו.
(ואם מסתכלים בדיעבד - טוב מאוד שעשינו כן כי אם והיתה לו פצצה, הוא
היה משתמש בה).

ואנונו זה לא דוגמה. קצין שהיה מונע את הפצצת הכור - זה לא דוגמה. רק מה שמתאים לדעתך הפוליטית הנוכחית - עומד בפני עצמו. עצם העובדה שאתה מתחיל להסביר מדוע הפצצת הכור הייתה מוצדקת, מוכיחה עד כמה אינך מסוגל לנתח מצב ולהסתכל עליו ברמה העקרונית.

המקרה של הפצצת הכור הוא זהה לחלוטין ברמה העקרונית. אם אותו סגן אלוף מאמין שהיא תמיט עלינו אסון - אז לפי הנוסחה שלך עליו למנוע זאת גם בדרכים לא מקובלות. נקודה. זה מגוחך שתסביר שגילוי הסוד היה גורם יותר נזק, כי דעתך על מה זה היה גורם, ומה הנזק שהיה נגרם, אין לה שום משקל בניתוח. אם אותו קצין משוכנע שההפצצה עצמה תגרום אסון, והוא פועל לפי מצפונו - עליו לעשות זאת לפי התיאוריה שלך.

דוגמה שכן חופפת להתנתקות היא למשל המלחמה בעיראק. אם קצין היה
יוצא נגדה כי היה חושב שהיא תביא אסון אז זה בהחלט מקובל, כנ"ל בלבנון.
אם אותם קצינים היו מאמינים בזה והיו מצליחים לשכנע את הציבור בצדקתם
אז תפאדל. הדוגמאות שהבאת לא דומות להתנתקות וכן היו עושות נזק מאשר
תועלת (ולא לפי קנה המידה הסובייקטיבי שלי אלא בכל קנה מידה), והן
נסתרות המציבור הרחב.

זה שהפעולה בעיראק אינה ידוע לציבור - זה בלתי רלוונטי לחלוטין. אם אתה טוען שהדוגמה אינה טובה אתה חייב להביא הסבר. בינתיים אתה לא מצליח בזה. לדעתי הדוגמה מושלמת.

בשני המקרים מדובר בהחלטה של רוה"מ *
בשני המקרים מדובר בפעולה שמקבלי ההלטות חושבים שהיא טובה למדינה
בשני המקרים ישנו קצין עם מצפון
בשני המקרים הקצין (ים) משוכנע שביצוע החלטת רוה"מ ימיט אסון
בשני המקרים הוא מחליט שכל הדרכים כשרות למנוע את ה"אסון".

אז איפה ההבדל?



________________________________________
*ואולי הדוגמה עם הפצצת הכור היא "נדיבה" כי שם מדובר בהחלטת רוה"מ בלי גיבוי הכנסת והממשלה (כלומר במקרה הזה אולי יש יותר הצדקה לטרפוד המהלך).

בכור מדובר בהדלפה של חומר חסוי, סודי, בטחוני (איך שלא תגדיר אותו).
בהתנתקות לא מדובר בשום הדלפה שהוסתרה מהציבור אלא בנתינת
פרשנות לתוכנית מאנשים מקצועיים - וזה תפקידם ומאחר וההנהגה
הולכת ראש בקיר ולא מקשיבה לאנשי המקצוע שלה אז הם יצאו
בהצהרה כזאת.

נ.ב.
אנחנו כמובן מדברים על מקרים קיצוניים בלבד ולא כתבתי בשום מקום
שאנשי צבא צריכים להדליף לתקשורת כעניין שבשגרה.

זה חסוי רק אם זה צריך לתבצע. אבל אם ההדלפה תמנע את הביצוע - אז זאת בדיוק המטרה אותה רצה להשיג המדליף. אם הוא מונע אסון - אז זאת בדיוק הדרך. אין שום רלוונטיות לכך שזה חסוי. תראה את חמשת הפרמטרים של השוויון שנתתי - אין אף אחד שיש בו סתירה.

אני אגיד לך איפה ההבדל. אתה נגד ההתנתקות אבל אתה בעד הפצצת הכור. ונכנסת למבוי סתום, אז אתה דבק בטיעון הבלתי רלוונטי של "חסוי".

בכור ישנה הדלפה (של פעילות אקטיבית) ובהתנתקות אין - החייל בכור היה יכול, בהנחה אם טעה, לעשות נזק חמור ביותר מעצם הדלפתו ואילו בהתנתקות אין הדלפה של חומר שעלול להביא נזק לתוכנית.

חוץ מזה, חמקת לגמרי מההודעה שבה טענת ש"אין לחייל מה לעשות". אז אתה משלים בעצם עם המצב גם אם בדיעבד אתה יודע את התוצאה ההרסנית.

עדיין נשמע מאוד סהרורי לטעון שאין מה לעשות ו"גורלנו נחרץ" כדי לא להרוס בטעות את הפורמליות ואת מקומו של כל אדם במערכת...

אני אמרתי שלא כל מי שחושב שהוא יותר חכם מן הממונים עליו יכול לעשות מעשה שיסכל את החלטתם.

ציטוט:

אין הרבה שהם יכולים לעשות, זה בדיוק מה שקורה לצבא שיש לו גנרלים מחורבנים...

אמנם לא ממש כתבת "גורלנו נחרץ" אבל בהחלט אפשר להבין ממך שאין לחיילים עם המידע שבידם הרבה מה לעשות. כתבת אפילו שאם היו מתפטרים, אז אפשר ש "יוכתרו כפסיכים וממורמרים"

אני עקבי לאורך כל הדרך. אנשי צבא אינם אמורים להביע דיעה בפומבי, ואין הם אמורים לערער על החלטות הדרג המדיני. חיילים ועובדים זוטרים אינם יכולים לערער על החלטות הממונים ולהשאר בתוך המסגרת. רצונם - יעזבו. רוצים להשאר - צריכים לקבל את הכללים.

זה הכל. נדמה לי שמיצינו.

דיברתי על כך שאתה בעצם טוען שאין מה לעשות ולכן אפשר להסיק שלפי מקרה יוה"כ - גורלנו נחרץ.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”