לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-03-2009, 11:08
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
פיתוחים, ציוד ואמל"ח גרמני בשירות הצבא הישראלי, ושיתוף הפעולה בין תעשיות הביטחון

כתבה מעניינת על שיתוף הפעולה בין גרמניה וישראל בנושאי צבא ובטחון





In the Water, on the Land, and in the Air - The German-Israeli Armaments Cooperation






The Israeli air force bombarded targets in Lebanon. The Israeli army pushed into Lebanese villages and cities that they regarded as Hizbollah strongholds. The Israeli navy blockaded the country at sea. During all these operations, military technology "Made in Germany" was put to use. Reason enough for a sharper look at a particular kind of atonement.

Guenther Hillinger [name altered] had a problem. The veteran engineer of the AEG factory in Wedel had simply found it on the notice board. An internal memorandum instructed him and his colleagues: "Subject: LTDS hardware / production documents: there must be no "AEG" logos on any individual parts (...). In case hardware already exists with AEG logos for the prototypes, this mark must be removed before the equipment is delivered." That was 1986.

The LTDS is a showpiece of German engineering art and responsible for the fact that the Leopard 2 tank aims better than all competitors. Even when moving at top speed and in rough terrain, it ensures that the cannon remains directed precisely toward the target being aimed at. It stabilizes the tank's turret and guides it precisely. Thus the Leopard 2 can shoot and hit the target, where many other tanks produce only airholes.

The prototypes and the production documents were ready for delivery. The problem was the recipient: he was in Israel and worked on a new tank, the Merkava 3. As Hillinger knew by means of the prototypes and the production documents, it was possible for the Israelis to reproduce the LTDS, which could then be adapted for the Merkava.

Should they aid Israel with such an awkward delivery of the most modern weapons technology? Was the delivery legal at all? Was it authorized? Why must all the AEG logos be removed? Did the origin have to be disguised?

Only four years earlier it was just this Israel, under the military leadership of Defence Minister Ariel Sharon, that undertook a bloody campaign in Lebanon, in order to eliminate the PLO and to install a government that was well-disposed to Tel Aviv. Israel still occupied the southern part of the country, and there were still constant armed clashes. Now mostly with the Shiite Hizbollah militia, which had been formed against the occupation in the south.

Guenther Hillinger's conscience troubled him. Yet before he found a safe way to make the matter public, the equipment was called for.

Made in Israel - Made in Germany?

Today, 20 years later, the LTDS and its further developments are to be found in the Israeli army's Merkava-3 and Merkava-4 tanks. These are seeing action once again in Lebanon. True, there are rumours in the specialized publications that the important Leopard components, known as Geadrive today, are in the Merkava. Israel says, though, that it is its own development, produced in Israel.

An unusual story? For the German-Israeli armaments cooperation it is rather symptomatic. The technology of the Leopard-2's 120 mm smooth-bore cannon also found its way to Israel via twisting paths. Whether directly from the workshops of the manufacturer Rheinmetall or via the American production under licence, is unknown. Here too, Israel talks about its own development. Likewise with reference to the armour plating, where there is cooperation with the German engineering firm IDB-Deisenroth.

Other German components in the Merkavas are spoken of more openly. The tank drives are supplied by Renk AG of Augsburg. The motors were developed by MTU and assembled from the individual parts by an American licensee. From there they were sent to Israel. That has advantages for Jerusalem, because Israel - which is short of hard currency - can use US military aid to pay for deliveries from American general employers.

"What swims, goes"

So goes an adage that is attributed to Hans Dietrich Genscher, German's long-serving Foreign Minister. It also applies for Israel. The Saar 5 corvette, hit by a Hizbollah missile for sea-going targets during the naval blockade off the Lebanese coast, had an MTU motor. The same company's motors are also installed in the Israeli speedboats and corvettes of the Saar 4.5, Super Dvora Mk2, and Shaldag classes.

The Israeli navy uses submarines that were developed in Germany. First there were three GAL-class vessels, that were produced clandestinely in England following German plans and with the help of German engineers. Today there are three Dolphin-class submarines. These were developed in the 1980s at the Ingenieurkontor Luebeck, the Kiel Werft HDW, and Atlas Elektronik in Bremen, in accordance with Israeli requests. They were built in Kiel and Emden by HDW and the Thyssen Nordseewerken. Delivery took place in 1998-2000. In Israel they were once again re-equipped. Since Israel could not afford the vessels financially, they were paid for out of the German federal budget, to more than 80%. The occasion for this present was the Iraqi rockets, containing German technology, that struck Israel in 1991 during the Gulf War. One of the vessels' main weapons also comes from Germany - the Atlas Elektronik company's heavy torpedos for sea-based targets. They are again delivered via the USA, so that US military aid can be used for the financing. Israel can employ the submarines in the Mediterranean and in the Gulf region for reconnaissance and for traditional naval warfare. They can bring combat divers into position for operations, lay underwater mines, and fire missiles at targets at sea and on land. A mystery has grown up around their most delicate mission, however.

The Dolphin submarines possess a special kind of equipment. Torpedo tubes of various sizes were built in the bow. Six normal tubes of the 533 mm calibre, four oversized, of 650 mm calibre. With the small tubes the submarine can perform all described tasks. But what are the large tubes for?

Israel is an undeclared nuclear power. It sees the Dolphin submarines as a part of its strategic potential. Since it became known that Israel tested a missile with a range of 1000-1500 kilometres off the coast of Sri Lanka in 2000, many observers assume that Israel wants to place some of its atomic weapons on submarines, where they will be invulnerable. Since the submarines are mobile, they can cover many more targets, and much more distant targets. From the German point of view the question arises as to whether Germany contributed to nuclear proliferation with the Dolphin export, since it supplied Jerusalem with a weapons platform for nuclear missiles. At the least, though, the credibility of the German nonproliferation policy is damaged just by the suspicion that Israel uses the submarines as nuclear weapons carriers.

Small components - major effect

Specialists work at the Heidelberg firm AIM-Infrarot-Module. They make infrared modules for reconnaissance, targeting, and firing at targets. 280 employees did 47 million euros worth of business (2004), 45% of that in the USA. There, thousands of Heidelberg modules are installed in combat planes' components, such as the LANTIRN targeting containers or in helicopter systems such as TADS, that comes into action in the AH-64 Apache helicopter gunship. With the aid of the module, aeroplane and helicopter weapons can be aimed and fired very precisely. The more frequently the guided, distance, and precision weapons are used, the more important such electro-optical components become. They make it possible for the first time to use the expensive weapons platform effectively.

That applies also to Israel's flying weapons systems. Most of these come from the USA. Israel has many type F-16 fighter-bombers and Apache helicopters. When these shoot at targets in Lebanon, the German infrared modules are usually on board. Just when Israel is involved, the label "Made in Germany" often is not there on the outside, but rather inside on important components.

Israel and Germany have been cooperating for years, to mutual advantage, in the area of electronic and electro-optical systems for fighter aircraft, for example. "Cerberus" came into being in the 1970s as a secret project, an electronic jamming system against air defence systems, that fly today with the Tornado, as TSPJ. Even the German parliament itself [Bundestag] first found out about the existence of the project only some years later. The company Zeiss Optronic GmbH cooperates with the Israeli firm Rafael in the production and marketing of target reconnaissance and targeting systems of the Litening and Recce Light types, that are also successful in export.

Small weapons

Although Israel possesses a very capable small weapons industry, occasionally such weapons also come from Germany. The Mauser company supplied sniper rifles in the 1980s. The PSG1 made by the company Heckler & Koch was tested as a successor, but found to be too expensive. The production know-how for German bazooka 3 firing devices was passed on to Israel. At present, Rheinmetall is working with a partner in the "Near East" on a system for sniper locating. It would be difficult to imagine that this partner is not resident in Israel.

Cooperation with tradition

There are things that really should not even exist. Already in 1955 and 1956 the shipyard Burmester built two patrol boats and sent them on their way to Israel. Armaments products which Germany was still forbidden to produce at that time. In 1958 Shimon Peres and Franz Josef Strauss agreed on further armaments deliveries. At first much had to be delivered in roundabout ways: Noratlas transport aeroplanes reached Israel via France; Gal-type submarines were built in Great Britain, speedboats underwent their "final assembly" in France and in times of war also were just "carried off" by the Israeli navy. The armaments cooperation functioned as a catalyst for the establishment of official relations between Germany and Israel. Nonetheless, it was and remained such a sensitive affair that still in 1991 the German Defence Ministry emphasized: "Since the beginning of the collaboration with Israel it has been the constant practice of all administrations to arrange this cooperation with as little publicity as possible nor to formalize it." It is not surprising that the overseas secret services, the Bundesnachrichtendienst [BND -- German Intelligence Service] and Mossad, had the responsibility for turning many projects of the German-Isaeli armaments cooperation into reality.

The cooperation in the analysis of Soviet weapons technology beginning in 1967 was also delicate. Until well into the 1980s, Israel made available to Germany the captured weapons and analysis reports about the armaments that had been seized. Three wars in 1967, 1973, and 1982 regularly provided a new supply of material. The Bundeswehr [German armed forces] and the German armaments industry profited considerably -- and in reverse, so did Israel once again. After the unification of the two German states, Germany too could deliver such hardware. It had inherited a whole army, the National People's Army [Nationale Volksarmee]. Coordinated by the Federal Intelligence Service, numerous deliveries were organized. One was broken up when the Hamburg harbour police discovered it in the harbour. The armaments were declared as "agricultural machinery" -- and the history of the German Intelligence Service was enriched by yet another scandal.

To mutual advantage

The German-Israeli armaments cooperation is not a one-way street. The Bundeswehr also places orders in Israel. Tank munitions, submarine components, devices for electronic warfare, targeting devices for aeroplanes, reconnaissance technology, and much more besides. The German armaments industry cooperates more and more frequently with its Israeli counterpart. Israeli developments, such as the Spike guided missile or targeting systems such as the Recce-Lite container, are also jointly marketed. The fact that German armaments companies occasionally even obtain collective export authorizations for the collaboration with Israel makes it clear how significant this cooperation is from the German point of view. Normally such authorizations exist only for cooperation with states that belong to the European Union or NATO, or which receive equal treatment. "Programmes (of the Bundeswehr), that contain certain opto-electronic components (...), cannot be continued at the level of the latest technology without the involvement of the Israeli manufacturer of these components", the German government informed Paul Schaefer, a representative of the Left Party.

Secure future

The German-Israeli armaments cooperation has a future. That is ensured, because Germany feels obligated to guarantee the security of Israel's existence and itself imports many armaments from Israel. What Chancellor Schroeder stressed in 2002 will still be applicable in the future: "Israel receives what it needs to maintain its security and it receives it when it is needed."

Nothing about that changes, even if German armaments export authorizations are not issued during acute crises in the Near East. Germany will not impose an embargo. The authorization authorities then rather have recourse to an old proverb: "To be delayed is not to be cancelled." The requests are collected, stacked up, and only processed when the acute crisis is over. It was that way in 2002, when Israel undertook military punitive operations against the Palestinian territories. And it was that way now again during the Lebanon campaign. The good collaboration of the two states in the armaments sector suffers no damage from that. Jerusalem knows the procedure and can adapt itself to that.

Current examples also show that Israel receives what it needs: In 2005, on its last day in office, the red-green [Social Democrats and Greens] German administration signed a contract with Israel, that provides for the delivery of two more Dolphin submarines. The German taxpayers will directly bear one third of the costs of up to a billion euros; they pay one third indirectly when the Bundeswehr -- as planned -- purchases armaments in Israel. Israel pays the last third. The industrial contract was signed on 6 July in Berlin, but the construction authorization probably has not yet been issued. The submarines are supposed to contain the current showpiece of German naval technology: the fuel cell drive, independent of the outside air, with which the submarines can remain submerged much longer and travel further than all other conventional submarines. Israel finds that congenial. The vessels are suitable for patrolling in the Arabian Sea and in the Indian Ocean. Israel believes that the most serious opponents of the future are there: Pakistan, the nuclear power, and Iran, with its nuclear programme.

The newspaper "Die Welt" reported a further project authorized by the Federal Security Council [Bundessicherheitsrat] in the last week of June. An armoured combat vehicle of the Dingo-2 type is supposed to be handed over to Israel for testing purposes. For a longtime, Israel has wanted to buy 103 of these vehicles. They are especially suitable for use in the armed conflicts with militants and combatting insurgents. Under the red-green administration, Berlin had still shied away from supplying these. A licence for production was awarded to the US company Textron, which likewise received no export authorization. Now a precedent has been set. Whoever authorizes the delivery of a vehicle must give reasons why the authorization is not granted to others. The vehicle is supposed to be delivered without being equipped with weapons. Yet Israel has already declared that it intends to mount its own efficient weapons installation in the Dingo. It remains to be seen, therefore, whether German companies can be pleased about a Dingo contract from Israel or whether in a few years a "Dingo" - "Made in Israel" - comes onto the market




http://www.bits.de/public/articles/...orum/ff0406.htm (גרמנית)

http://axisoflogic.com/artman/publi...cle_29923.shtml (אנגלית)

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 22-03-2009 בשעה 11:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-03-2009, 11:51
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "פיתוחים, ציוד ואמל"ח גרמני בשירות הצבא הישראלי, ושיתוף הפעולה בין תעשיות הביטחון"

הכישלון יתום. להצלחה אבות רבים.
ישנו מאמץ לאו דווקא אנטישמי ולאו דווקא מוטעה (רק מוטה), לנכס כל טכנולוגיה לעם (גניוס) או תעשייה מסויימת.

במקרה הזה, הגרמנים אומרים: טכנולוגיה שלנו. באותו הזמן בדיוק, האמריקאים אומרים: טכנולוגיה שלנו. ואנחנו בכלל אומרים, כולו שלנו...

אבל כאשר טנקי האברהמס נתקעו בחולות המדבר, היועץ המיוחד שהוזנק בדחיפות היה לא אחר מאשר ישראל טל, אבי המרכבה. כל כמה שהבנתי, לאמריקאים יש יחס עצום לישראל טל.

אנחנו אוהבים את ה"פיל והנקודה היהודית". כי יש הרבה כאלה תודה לאל. אולם אנחנו לא שונים בכך מאיטלקים, גרמנים צרפתים אנגלים אירים או אמריקאים. (שמחפשים את הנקודות שלהם, ולא רק את היהודי והנקודה הגרמנית / אנגלית / צרפתית וכו'... ).

אנחנו חיים בעולם גלובלי. כל מערכת מורכבת מחלקים, שכל אחד מהם מרוכב מרכיביו שמורכבים גם הם מסגסוגות ורכיבים והלאה והלאה... על כל צ'ופצ'יק רשום פטנט וקיימת חטיבה תעשייתית בעולם שיוצרת אותו באופן בלעדי. לכל בורג היסטוריה עד דה-ווניצ'י, ארכימדס או גאון סיני או חרש מופת הודי ששם אינו ידוע עוד בציבור. כולם בונים בסיס עבודות קודמיהם. אף אחד לא ימציא דבר מרוכב ומסובך כמו מערכת על מודרנית לגמרי מן האויר בצורה אוטודידקטית טהורה. לכן רבים כ"כ מצביעים הישיגים טכנולוגים ומכים בגאווה על חזיהם עם חיוך מטפש על פניהם, מבלי להיות טועים לגמרי.

כל מערכת מורכבת מבוססת על רכיבים מרובים ואינה תמיד תלויה בהכרח בכל אחד מהם לתיפקודה. ולטכנולוגיות רבות יש חלופות בעולם. אי אפשר לטעון שבלי MTU לא הייתה מרכבה. ההישג במערכת מורכבת-על היא סכום החלקים ולא סגולות כל רכיב לחוד.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-03-2009, 13:12
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כותב המאמר בוכה גם, על כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
כותב המאמר בוכה גם, על כל מעבר (כנראה לא בחינם) של טכנולוגיות גרמניות לישראל באובדן יתרון מסחרי יחסי לישראל. כמה זמן הפורום הזה שלנו מקדיש (בצדק או שלא בצדק) לבכי על יציאת טכנולוגיות ישראליות החוצה?
השוק הבטחוני הוא שוק קשה, בלי העברת ידע קשה למכור משהו. טכנולוגיה לבדה הפכה למוצר עובר לסוחר.


לא..הכותב מדבר על העברה טכנלוגיות ומערכות מתקדמות לישראל בצורה חשאית תוך כדי הסתרת הדבר ממוסדות בממשל הגרמני והפרלמנט הגרמני שאמור לפקח בצורה הדוקה על סחר בטכנלוגיה ומוצרים צבאיים במיוחד למדינות שאינן חברות באיחוד האירופי ובברית נאט"ו...

טכנלוגית כאלו ומתקדמות יותר מועברות למדינות אירופיות ואחרות , אני לא חושב שהגרמנים חוששים מזליגת טכנלוגיות מתקדמות מההיבט המסחרי..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 22-03-2009, 14:52
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]כותב המאמר..."

האם מישהו צריך תזכורת לסיבות שבשלן יש פיקוח מחמיר על הייצור והייצוא של טכנולוגיה ביטחונית גרמנית? האם דווקא ישראל היא זו שצריכה להיפגע מהפיקוח הזה?
מודה, טרם כ\קראתי את המאמר הנ"ל, רק חלק מהתגובות באשכול.

אגב, גילגמש, שמת לב שאתה מגיב לעצמך?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-03-2009, 15:59
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "האם מישהו צריך תזכורת לסיבות..."

לא הייתה לי ברירה. יש הגבלה של חצי שעה לעריכה. לא הצלחתי להכליל את הפיסקה האחרונה בהודעה המקורית.

הפיקוח המחמיר של אירופה על ייצוא בטחוני הוא כמובן פוליטי, לשלם מס לערבים.
כפי ששחרור של טכנולוגיה ומוצרים בטחוניים לישראל דרך אמריקה הוא פוליטי גם כן, לשלם מס לאמריקאים... זה מלבד הכסף שלנו / סיוע החוץ האמריקאי.

אני קראתי את המאמר. והוא מציג מספר שיקולים גרמניים נגד הוצאת טכנולוגיות לישראל, כאשר הנושא הערבי הוא אחד מהם. הנושא המסחרי הוא אחר.

הטענה בראשית המאמר, היא שלגרמניה יש שיקולי מוסר סותרים: "החובה להגן על ישראל לעומת האלימות של היהודים נגד הערבים" זו צביעות לשמה. אבל זה לא שיקול מוביל באמת, מפני ש"האהבה" של גרמנים לערבים די דומה ל"אהבתם" ליהודים או אמריקאים...

אם תקרא את השפיגל, תראה בדיוק: היחסים בין גרמניה (וגרמניה המערבית) לישראל נגזרים רובם ככולם מיחסים לארה"ב ולבריטניה ולמאבק בתדמית הנאצית שלהם. לא רק לי יש ייסורי מצפון מול מוצרים גרמניים. לרבים רבים נוספים שאינם יהודים.

הכלכלה המודרנית למי שלא יודע, עובדת על כסף. יש כסף יש כל מוצר שתרצה, כולל טכנולוגיה צבאית גרמנית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 22-03-2009 בשעה 16:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 23-03-2009, 02:43
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הרבה מדינות? אהמממ... תזכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
הרבה מדינות?
אהמממ...
תזכיר לי, למה ב1917 כפו על גרמניה פיקוח על התעשיה הביטחונית למרות שלא היה דבר כזה באף מדינה אחרת?


אתה מדבר על נושא שונה, ההגבלים שנכפו על גרמניה שלאחר מלחמת העולם הראשונה בנוגע לפיתוח והצטיידות באמל"ח בעבור הצבא הגרמני, אני דיברתי על הגבלות ייצוא של טכנלוגיות ביטחוניות שהממשל הגרמני ומוסדות גרמנים אחרים על ידי פיקוח על חברות גרמניות ועיסקאות עם לקחות מחו"ל...ואת זה יש בהרבה מדינות בעולם..

אגב, אני לא חושב שיש איסור או פיקוח "חיצוני" על גרמניה עצמה בפיתוח או הצטיידות באמל"ח מתקדם- אפילו בנושא חימוש גרעיני, שהרי צרפת עצמה הציעה לגרמניה לחלק את הארסנל הגרעיני הצרפתי בין שתי המדינות, אבל גרמניה מסרבת להצטייד בנשק גרעיני בגלל היבטים פנימים והתנגדות של הציבור הגרמני לנושא הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-03-2009, 21:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נו! זו חידה ראויה! מי עוד..."

משה פלד

ציטוט:


Starry to be Honored on International Commander’s Wall

General Donn A. Starry was formally recognized as the latest member of the International Commander’s Wall on May 18 as part of the U.S. Armor Association’s annual banquet.

His portrait will join those of five other legendary armor leaders including General Creighton Abrams, General George S. Patton Jr., Field Marshall Erwin Rommel, General Musa Peled, and General Israel Tal.

http://www.generalpatton.org/Patton...aber_Fall06.htm

אגב, אני מבין למה אין אנגלי ברשימה (שינאה אישית בין פאטון ומונטגומרי), אבל למה אין רוסי ברשימה? ואיך ב-"קיר המפקדים הזרים" מופיעים כבר 3 אמריקאים, מהם סטארי שלחם רק בויאטנאם?!
וכמובן, "מצביא" - גדול מצביעי השריון הוא אע"צ רמי יוספוב ממש"א, שעבד עם החולייה האגדית שהכינה את ליין המג"חים לביקורת ראש אט"ל ביולי 80'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-03-2009, 21:35
  pptu1 pptu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.07
הודעות: 651
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "פיתוחים, ציוד ואמל"ח גרמני בשירות הצבא הישראלי, ושיתוף הפעולה בין תעשיות הביטחון"

כתבה מגמתית. אני לא אתפלא אם הכותב הוא עוד שונא ישראל ממורמר.

ציטוט:
Since Israel could not afford the vessels financially


ממתי מאמר שמתיימר להיות רציני נכנס לתוך הכיס האישי של מדינה אחרת, ועוד בלי לבסס את הטענה?

ציטוט:
they were paid for out of the German federal budget,



יפה, הוא גורם לגרמניה להצטייר כמדינה חזקה ורחומה שרוצה לעזור לישראל האומללה וחסרת הכסף רק מרצון טוב ותו לא.

ציטוט:
When these shoot at targets in Lebanon, the German infrared modules are usually on board. Just when Israel is involved, the label "Made in Germany" often is not there on the outside, but rather inside on important components.


מדוע הוא לא מפרט אודות "but rather inside on important components. " ?

ציטוט:

The German-Israeli armaments cooperation is not a one-way street. The Bundeswehr also places orders in Israel. Tank munitions, submarine components, devices for electronic warfare, targeting devices for aeroplanes, reconnaissance technology


חבל שהוא לא מזכיר דברים קצת יותר רציניים כמו שיתוף הפעולה בתחום המל"טים הגדולים. אבל ברור שכתיבת "Tank munitions" הרבה יותר פשוטה בשבילו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 22-03-2009, 22:12
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "כתבה מגמתית. אני לא אתפלא אם..."

כן, הגרמנים, כל הגרמנים שפגשתי באינטרנט שוכחים שאת השערוריה הנוראה שהובילה את גרמניה למעשה כה נואש ומסוכן למדיניות החוץ שלהם, כמו הסובסידיה לצוללות הישראליות. סיוע קריטי בייצור הנשק הכימי העירקי שהמטרה המוצהרת שלו הייתה רצח עם ליהודים בישראל. גרמניה הייתה גם ככה במצב כלכלי-חברתי-בינ"ל רגיש זמן קצר יחסית אחרי איחוד שתי הגרמניות כאשר בריה"מ ונופחת בקולניות את נשימותיה האחרונות וארה"ב נותרה זוהרת

בשלהי 1990, ערב "הסערה במדבר", נחשפה בארה"ב (כי בישראל ידעו ושתקו) מידת המעורבות הגרמנית בהבערת טכנולוגיות, סיוע בפיתוח ומשלוח חומרי ביניים לפיתוח גז עצבים בעירק של סדאם חוסיין. גז עצבים ששימש את העירקים נגד הכורדים והאיראנים אבל המטרה המוצהרת שלו הייתה רצח המוני של יהודים.

לכל העולם (חוץ מישראל שנמצאת בהכחשה) היה החיבור מובהק: גרמניה - גז - הכוונה העירקית המוצהרת לרצח עם בישראל. נראה היה כאילו סדאם ממשיכו של היטלר והגרמנים נעזרים בו כמוציא לפועל תקין פוליטית.
העולם בצביעותו נזדעק פתאום, מפני שחיילים אמריקאים היו עלולים למצוא עצמם בתוך ענני חל"כ בעלי שפם קטן, מועל יד ומבטא אירופאי מטריד כלשהו.

זה הסיפור מאחורי הסובסידיות על הצוללות.

ועוד הערה תרבותית על גרמנים: הגרמנים שחלקם עדיין קאתולים, מאמינים ב"קניית מחילות". כלומר, אתה יכול להיות הרשע הגדול בעולם אבל תקבל מחילה משמיים ומקום בגן עדן אם תתרום את הסכום הנכון ל"צדקה".
עד כדי כך, שגרמנים נעלבים ממש מכך שיהודים ישראלים אינם מכירים להם טובה אפיים ארצה ואינם סולחים להם על השואה. מבחינתם הם שילמו על השואה במטבע קשה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-03-2009, 03:09
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כן, הגרמנים, כל הגרמנים..."

אתה מתעלם מהעובדה שארצות הברית תמכה בדיקטטור העיראקי וסיפקה לו נשק מתקדם שכולל גם נשק כימי שהעיראקים השתמשו בו נגד האיראנים ואפילו נגד אזרחים עיראקים , כנ"ל גם לגבי צרפת שגם היא סיפקה מערכות וציוד לצבא העיראקי..

שהנושא הזה של הספקת נשק לעיראק בידי חברות גרמניות התגלה, זה גרם לסערה ציבורית ופוליטית בגרמניה שהרי חלק גדול בעיסקאות הללו היא בהחלט לא חוקי, ואולי אותה פרשה מדגישה עוד יותר בנחיצות של מוסדות בגרמניה לפיקוח הדוק על מסחר באמל"ח ושלא לא יהיה מצב שבו נשק גרמני משומש ככלי לרצח אזרחים ולחיזוק משטרים של דיקטטורים בעולם השלישי.


האמת, שפיקוח הדוק גם צריך להיות על חברות נשק ישראליות, שסיפקו ועדיין מספקות נשק וציוד למדינות עם משטרים דיקטטורים באפריקה ובדרום אמריקה וכמובן היחסים החמים שהיו בין ישראל לאפרטהייד של דרום אפריקה שכללו גם הספקת אמל"ח למשטר החשוך... אתה מסכים איתי שפיקוח כזה צריך להיות קיים גם בישראל?

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 23-03-2009 בשעה 03:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-03-2009, 12:42
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אין דבר כזה "עדיין קאתוליים": הם קאתוליים, או שלא
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כן, הגרמנים, כל הגרמנים..."

ומתחת לפני השטח ישנן התנגשויות רבות בין הדיצפלינה הקאתולית בגרמניה, ובין זו הלותרנית, ואני מדבר על ימינו אנו. לא פעם היהודים/שואה/ישראל אף מוצאים עצמם באמצע ככלי ניגוח יעיל בין שני הזרמים.

אתה לא צריך להרחיק לכת בחיפוש אחר שורשי הנרגנות הגרמנית בכל הקשור ל"עניין ההוא עם היודן והשואה": זהו נטל מוסרי עצום וכבד מנשוא שכישראלי ויהודי אין לך שום דרך להבין (ואתה בכלל לא צריך...) להבין את משקלו. התייפחות מתמדת הייתה אולי התגובה הציונית ההולמת, לו היו היהודים נושאים בנטל כזה, אבל מלאום שהרבה לפני 1933-45 הכיל בתוכו אמונה בוערת בדבר גדלותו התרבותית (ה"קולטור" הגרמני העדיף), המדינית ואף האתנית, קשה לצפות שישנה את עורו (שים לב: אני לא טוען שהם רוצים ללמש שנית משהו מזה - בסופו של יום הקולטור הגרמני הוכרע וירד על ברכיו כעונש על עוללותיו - רק שנותרו עם התחושה). נהוד ללהג אצלינו (כחלק מוויכוחים רדודים משהו) אודות ה"אתה בחרתנו" שזהו מין ציווי ארכאי שרלוונטי אפילו ליהודי דתי בערך כמו הסכומים הנקובים בארמית עבור המתחתן החילוני... , אבל ישנן לאומים שבהם תחושה כזאת חיה וקיימת ומקועקעת במערכת ההפעלה, גם אם לא כתובה בשום מדריך הפעלה.

הנטל המוסרי הזה מותיר את הגרמנים מבולבלים ומתוסכלים: אין מדובר על זוועות מלחמת שלושים השנה, שריפת הספריה באלכסנדריה או מיני "פשעים אוניברסאליים" כאלה שהופכים מהר מאוד לפסיק היסטורי. מדובר כאן על אקט קר רוח בסגנון המהפכה התעשייתית שלמעשה הצליח לחלוטין כמעט בכל מקום בו הופעל. בלבול ותסכול מניבים לרוב מצב רוח הפכפך של נרגנות היסטרית ופרצי נדיבות. הגרמני גם מפריז מאוד במידת הזכרון ההיסטורי של הישראלי, ונוטה לבלבל אותה עם הגישה הפחות מתפשרת של יהודי ארה"ב (שמסיבותיהם הן זוכרים יותר ונוטרים יותר. בעיני אנטישמי, אפילו רדום, ישראלים ויהודים אמריקאיים זה כמו פלפל ירוק ופלפל אדום: אותו דבר רק עם גוון שונה) מה שיוביל כמעט תמיד לכך שהוא ישחק אותה הצד הנעלב בשיחה, אפילו אם הוא בכלל בא לישראל מרצונו (כמו שפעם היה נפוץ מאוד).

קניית מחילות אולי עומדת משהו מאחורי התפיסה הגרמנית, אולם גם תפישה חילונית למהדרין של "הכל פתיר" עומדת מאחורי זה. ובדיוק כפי שהמוני נאצים שנידונו למוות אבל גזר דינם הושעה, או שנלכדו אחרי 1950 (בערך) אחרי שהואשמו בפשעים מחייבי גזר דין מוות, קיבלו מאסרי עולם והשתחררו לכל המאוחר ב 1965, כך גם עבור הגרמני לעננת אשמת השואה חייב להיות מועד פקיעה. לא איכפת לו שזו תהיה בעתיד, או שהתשלום יהיה כבד, אבל העיקר שיוגדר עבורו "מתי זה נגמר".

האמת היא שלצערינו חלק נכבד מהישראלים מוכנים למכור מחילה (חילונית) די בזול, אבל הבדלי תרבות והנטייה הגרמנית לראות כל דבר ישראלי דרך עיניים רוויות היסטריה, העלימו עובדה זו מענייהם.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-03-2009, 16:58
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אין דבר כזה "עדיין קאתוליים": הם קאתוליים, או שלא"

Eurabia, תהליך של נדידת עמים מודרני שבסופו יהיה רוב מוסלמי ביבשת. לכן כתבתי עדיין קאתוליים. במקביל, ישנה ירידה עקבית בנוכחות בכנסיות ובמעמד ההשפעה של כמרים ומטיפים באירופה. למרות עליית האיסלם דתות המזרח וכתות העידן החדש, כתרבות הנצרות עדיין קובעת.

הגרמנים יכולים להבין ישראלים רק דרך מה שהם מכירים או מבינים. בין אם סטיגמות ואם מתוך נסיון להעמיד עצמם במקומינו. משני המקרים נוצרת הנטייה הגרמנית לראות כל דבר ישראלי דרך עיניים רוויות היסטריה. ולא רק זאת:

לגרמני ברור מאוד מה דורש הצדק הטבעי, איזה עונש צודק מגיע לגרמניה. הוא מתקשה להאמין שעם כמו שלנו שבנה תרבות שלמה מסביב למושג הצדק, מעדיף רק למצוא חן.
הגרמני שרואה בישראלי וביהודי העם עם הזיכרון וההיסטוריה הרצופה הארוכה ביותר במערב, מתקשה להאמין שהישראלי מחפש רק את הטווח הקצר.
הגרמני יודע שיחד עם השואה עמינו חטף את ההשפלה האישית והלאומית הגדולה בהיסטוריה. הוא מתקשה להאמין שהיהודי והישראלי המודרני מעדיף להתעלם מכל הנושא של כבוד לאומי והשלכותיו.
הגרמני שיודע מול מה התמודדנו מאז 1948, מתקשה להאמין שהיהודי והישראלי בורח מהמציאות במקום להתעמת.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-03-2009, 08:13
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
יש אמת בדבריך, אבל אתה מפריז במידת המחשבה שמשקיעים גרמנים בנושא
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Eurabia, תהליך של נדידת עמים..."

נקודת ההשקפה הגרמנית - עם או בלי מיליטריזם פרוסי - הנה שגרמניה היא מעצמת על וה"פולק" הגרמני הוא "לא סתם משהו". למעשה זה סוג של "אתה בחרתנו", רק בלי הייחוס לאלוהים, אלא לשר ההיסטוריה.

רוב הגרמנים לא מיחסים לישראל הרבה מעבר למה שנראה כרפיון של עם רב כוח (שכן הדעה כי היהודים הם רבי עוצמה בניות יהודים לא חלפה מן העולם) ויחסם ליישות יהודית הוא פשוט תוצר של תסכול: משהו שאפשר להשוותו לרוצח מתועב שכמעט והגיע לגרדום, בעבור פשעיו, הצליח לקבל המרת עונש למאסר עולם, אמר תודה אלף פעם, אבל בשנים שחלפו הוא כבר למד והשכיל ועכשיו הוא חושב שהוא אזרח הגון יותר מאשר בני המשפחה של קורבנותיו. החיים לצד הקורבנות פשוט מרגיזים אותו, אז הוא מפתח תחושת קורבן אותה הוא מנכס לעצמו. זה לא הרבה יותר מסובך מזה.

כמובן ששרדה היטב גם האנטישמיות הוולגרית הרגילה - כמותה אפשר למצוא (עם הבדלי ניואנסים תרבותיים) אפילו בארה"ב הלבנה - ושכמו שציינתי באשכול אחר: מאפיין תרבותי "נורדי" מאפשר לגרמנים להצניע אותה.

מעט לפני פרוט נסיון הרצח ההמוני - המכונה "אינטיפדת אל אקסה" - הייתי מעורב בתחום התיירות הישראלית לסיני, שאז הייתה אמורה לעלות על גל חדש ועצום. היה אז (ועדין ישנו אני מניח) מלון שנחשב לדי מוביל בסיני ושמו נובוטל קורליה. הוא היה חביב מאוד על הישראלים, גם משום ששכן באתר לשעבר של יישובון ישראלי ז"ל. כמובן שהוא היה חביב מאוד גם על תיירים מאירופה. יום אחד המלון הפסיק לאשר באופן די גורף הזמנות נופשונים מצד סוכנים ישראליים (בעוד שבדיקות שנעשו ישירות מול הרשת העידו שיש גם יש בו מקום). סוכן ישראלי די ידוע בתחום, שהיה ישראלי מבוגר יליד עיראק שהיה מאוד מיודד אישית עם המלונאים המצרים, נסע לפגישות בסיני, ובין השאר פגש את מנכ"ל המלון המדובר (מצרי). שלא לציטוט לחלוטין, אבל בגילוי לב, אמר לו המצרי שדחיית הבקשות של הישראלים אינה מסיבות אישיות (ביחס למספרם התיירים מישראל נחשבו כלכלית להשקעה טובה) אלא משום שנפח התיירות מצד הסוכנים הגרמניים הגדולים ירד, וכי כמה מהם אמרו לו מפורשות ששמו של המלון נודע יותר לשמצה בקרב הלקוחות כ"מלון שיש בו יותר מדי יהודים ורוסים" (האחרונים התחילו אז להגיע לסיני גם כן). מיותר לציין שבשום מקרה (פרט אולי לחגים יהודיים) היחס בין הישראלים לגרמנים לא עלה על 1:7, אבל לגרמנים זה הספיק. למרות שיש לי טענות על התייר הישראלי, הייתי עד לבירורים מעבר למה שנכתב ודי ברור היה שלא מדובר על בעיות על רקע התנהגות, אלא פשוט על כך ש"לא התאים להם לטוס כ"כ רחוק ולשמוע מסביב את האנשים האלה מדברים". המקרה הזה בזמנו הפך די לשם דבר, ובעקבותיו שמעתי על עוד כמה "תובנות" כדוגמאת אלה ביחס לישראל, תיירות, וישראלים, כאשר הטון היה מאוד בסגנון 1933.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 22-03-2009, 22:12
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
הסטי"לים הראשונים היו מבוססים על גוף של סט"ר גרמני
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "כתבה מגמתית. אני לא אתפלא אם..."

כשחיפשו בחיל הים את הדגם שעליו יבססו את מענ"ש הטיל הישראלי "גבריאל" בתחילת שנות ה- 60 הגיעו לצי הגרמני, שהפעיל ספינות טורפדו מהירות וגדולות מדגם "יגואר". לאחר משא ומתן עם המספנה הגרמנית ועם משרד הסיוע הביטחוני הגרמני הגיע חיל הים לסיכום על בניית הסטי"לים בגרמניה, על בסיס היגואר. הגרמנים התפלצו מהתוכניות הישראליות, בגלל כמות האמל"ח שחה"י רצה להעמיס על הגוף הגרמני וגם בגלל היכולות הנוספות שישראל דרשה. כמו שמתואר בספרו של שלמה אראל, העסקה עלתה על שרטון/ טורפדה (שימו לב איך הדימויים האלה הם מעולם הים) עקב התנגדות מדינות ערב ואת הייצור לקחה על עצמה לבסוף מספנה בצרפת, שקיבלה את התוכניות מהגרמנים. עד יומן האחרון של הספינות מדגם סער 2 ו- 3 אפשר היה למצוא תוכניות שם תוכניות הנדסיות של הספינות כתובות בגרמנית.
משום מה אין אזכור של הפרשה הזו במאמר הגרמני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 22-03-2009, 23:10
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
עוד מידע
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי אל-בחאר שמתחילה ב "הסטי"לים הראשונים היו מבוססים על גוף של סט"ר גרמני"

חיל הים חיפש טרפדת חדשה ומצא שטרפדות גרמניות מדגם "יגואר" הן המתאימות ביותר מכל שאר החלופות; במהירות בכושר שהיה בים ובטווח ההפלגה.
במקביל פיתחו התעשיה האוירית וחיל הים מערכת שליטה ובקרה על טילי "לוז" שבתצורתם הימית נקראו אח"כ "גבריאל".
חיל הים הגיע למסקנה שספינת תותחים וטילים היא התחליף האידיאלי למשחתת ולטרפדת גם יחד. כך החלה להתגבש תפיסה מקורית לספינת טילים: מהירה,-בעלת כושר תמרון. קטנה - שקשה לפגוע בה. מסוגלת להלחם בסטי"לים, משחתות וצוללות, עם הגנה מפני טוסים ורב משימתית (נשק וציוד הניתנים להחלפה).
האיפיון הועבר לגרמניה בנסיון להתאימו לספינה מדגם "יגואר" הגרמנית. בגלל טיב היחסים בין מדינות הקשרים היו חשאיים. הגרמנים היו ספקנים לגבי התפיסה של שילוב עצמת אש גדולה בספינה קטנה. נחתם הסכם עם מספנות לורסן בגרמניה בסוף 1964 לבניית 6 ספינות.
לאחר שכבר הוחל בפרוייקט ו"נחתכו פחים" נסוגה גרמניה מהעיסקה בעקבות לחץ ערבי והציעה פיצוי כספי.
חיל הים לא קיבל את ההצעה ותבע שהתוכניות, הציוד והידע הגרמני יועבר למדינה אחרת. צרפת הועדפה לאור היחסים החמים אז. הגרמנים הסכימו לבסוף לבניית הספינות במספנת C.M.N שבשרבורג.
במאי 1965 נחתם הסכם לבניית 6 ספינות בצרפת.
מקור: שייטת 3 - ספינות הטילים בחיל הים. ההוצאה לאור משהב"ט. 2005
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 23-03-2009, 12:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הוא רומז שהגולן כאילו נולד..."

ממש ממש אין קשר בין השניים.
אם כבר יש איזשהו קשר למשהו זה שבתעשיות הביטחוניות הישראליות התחילו להתמקד בפיתוח וייצור רכב גלגלי ממוגן לאחר שהתברר שלאמריקאים אין הצעות מוצלחות ולאחר שהגרמנים סירבו פעמיים למכור לנו את הדינגו, פעם אחת תוך הפרת חוזה שהיה בשלבי ביצוע מתקדמים.
היום הרכבים הישראליים עומדים בשורה הראשונה יחד עם הכלים הגרמניים ומתחרים איתם על לקוחות. הגרמנים יכולים להפנות את התלונות רק לעצמם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-03-2009, 03:53
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ממש ממש אין קשר בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
ממש ממש אין קשר בין השניים.
אם כבר יש איזשהו קשר למשהו זה שבתעשיות הביטחוניות הישראליות התחילו להתמקד בפיתוח וייצור רכב גלגלי ממוגן לאחר שהתברר שלאמריקאים אין הצעות מוצלחות ולאחר שהגרמנים סירבו פעמיים למכור לנו את הדינגו, פעם אחת תוך הפרת חוזה שהיה בשלבי ביצוע מתקדמים.
היום הרכבים הישראליים עומדים בשורה הראשונה יחד עם הכלים הגרמניים ומתחרים איתם על לקוחות. הגרמנים יכולים להפנות את התלונות רק לעצמם.


תעשיות הביטחון הגרמניות היו מרוצים יותר אם הפרלמנט הגרמני ומוסדות פיקוח על סחר בנשק היו יורדים להם קצת מהגב, כי חלק מאותם הגבלים קצת מגוחכים ופוגעים בתעשית הביטחון וביכולת שלה להתחרות מול חברות מחו"ל..,עם זאת ולמרות כל אותם הגבלים שיש, החברות הגרמניות מוכרות טוב מאוד וכמה מהמוצרים הגרמנים זכו להצלחה שיווקית גדולה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 24-03-2009, 10:34
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]ממש ממש אין..."

אני לא אומר שהגרמנים לא מבינים בפיתוח נשק. להפך. הם מומחים לפיתוח נשק. הנשק, חומרי החבלה, אמצעי הלחימה והאמצעים להשמדת בני אדם שהגרמנים ייצרו הם היעילים ביותר.
אין ספק, אם אתה רוצה להרוג מישהו מוטב שתשתמש במוצר גרמני. אם אתה רוצה להרוג המונים הגרמנים יודעים לעשות זאת טוב מכולם.
גרמניה סובלת מהגבלות אחרי שלפחות שלוש פעמים היא ניסתה לכבוש את העולם. ובשתי פעמים גרמה לקטסטרופות!
אתה אולי גרמני במולדתך, אך נראה לי שיש לך גם מוצא יהודי. האם אתה זקוק לתזכורת של הקטסטרופות שהגרמנים גרמו להן? האם אתה צריך תזכורת לקשר שבין הקטסטרופות הללו לבין העם היהודי?
היפנים קיבלו את ההגבלות על ייצור הנשק בגאווה, זה כבר חלק מהתרבות שלהם. הגרמנים ממשיכים לנסות להפר את ההגבלות. בכל הזדמנות הם ממשיכים לייצר נשק סופר מתקדם בכמויות שהם לעולם לא יצטרכו להגנה בלבד ולחמש רודנים מסוכנים ברחבי העולם, כולל חומייני וממשיכיו וסדאם חוסיין וכולל בנשק השמדת המונים.
או שאתה שוכח את זה או שאתה מתמם. לי נראה יותר שאתה מתמם וכל מה שאתה אומר נשמע לי כמו "אוי, אוי ,אוי. לא מרשים לי לייצר נשק השמדת המונים ולפתוח מחנות השמדה לבני אדם..."
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 24-03-2009, 12:19
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני לא אומר שהגרמנים לא..."

יוסיפון- אני מבין את המטען הרגשי שבדבר, תאמין לי שאני מבין...,אבל אני לא מבין את הקשר של משכתבת בתגובה שלך לנושא האשכול שבסך הכל מדבר על שיתוף פעולה ביטחוני בין שתי המדינות שזה לכשעצמו דבר מבורך ותורם רבות לביטחון ישראל...

אני מודע להיסטוריה של גרמניה ולדברים הנוראים שאתה מדבר עליהם, וזה נושא רגשי וכאוב לי אישית, למשפחה שלי ולעם היהודי,אבל גרמניה של היום שונה מגרמניה של אז,אני אישית מאמין שהעם הגרמני למד את הלקח וכיום גרמניה נחשבת לאחת הידידות הטובות ביותר לישראל ומחוייבת באופן מלא לביטחונה של המדינה...

ציטוט:
היפנים קיבלו את ההגבלות על ייצור הנשק בגאווה, זה כבר חלק מהתרבות שלהם. הגרמנים ממשיכים לנסות להפר את ההגבלות. בכל הזדמנות הם ממשיכים לייצר נשק סופר מתקדם בכמויות שהם לעולם לא יצטרכו להגנה בלבד ולחמש רודנים מסוכנים ברחבי העולם, כולל חומייני וממשיכיו וסדאם חוסיין וכולל בנשק השמדת המונים.


כמו שאמרתי מקודם אין הגבלות לפיתוח וייצור אמל"ח גרמני,להיפך מדינות אירופה וארה"ב מעודדות את גרמניה לחזק את צבאה ולשלוח אותו למשימות של ברית נאט"ו והאו"ם תוך אפילו הפעלת לחץ כבד על גרמניה בכדי שתאפשר לחיילים שלה להשתתף בקרבות בדרום אפגניסטן ואת זה ממשלת גרמניה מסרבת בתוקף, העיתנות הבריטית שמתארת את החיילים הגרמנים כפחדנים שיכורים ושמנים מדי מכדי להשתתף בקרבות נגד הטאליבן ומסתגרים בבטחה באיזור הצפון,בעוד שחיילים אמריקאים ובריטים נהרגים באיזורי הקרבות..

ממשלת צרפת שמציעה אסטרטגית הגנה גרעינית עבור אירופה תוך מתן גישה לגרמניה לארסנל הגרעיני הצרפתי אבל גרמניה מסרבת בתוקף...
אם יש מישהו שרוצה להגביל את הצבא הגרמני זה ממשלת גרמניה עצמה והציבור הגרמני

גרמניה מחמשת רודנים?...חוקי הפיקוח על סחר באמל"ח המחמירים ביותר בעולם ובאופן אישי אני בעד אותם חוקים כי אני לא הייתי רוצה לראות כלי נשק גרמנים משומשים לרצח אזרחים וחימוש משטרים דיקטטורים( והדגשתי את זה בתגובות למעלה)

ציטוט:
או שאתה שוכח את זה או שאתה מתמם. לי נראה יותר שאתה מתמם וכל מה שאתה אומר נשמע לי כמו "אוי, אוי ,אוי. לא מרשים לי לייצר נשק השמדת המונים ולפתוח מחנות השמדה לבני אדם..."


פה באמת פגעת בי אישית,אני לא יודע מאיפה הבאתה את זה, מחנות השמדה?!! את מייחס את זה אליי?!

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 24-03-2009 בשעה 12:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 24-03-2009, 15:56
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[b]יוסיפון- [/b]אני מבין את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
אני אישית מאמין שהעם הגרמני למד את הלקח וכיום גרמניה נחשבת לאחת הידידות הטובות ביותר לישראל ומחוייבת באופן מלא לביטחונה של המדינה...
אין לזה הוכחות בשטח.
כמו כן, התרבות הגרמנית שהשריצה את הנאציזם, לא הופיעה מהחלל הריק ולא נעלמה לשם.
המסקנה המתבקשת מכך, שאנו עלולים יום אחד להתעמת שנית עם גילגול כלשהו של האנטישמיות הגרמנית החסלנית, כפי שהתעמתנו איתה בעבר: כמו שערורית הגז של סאדאם או שיחרור המחבלים האחראים לטבח במינכן.

ציטוט:
העיתנות הבריטית שמתארת את החיילים הגרמנים כפחדנים שיכורים ושמנים מדי מכדי להשתתף בקרבות נגד הטאליבן ומסתגרים בבטחה באיזור הצפון,בעוד שחיילים אמריקאים ובריטים נהרגים באיזורי הקרבות..
אולי מפני שלגרמנים קל יותר להזדהות עם הטאליבן מאשר עם האמריקאים.

ציטוט:
ממשלת צרפת שמציעה אסטרטגית הגנה גרעינית עבור אירופה תוך מתן גישה לגרמניה לארסנל הגרעיני הצרפתי אבל גרמניה מסרבת בתוקף...
אני רואה את הפחד הגרמני הזה הפוך: ביטוי פסיכוטי לפוביה מפני רדיואקטיביות וחשש מהופעת מוטציות שיפגעו בטוהר הגזע הארי. שלא לדבר על הגרעין כטכנולוגיה "יהודית" ולכן מזיקה אוטומטית לגרמני המצוי.

ציטוט:

אם יש מישהו שרוצה להגביל את הצבא הגרמני זה ממשלת גרמניה עצמה והציבור הגרמני
נוח להם שהאמריקאים והבריטים יעשו את המלחמות בשבילם ויקלו על תקציב הבטחון הגרמני. כך או כך, לגרמניה צי וצבא גדול יחסית עם הטנקים הכי טובים באירופה.

ציטוט:

גרמניה מחמשת רודנים?...חוקי הפיקוח על סחר באמל"ח המחמירים ביותר בעולם ובאופן אישי אני בעד אותם חוקים כי אני לא הייתי רוצה לראות כלי נשק גרמנים משומשים לרצח אזרחים וחימוש משטרים דיקטטורים( והדגשתי את זה בתגובות למעלה)
אתה כנראה לא רואה מספיק תמונות של אותם רודנים, כולם מעריצי הנאצים שחולמים להכחיד את יריביהם ההיסטורים מהשבט השכן. G3 ו- MG34 מסתובבים כמו זבל מאפריקה ועד דרום אמריקה ובורמה.

הגרמנים יודעים לעבוד עם סוחרי נשק. לבנות בירוקרטיות ולעקוף אותן. לבנות מדיניות קצרת טווח המנוגדת לחלוטין למדיניות ארוכת הטווח שלהם ועוד...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 24-03-2009 בשעה 16:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 25-03-2009, 18:23
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]אני אישית מאמין..."

ציטוט:
אולי מפני שלגרמנים קל יותר להזדהות עם הטאליבן מאשר עם האמריקאים.


אני לא מבין את הטענה המגוחכת הזאת, כמובן שמדובר בדברי הבל, הצבא הגרמני נלחם יחד עם האמריקאים ושאר כוחות נאט"ו באפגניסטן וסובל אבידות קשות כתוצאה מפוגעים של מתאבדים מהטאליבן, החיילים הגרמנים מוצבים באיזור יחסית בטוח יותר אבל גם שם הטאליבן פועל מידי פעם והחיילים הגרמנים משלמים בדמם במלחמה נגד הטאליבן....

ציטוט:
אני רואה את הפחד הגרמני הזה הפוך: ביטוי פסיכוטי לפוביה מפני רדיואקטיביות וחשש מהופעת מוטציות שיפגעו בטוהר הגזע הארי. שלא לדבר על הגרעין כטכנולוגיה "יהודית" ולכן מזיקה אוטומטית לגרמני המצוי.


איך לעזאזל אפשר להתייחס ברצינות לדברים שלך אחרי הדברים ההזוים שאתה כותב,פשוט הזוי ביותר..

ציטוט:
נוח להם שהאמריקאים והבריטים יעשו את המלחמות בשבילם ויקלו על תקציב הבטחון הגרמני. כך או כך, לגרמניה צי וצבא גדול יחסית עם הטנקים הכי טובים באירופה.


צי הטנקים הוקטן משמעותית מאז סיום המלחמה הקרה...


כתבה על החיילים היהודים שמשרתים בצבא הגרמני (BUNDESWEHR)

http://www.dw-world.de/dw/article/0...2299443,00.html

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 25-03-2009 בשעה 18:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 25-03-2009, 18:53
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE] אולי מפני שלגרמנים קל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
אני לא מבין את הטענה המגוחכת הזאת, כמובן שמדובר בדברי הבל, הצבא הגרמני נלחם יחד עם האמריקאים ושאר כוחות נאט"ו באפגניסטן וסובל אבידות קשות כתוצאה מפוגעים של מתאבדים מהטאליבן, החיילים הגרמנים מוצבים באיזור יחסית בטוח יותר אבל גם שם הטאליבן פועל מידי פעם והחיילים הגרמנים משלמים בדמם במלחמה נגד הטאליבן....
לצערי, הטליבן לא מתאמץ מספיק.

ציטוט:
איך לעזאזל אפשר להתייחס ברצינות לדברים שלך אחרי הדברים ההזוים שאתה כותב,פשוט הזוי ביותר..
מעולם לא החשבתי את הגרמנים לעם נורמאלי באיזשהו פרמטר.
כל כמה שהטענתי נשמעת הזויה, פגשתי גרמנים הזויים הרבה יותר. כך שכנראה שאני ממעיט בתופעה.
הפחד הגרמני מהגרעין איננו הגיוני, אלא פסיכוטי.
הנאציזם לא הגיעה מחלל החיצון ובטח ובטח לא נמוג לשם. אין גרמניה אחרת.

ציטוט:
צי הטנקים הוקטן משמעותית מאז סיום המלחמה הקרה...
בטח! היום יש את הערבים שימשיכו את מאמצי הגרמנים.

בשביל מה לגרמניה צי צוללות כה אדיר, אאל"ט השלישי בגודלו בעולם. למה צי מלחמה גדול כ"כ למדינה יבשתית.

יהודים שלא נלחמים למען ישראל או יהודים אחרים הם שכירי חרב.
לא כל רוסי שמגיע לגרמני ואומר שהוא יהודי, הוא באמת יהודי. ככה זה כגרמניה מחלקת סלי קליטה גדולים מאלו של ישראל. גרמניה הייתה יכולה לחסוך לעצמה את הטירחה ולייבא איזה "רב" אמריקאי משל "יהודים למען ישו" בעזרתו, אפשר יהיה "לגייר" כל כמות של גרמנים, אפילו מרחוק וללא ידיעתם.
הכל עיניין של מספרים, לא? התוכן או רקע זניח...

ציטוט:
Students at Berlin's liberal rabbinical seminary, founded in 1999, have to do a brief internship with a militar


זה אומר הכל, סוג של "יהודים למען ישו". אלה לא יהודים, אלא כאילו יהודים. מספיק יהודים כדי לשרת את התעמולה של גרמניה "האחרת". מספיק נוצרים כדי לא "לזהם" את הציבור הגזעני ביותר בעולם.

או בלשון המאמר:
ציטוט:
"It is a democratic army, an army that is very concerned about its image, about what it does, and what it is," said Konstantin Pal, who spent a month with the German Navy"
מהות של ה"דמוקרטיה בצבא הגרמני היא תדמית ותעמולה". אמר "היהודי" קונסטנטין (???) הקרוי ע"ש הקיסר הביזנטי הראשון.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 25-03-2009 בשעה 19:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-03-2009, 20:15
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE] אולי מפני שלגרמנים קל..."

למעשה, רק הערה קטנה.
גילגמש אמר ש "אני רואה את הפחד הגרמני הזה הפוך: ביטוי פסיכוטי לפוביה מפני רדיואקטיביות וחשש מהופעת מוטציות שיפגעו בטוהר הגזע הארי. שלא לדבר על הגרעין כטכנולוגיה "יהודית" ולכן מזיקה אוטומטית לגרמני המצוי." ואתה שללת אותו.

אנקדוטה לגבי איינשטיין- תחזיתו האסטרונומית ומשוואתו מ-1905 נותרו נכונות, אך אנטישמים אנגלים, דוגמת ג'ון מיינארד קֵיינס, עדיין בזו לו. "יהודון מגונה, מכוסה בדיו", הכפישוֹ קיינס בביקורו באוניברסיטת ברלין.3 ביוני 1926 הוא פגש את איינשטיין לאחר מכן, בארוחת ערב. "זה לא נעים", העיר קיינס, "לראות תרבות שנתונה כך בידיהם המכוערות של יהודיה הבלתי-טהורים". באותן שנות העשרים נמצאו גם מספר מדענים גרמנים גזעניים שהשמיצו את תורתו של איינשטיין וכינו אותה "פיזיקה יהודית", או "תרמית יהודית".

אז יש קשר בין גזענות ומדע... עכשיו תמשיכו לריב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 03-06-2012, 21:08
  asafk.asafk asafk.asafk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.10
הודעות: 190
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ממש ממש אין קשר בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
ממש ממש אין קשר בין השניים.
אם כבר יש איזשהו קשר למשהו זה שבתעשיות הביטחוניות הישראליות התחילו להתמקד בפיתוח וייצור רכב גלגלי ממוגן לאחר שהתברר שלאמריקאים אין הצעות מוצלחות ולאחר שהגרמנים סירבו פעמיים למכור לנו את הדינגו, פעם אחת תוך הפרת חוזה שהיה בשלבי ביצוע מתקדמים.
היום הרכבים הישראליים עומדים בשורה הראשונה יחד עם הכלים הגרמניים ומתחרים איתם על לקוחות. הגרמנים יכולים להפנות את התלונות רק לעצמם.


נכון. הגולן נולד תודות לגרמנים ובזכות זה שהדינגו היה כן למכירה, לא למכירה וחוזר חלילה. אבל טכנית הם שונים, מאוד שונים.

אסף.
_____________________________________
www.jeepolog.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:42

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר