בשוק כיום קיימים הרבה מאוד פתרונות להפרדה של העיצוב מהלוגיקה, בין האשר הפיתרון המוכר ביותר smarty.
נשאלת השאלה:
מה דעתכם על XSL בתור template engine? הרי זה סטנדרט מוכר על ידי W3C. לדעתי זה ההפרדה האולטימטיבית שמעבירה קו שמן בין הלוגיקה לעיצוב ומפרידה אותם אחד ולתמיד. עם XSL ניתן גם להוריד מהעומס של השרת ולתת לדפדפן לעשות transformation של ה XML.
XSL מכיל את כל הפעולות שמכילות שפות אחרות כגון בקרי זרימה (משפטי תנאי, לולאות) מיון תוצאות, ריבוי stylesheets וכדומה. השאלה למה לא משתמשים בו?

מה דעתכם בנושא.

1. לא כל תוכן, ולמעשה, כמעט אף תוכן באינטרנט אינו מאוחסן בקבצי XML, כך שבמילא צריך לעבד את התוכן בשרת, על מנת ליצור את הפלט לדפדפן, אז למה לא ליצור מיד את פלט ה-x/HTML?!

2. לפחות עבור מי שמכבד, מעריך ומבין את משמעות תקן ה-xHTML וכותב לב, במילא כבר משתמש בקובץ XML שיתרונו אף גדול מכל קובץ XML אחר, בזה שהוא מהווה שטנדרט בתחום, מוכר ע"י כל תוכנה (איכותיות = למעט כאלו שמסיבות מניפולטיביות - כגון מיקרוסופט, מונעות את ההכרה, התמיכה והפעולה לפי התקנים) הפועלת בתחום, כך שאין צורך להמיר אותו שוב.

3. בדומה לכתוב בהערה קודמת, תבנית הקובץ הזאת גם מוכרת למנועי חיפוש ותוכנות נוספות אם יש, כך שפלט מסוג שונה לא בהכרח יתן תוצאה זהה לפלט הסופי שיווצר רק לאחר עיבוד בצד "המקבל".

ציטוט:

1. לא כל תוכן, ולמעשה, כמעט אף תוכן באינטרנט אינו מאוחסן בקבצי XML, כך שבמילא צריך לעבד את התוכן בשרת, על מנת ליצור את הפלט לדפדפן, אז למה לא ליצור מיד את פלט ה-

גם אף תוכן לא מאוכסן בתור HTML/JSON וכדומה. שימוש ב XSL לדעתי נותן את הגמישות להציג את התוכן לא רק בתור XHTML, אלה גם בתור JSON, HTML ואפילו plain text מה שפרסרים אחרים (שוב לדוגמא SMARTY) לא מאפשרים.

ציטוט:

2. לפחות עבור מי שמכבד, מעריך ומבין את משמעות תקן ה-xHTML וכותב לב, במילא כבר משתמש בקובץ XML שיתרונו אף גדול מכל קובץ XML אחר, בזה שהוא מהווה שטנדרט בתחום, מוכר ע"י כל תוכנה (איכותיות = למעט כאלו שמסיבות מניפולטיביות - כגון מיקרוסופט, מונעות את ההכרה, התמיכה והפעולה לפי התקנים) הפועלת בתחום, כך שאין צורך להמיר אותו שוב.

תוכל להרחיב על זה קצת? לינקים לנושאים יעזור גם כן.

1. אני חושב שלא הבנת מה שכתבתי, לא כתבתי אף דבר בחסרונה של XSL, אלא רק זאת שהתוכן במילא צריך לעבור עיבוד בשרת, אז למה לא לעבד אותו כבר לצורתו הסופית?
אם היינו יכולים לשלוח את התוכן מהשרת כמות שהוא ושכל העיבוד יתבצע בצד הלקוח, אולי אכן שימוש ב-XSL היה הפתרון הטוב יותר, אך במילא צריך לעבד אתה תוכן בשרת, אז למה לעבד אותו כך שיצטרך לעבור שוב עיבוד?

2. על מה בדיוק?
נראה לי שהדברים פשוטים:
א. xhtml הוא בעצם שפת html עם תמיכה בתקן XML - היתרונות הם היתרונות של XML. התוכן המיוצא בפועל, הוא תוכן XML.
במילים אחרות: דיברת על לייצא את הפלט ל-XML? אז הנה, לכותבים בהתאם לתקני ה-xHTML, הפלט כבר מיוצא כ-XML.
ב. xHTML הינו תקן מוכר, כך שכל תוכנת ניתוח, אם לשם הצגת התוכן ויזואלית, אם למטרת זיהוי התוכן והטיפול בו לצורך חיפוש עתידי (ע"ע מנוע חיפוש), אם לשם חיפוש מיידי, יכולה להכיר ולזהות את מרכיבי התוכן השונים כגון כותרות, הערות, רשימות, טבלאות, תמונות, פיסקאות, כתובות, קישורים, יישומים מוטבעים, ציטוטים ולמעשה כל מרכיב המוגדר בתקן - בהנחה שכותב האתר אכן מבין את המשמעות והרעיון שמאחורי XML, מכיר את התגים השונים של שפת xHTML ומתייג את התוכן בהתאם (ולא עוטף כל תוכן בתגים סטנדרטיים בלבד), להבדיל מפלט XML תקני אבל בעל DTD פרטי שאינו משמש כתקן מוכר.
ג. מייקרוסופט ביצעה צעד מניפולטיבי כשבחרה ליצור תמיכה בתגים, פקודות ושאר קטעי קוד שאינם תקניים, ואף הגדילה לעשות בההתעלמות וחוסר תמיכה מהתקנים המקובלים, על מנת "לקשור" את בוני האתרים והגולשים לשימוש בתוכנות שלה - דבר שבמידה מסויימת השתנה מאז הגירסאות האחרונות של הדפדפן הגרוע שהיא מפתחת.

לא הבנתי מה לא היה ברור בהערה 2, אז השתדלתי להבהיר כל חלק, אני מקווה שלא העמסתי מדי...

אגב, תפרגן לעצמך חיים קלים [ונכונים].
parser = מנתח
ובהטהיות שונות: מנתח, ניתוח, נותח, ינותח, מנתחים וכו'

1. הבנתי. אבל ההראה של העיבוד נוספה לצורך הגדמה של XSL ניתן ל"נתח" גם בצד הלקוח ובכך לחסוך ב CPU של השרת. אומנם לפי מה שהבנתי לא עושים את זה כי לא כולם תומכים בתקן כמו שצריך.

2. מזמן שמעת יל XHTML ומעולם לא הצלחתי להבין מה כל כך מהפכני בו. HTML תיקני זה מה שזה? אני רואה ב XML כאוסף של נתונים בעץ מוסיים, כאשר הנתונים מאוכסנים ב NODES ללא שמות קבועים, ולכן הדפדפן לא ידע לנתח את ה XML ולהציגו כראוי. אם נסתכל על XHTML תיקני, אז כן הוא יזכיר את XML בצורה מסויימת רק שה NODES שלו הם קבועים. באותה נימה אפשר לומר שהמידע שיושב בתוך HTML תיקני ניתן לראות בצורת XML, למה היה צריך להמציא שם חדש ל HTML תיקני אני לא מבין, או שמה שאני מפספס משהוא.

בכל מקרה לא הצלחתי להבין את הדעה של בנוגע ל XSL על פני custom-made template engines כגון SMARTY ו על פני PHP.

בגדול אני נמצא במצוקה של לבחור את הכלי המתאים ולכן אני בוחן אפשרויות שונות.

1. שוב, במידה והתוכן בשרת לא מאוכסן בקובץ XML מוכן לשליחה, התוכן במילא יצטרך לעבור עיבוד, אז מה בדיוק אתה חוסך בזה שבחרת לעבד את התוכן לתבנית קובץ XML?!

2. א. אני לא חושב ש-xHTML הוא תקן מהפכני, הוא בסך הכל מרחיב את שפת HTML לתמיכה ביתרונות של תקן ה-XML.
ב. נראה שפיספסת משהו, גם html הינה שפה תקנית, ומי שאכן כותב בשפה זו לפי התקן, יוצר קובץ תקני לכל דבר. הענין הוא שיש לנו את תקן xHTML שכאמור לעיל, מוסיף יתרונות שלא קיימים בתקן HTML.

לא כל HTML תקני יכול להיות "בצורת XML" בגלל ההגדרות המיוחדות של XML.

דוגמאות:

* כל תו חייב סגירה היא הדוגמא הקלאסית - איך תסגור תג img או meta ב HTML?

* עניין ה entities. אתה לא יכול להשתמש ב & אלא צריך &. לא " אם כי ". כל מיני דברים שב HTML הם בסדר גמור, אבל הופכים את המסמך ללא XML-י.

ואני אנסה לחזור על מה שאמר ישראל בצורה אחרת שאולי תהיה יותר מובנת:

אם באתר שלך *תוכן סטטי*, כלומר שלא נוצר על ידי שפת צד שרת בכל בקשה, אז כן, הפורמט היעיל ביותר יהיה כנראה XSL. זה גם מאוד נוח לכתוב כך. אני זוכר שהיה לי מאוד קל לתרגם את http://www.gentoo.org/doc/en/handbo...dbook-amd64.xml, שהוא קובץ XML שעובר פירוש על ידי XSL. כדי ליצור ממנו פורמטים שונים - HTML, קובצי עזרה של חלונות (chm), קובצי PDF, ועוד. אבל זה תוכן סטטי שהעיקר שבו הוא התוכן והיכולת להפיצו בכל צורה שהיא, ויש לציין שיש להם מערכת (מבוססת xsltproc כמובן) שבונה ממנו את הפלטים כי לא כל הדפדפנים תומכים ב xslt כמו שצריך...

ואם באתר שלך תוכן דינאמי, כלומר שהפלט (ולא משנה באיזה שפה הוא) נוצר על ידי קוד שמבצע עיבוד, העיבוד יתבצע *בכל מקרה* - ואיזה סוג של XML תפלוט בעיבוד לא ממש ישנה את זמן העיבוד הזה. אתה עדיין תצטרך לעשות אותו. אתה לא יכול לשלוף נתונים מ DB ל XML באורח פלא שיהיה בר הצגה (טוב, האמת שכן אפשר; אבל אז ה DB ייצור את ה XML - זה לא יעזור - יש כאן תמיד המרה מפורמט אחד לפורמט אחר, וזה אחד הדברים היותר בזבזניים באפליקציית Web. הרבה פעמים הרבה יותר מהמשאבים הנדרשים ממסד הנתונים שמספק את התוכן לאפליקצייה...)

לסיכום - אם פלט לדפדפן הוא הפורמט היחיד שלך ואתה רוצה קובץ שיש לו מליון מפרשים, מבנה קבוע ומוחלט נגד שגיאות, זמן רינדור מהיר וכו' - xhtml הוא הדבר. בסופו של דבר להכניס את העיצוב ל CSS או לקובץ XSL זה לא הבדל גדול במיוחד מבחינה רעיונית (לדעתי לפחות...)

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

אם תרצה לקרוא עוד קצת, תראה את הקישורים בהודעה שלי למטה

שימי תודה רבה על ההסבר! אבל אני עדיין מתקשה להבין את העמדה שלך ואת העמדה של ישראל K בנוגע ל XSL ככלי להפריד את התוכן והעיצוב.
היום אני רואה 3 דרכים להפריד את התוכן מהעיצוב:
1. מנתח זר, להלן סינטקס חדש שאמור להגביל את השימוש של PHP בקצבי HTML, כדוגמא אפשר שוב להביא את smarty, dwoo, twig וכו'
2. PHP עצמו, שזה פתרון פשוט ביותר אם המעצב הוא גם המתכנת מה שלא תמיד נכון, חוץ מזה זה נותן גמישות ויעילות לעומת מנתח זר.
3. XSL שזה כלי סטנדרטי של W3C.

הרעיון שהמידע כמאט תמיד יגיע מהמודל ולא יהיה סטטי (לרוב בצורת מערך assoc), אז הוא יצטרך לעבור עיבוד מסויים, בין אם זה דרך המנתח הזר, בין אם זה דרך PHP ובין אם זה להפוך ל XML עם XSL stylesheet. וכרגע אני נמצא במצוקה כי אני לא יודע איך לממש את ה VIEW.

dorM תודה רבה על הקישור, מאוד שימושי!

המ.. מה רע ב-PHP? זו שפת האפליקציה וכך מקובל לעשות. האמת אני לא רואה הבדל משמעותי בין:

קוד:

<div>
  <?php 
     foreach ($users as $userId)
         echo $userId;
  ?>
</div>

לבין השיטה של Smarty, שלדעתי ממש מיותר..
למעצב לא אמורה להיות בעיה להבין את התחביר של PHP, שהוא פשוט כמו זה שלמעלה. הרי גם Smarty משתמש במילים כמו foreach וכד', רק שהוא יוצר שפה חדשה. אבל אתה יכול להשתמש ב-PHP שזו שפת האפליקציה, שפה שקיימת ועליה מבוססת האפליקציה שלך, לכן לדעתי בקבצי ה-view אמורים להשתמש בזה.

בנוגע ל-XSL, די שכחתי איך זה עובד, אבל לפי מה שאני זוכר אתה עדיין תצטרך להכניס לשם (ל-XML) את המידע בצורה מסוימת, והאפשרויות שלך זה PHP והדרך ש-Smarty משתמש בה.

אני לא נגד PHP אבל יש הרבה שיגידו שהיא התיישנה לצורך זה, אני מאמין שגם לא סתם נוצרים כל מיני מנתחים כמו SMARTY ודומיה, פשוט אני חושב אולי אני מפספס משהוא.

לגבי XSL, כן ברור שאתה תצטרך להגדיר את ה XML כמו שצריך והמעצב יצטרך לדעת את מבנהוא, אבל גם אם משתמשים ב PHP או SMARTY המעצב יצטרך לדעת מה הוא מקבל בתור ה DATA, פשוט XML זה דרך נוחה לייצג את ה DATA, לא יודע...

How to use Smarty better with PHP?
אני מניח שתשתכנע

לא ולא, אלו לא בדיוק "שלושה דרכים להפריד תוכן מעיצוב".

מה שכתבת מכיל טעויות רבות ודברים לא נכונים.
אנסה לפרט אחד לאחד, אשתדל לדייק וגם לא לפספס.
1. smarty אינו מנתח, אלא framework (למושג זה אין עדיין תרגום עברי מקובל) המשמשת יחד עם שפת php, או כל שפה אחרת באם היא נתמכת ע"י מסגרת פיתוח זו.
2. php הוא שפת תסריט (וכמו כל שפת תסריט, יש גם מפרשן php שמבצע גם את ניתוח הקוד).
3. xsl הינה שפה המשמשת לעיצוב תוכן (בתנאי שהתוכן עומד בתקני ה-xml).
4. הפרדת עיצוב מתוכן - ההפרדה מתבצעת באמצעות עצם ההפרדה, xml לדומה מיועדת לשם כך, וזהו אולי אף היתרון הברור הראשון והעיקרי של שפת xml. התוכן נשמר בקובץ xml, העיצוב נפרד מהתוכן ו-xsl היא אחת משפות העיצוב שיכולות להשלים זאת (למעשה, היא אף השפה האידיאלית להצגת קבצי xml באופן מעוצב, אך אין מניעה עקרונית להשתמש בכל כלי אחר לשם העיצוב).
5. כתוצאה ממה שהובהר בהערה 2 ו-4. php אינה מיועדת ואינה קשורה כלל לנושא של הפרדת עיצוב מתוכן, היא פשוט שפת תסריט המיועדת ומשמשת לניתוח נתונים וביצוע פעולות (במקור מתמחה בניתוח מלל, כהתפתחות טבעית של שפת פרל).

לסיכום: השפות (php ו-xsl) והמסגרת-פיתוח (smarty) שציינת, כלל לא מחליפות אחת את השניה, לכל אחת מטרה משלה. יתר על כן, כל אחת יכולה לשמש כהרחבה לטכנולוגיה האחרת.


ועוד בפינת הלשון היומית:
syntax - תחביר
data - נתונים

dorM אין צורך לשכנע אותי, אני בדעה ש PHP יכול לעשות את זה כמו שצריך בלי שום SMARTY וכדומה.

ישראל K
אוקי בוא לא נהיה קטנוניים. בתעשיה קיימים 3 סוגים להפריד תוכן מעיצוב.
1. על ידי שימוש במנועים כמו SMARTY
2. על ידי כתיבת PHP בתוך העיצוב.
3. על ידי שימוש ב XSL
עכשיו זה שתגיד ש "PHP זו שפת תסריט והתפקיד שלה הוא לא להפריד תוכן מעיצוב" ו "XSL נודעה בשביל לעצב קבצי XML" וכו לא ישנה את העובדות. אילו שלושת הדרכים המקובלות (כשאר XSL לא ממש מפותחת או נמצאת בשימוש במערכות CMS למיניהן).

בא לא נהיה קטנוניים ונשתמש באסמבלי להפרדת עיצוב מתוכן.
ואל תשכח את כל שאר שפות התכנות, התסריט, הסימון ואם נלך רחוק נוכל לצרף גם את http, smtp, פרוטוקולים אחרים, שכבות רשת וחומרה שונות וזה לעולם לא יסתיים...
זה לא ענין של קטנוניות, מדובר בשימושים שונים לחלוטין! ההבנה של המושג "הפרדת עיצוב מתוכן" והבנת ההבדל בין שפת תכנות/תסריט, לשפת סימון ומסגרת פיתוח, נדרשת לפני הדיון, שלמעשה לא יתקיים כלל אם יש את ההבנה וההבחנה הזאת

אנסה להסביר את הדברים בצורה שונה.
יש לנו תוכן - התוכן מאוכסן בתבנית קובץ כלשהי (xml, csv, בינארית או איך שכן יהיה).
ישנו לנו עיצוב - העיצוב מוגדר באמצעות שפה מסויימת כגון css ו-xsl.
הצגת תוצאת השילוב בין התוכן לעיצוב - על מנת לשלב ביניהם משתמשים בתוכנה המציגה את התוכן, אך מציגה אותו ויזואלית לפי כללי העיצוב שהוגדרו במסמך העיצוב. תוכנה כזאת יכולה להיות הדפדפן בו תבחר.

אז מה יש לנו כאן? תוכן סטטי!, הגדרת עיצוב קבועה! (אם כי מותנית, במידה מסויימת).

בנפרד מהמדובר לעיל, יש לנו תוכנה הכתובה בשפת תכנות או תסריט כלשהי, כגון perl, php, ruby וכמובן כל שפה מתאימה אחרת (אין מניעה גם משפות תכנות כגון c, c++ ואחרות, באמצעות cgi), באמצעותה אנו יוצרים תוכן דינאמית!

ובנפרד מאלו, ישנן את המסגרות-פיתוח השונות כגון ror, smarty, zend framework, php cake ועוד רבים נוספים, המכילים תבניות פיתוח מוכנות, כללי פיתוח מוגדרים וקבועים כמו גם לא מעט פונקציות, מחלקות וכלים שלמים הבאים מוכנים.

ושוב לסיכום: לכל שפה וטכנולוגיה שהצגת, מטרה משלה.

באמצעות php, או באמצעות php-smarty ניתן ליצור קובץ המכיל תוכן מעורב עם כיצוב, או תוכן "נקי", בפורמט xml כלשהו, ו-xhtml הוא בדיוק כזה! ולעצב אותו באמצעות שפת עיצוב כלשהו כגון xsl או css.