הרב חיים דרוקמן, מבכירי רבני הציונות הדתית, יוצא נגד חשיפת פרשת ההטרדות המיניות - "זה פשע". הוא ביקר אותו במגדל וקובע: "הרב אלון נשאר הרב אלון; גם אם הטענות נכונות - הוא עשה תשובה". ועוד מתברר: הפורום הטיל הגבלות על יותר מעשרה רבנים
קובי נחשוני
אחרי שלושה ימים בהם היה כמעט בודד במערכה, זוכה הרב מוטי אלון לגיבוי רבני משמעותי ראשון:הרב חיים דרוקמן, מבכירי הרבנים בציונות הדתית, יוצא להגנת הרב שהוזהר בעקבות ניצול מיני, ומאשים את חברי "פורום תקנה" שטיפלו בפרשה ב"שפיכות דמים". בשיחה שהעביר אתמול (ה') לתלמידי ישיבתו אור-עציון, ושתוכנה הגיע לידי ynet, הדגיש הרב דרוקמן כי אינו מתייחס לעצם ההאשמות, אך גם אם הן נכונות הוא משוכנע כי הרב אלון עשה תשובה שלמה על מעשיו.

מאז תחילת הפרשה, לפני כארבע שנים, נמצא הרב חיים דרוקמן בסוד העניינים, כמי שמצד אחד קרוב לחשוד ונחשב לרבו המובהק, ומאידך השתתף בחלק ניכר מדיוני "פורום תקנה" שעסק בעניינו. הרב דרוקמן נחשף לרוב פרטי התלונות ולטיפול בהן, וכעת הוא קובע כי לא הייתה עילה שהצדיקה את פרסום הדברים. "הוצאתם היא פשע", אמר לתלמידיו, "לא היה שום צורך להעלות את הנושא - לא כעת ולא לאחר זמן". שלשום ביקר אותו בביתו במושבה מגדל במשך שעות

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851491,00.html

================================================== ============

הרב דרוקמן דורס את הקורבנות במידה ואכן היו קורבנות בשביל להציל את המקרבן.
אם עשו עוול לרב אלון שיתבע את נקיון כפיו, אם הוא עשה עוול שישלם עליו.
אני לא מכיר תשובה שיכולה לכפר על מעשי ניצול מיני פרט לענישה של בית משפט ולא רבני.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זאת תופעה מעניינת מאוד, שלא הייתה לפני כן, דתיים וחרדים יוצאים נגד הרבנים באופן פומבי.
מעניין מאוד מה גרם לה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בהקשר הזה שמעתי אתמול ברדיו דיון בהקשר של הומוסקסואלים דתיים שסובלים מיחס עוין ומחוסר טיפול כולל השתקות חמורות מצד הממסד הדתי.

מה שאותי מעניין (וסליחה על התאור הגרפי) זה כיצד רב דתי יכול לקיים יחסי מין עם גבר דתי בעוד שניהם מגדירים עצמם יהודים דתיים. אחד האיסורים החזקים והקשים הוא משכב זכר.

אז אם כבר מעניין זה כיצד הדת היא כל כך חזקה ומפחידה את מאמיניה שהם מוכנים לחטוא חטא קשה כל כך ועדיין לנסות להחזיק באמונה ששוללת את חייו של החוטא בחטא הזה.

הרי אם הדת אוסרת משכב זכר, מי ששוכב משכב זכר צריך להתנתק מהדת.
הנסיון של ההומוסקסואלים/לסביות הדתיים לכפות על הדתיים הסטרייטים לקבל אותם כשווי זכויות מנוגד לכל הגיון ומגחך את הדת וגורמת לזילותה.
אתם כופרים בדת ? תכפרו עד הסוף. אחרת כל נושא הדת הופך למגוחך עד מיותר......

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בארה"ב יש רבנים הומואים ורבי ממין נקבה באופן גלוי ולהם זה נראה תקין.
אתה מדבר על הדת בארץ, אך בחו"ל הדת יותר חופשית ויותר פתוחה.

אני שאלתי יותר בכיוון של הביקורת על הרבנים באופן ציבורי ופתוח לכולם. אולי האימא המתעללת,הסיפור עם החניון ואינטל שינו משהו אצל הדתיים והחרדים וגרמו להם להבין, שאפשר לבקר את הרבי ואת המנהיגים שלהם אחרי הכל?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אני מאד מקווה שהמגמה תהפוך לשטפון ואולי יורם המסך מלפני מחשכי הממסד הדתי.
החרדים והדתיים מנסים לכפות בכח את דתיותם על החילונים שמנגד לא ממש מוותרים (כמובן בהכללה אבל בגלל תמיכת הרוב היא מתבקשת).
חוסר ביקורת בעולם המודרני מעורר אנטיגוניזם כנגד אלה שלא מבקרים, לכן החלו תנועות של ביקורת כנגד הממסד בלי פחד כמו בעבר.
המבקרים כנראה מבינים שהמשכת החשכה (משורש חושך כמובן) פועלת כנגדם ולבסוף תפרוץ מלחמה אמיתית בין חילונים לדתיים, לכן כדאי להקדים תרופה למכה ולעשות בדק בית רציני ביותר בתוככי הממסד הדתי.

לגבי ארה"ב, רבנים הומואים, רבניות במכנסיים, נשים עם כיפות, בנות שעולות לתורה וכיו"ב, דעתי האישית היא שזה מגוחך עד חסר הגיון על גבול החוסר בינה.
ציינתי כמובן שזו דעתי האישית בגלל שלי נראה מאד מגוחך שדת שמסתמכת על חוקים ומצוות עתיקים ולא רלבנטים צריכה להשתנות בגלל שרב אחד החליט שהוא אוהב את בני מינו בניגוד לכל הלכה אפשרית.
במקום לפרוש מהדת שבה הם כופרים הם אונסים את הדתיים האחרים לקבל את דתיותם השנויה במחלוקת.
אני כאדם דתי חרדי אדוק לא הייתי מקבל את הרב ההומו. אבל איניי דתי ולא חרדי ולא אדוק לכן מהצד זה נראה לי מגוחך.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ההסתכלות על הדת של אלה שציינת היא כמשהו אישי. הם וההשגחה הפרטית שלהם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

אני לא מסכים איתך וסבור שבמידה רבה אתה מאמץ את התפישה האורתודוקסית המקובלת בארץ ובכך, למעשה, ניכנע בלי לשים לב בדיוק לאותו ממסד שאתה טוען שמנסה לכפות עליך את תפישת עולמו.

למה דת חייבת להיות מן צורת מחשבה קפואה? למה היא לא יכולה להשתנות ולהתאים את עצמה לתקופה? מה רע ברבנים הומואים או ברבניות (אגב, אם כבר, רע מאוד שחצי מהאוכלוסיה פשוט מנועה).

היהדות הרפורמית האמריקאית מוצאת חן בעיני, למעשה יותר מהאלטרנטיבה החילונית (למרות שאישית אני חילוני). לאלמנטים המסורתיים בדת יש המון קסם. הקסם הזה קיים כמובן גם בארץ, אחרי הכל הרי כולם נהנים מהאיחוד המשפחתי של ערב פסח או מטקסי ראש השנה, אבל במקומות בהם חיים היהודים כמיעוט המסורות הללו משמשות כעזרים בהגדרת הזהות האישית. נידמה לי שישראלים שנולדו, גדלו ובילו כמעט את כל חייהם בחברה שהיא יהודית ברובה מתקשים להבין את התפקיד החשוב כל כך של הדת בעבור יהודי ארה"ב. למתח הזה שבין הצורך להשתלב בחברה לבין הרצון לייחוד והגדרה עצמית נימצא פתרון לא רע בכלל בדמות היהדות הרפורמית שבעיני כאמור היא מקסימה וחבל מאוד שבארץ היא לא זוכה ליותר פתיחות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם רבנים יוצאים נגד רבנים אחרים למה לאנשים רגילים אסור??

אין לך אדם שאין לו שעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון הרב חיים דרוקמן, מבכירי רבני הציונות הדתית, יוצא נגד חשיפת פרשת ההטרדות המיניות - "זה פשע". הוא ביקר אותו במגדל וקובע: "הרב אלון נשאר הרב אלון; גם אם הטענות נכונות - הוא עשה תשובה". ועוד מתברר: הפורום הטיל הגבלות על יותר מעשרה רבנים 1. "וגם אם הטענות נכונות" - דהיינו הכרה חד משמעית בקיום תופעת ההומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי, מה שהיה בחזקת טאבו עד כה והס מלהזכיר". 2. ובהמשך להכרה - הודעה כי הרב אכן ביצע מעשים. 3. ואם אכן עשה מעשים כאלה - האם דמו כחול יותר מדמו של פדופיל, ניצול מיני, יחסי מרות וכו' שעליהם עומדים נאשמים לדין פלילי. 4. ואם דמו כחול - הכיצד ייתכן שבמדינת ישראל החוק האמור להיות נאכף בידי שלטונות החוק - קיימת מערכת משפט פנימית של מגזר שלם הזוכה ליחס של "נו,נו, נו" וברגע ש"עושה תשובה" "צדיקים גמורים אינם עומדים שם". 5. והאם במסגרת אותה "עשיית תשובה" - נתבקש או עשה זאת על דעת עצמו הרב אלון כאשר יצא חוצץ נגד תופעת ההומוסקסואליות, מה מניע רב כזה ל"הרחיק חשד מביתו"? אם מנוי וגמור אתנו לקבל פסיקת הלכה כחזרה בתשובה ולטענתם ניתן לטפל ב"חריגות כאלה" באמצעות חזרה בתשובה, הרי שכל בר בירב יודע שמעתה והילך לא צריך לצאת מהארון אלא פשוט לפנות לרבנים שבידם "טיפול מונע לתופעה החריגה? קובי נחשוני אחרי שלושה ימים בהם היה כמעט בודד במערכה, זוכה הרב מוטי אלון לגיבוי רבני משמעותי ראשון:הרב חיים דרוקמן, מבכירי הרבנים בציונות הדתית, יוצא להגנת הרב שהוזהר בעקבות ניצול מיני, ומאשים את חברי "פורום תקנה" שטיפלו בפרשה ב"שפיכות דמים". בשיחה שהעביר אתמול (ה') לתלמידי ישיבתו אור-עציון, ושתוכנה הגיע לידי ynet, הדגיש הרב דרוקמן כי אינו מתייחס לעצם ההאשמות, אך גם אם הן נכונות הוא משוכנע כי הרב אלון עשה תשובה שלמה על מעשיו. מאז תחילת הפרשה, לפני כארבע שנים, נמצא הרב חיים דרוקמן בסוד העניינים, כמי שמצד אחד קרוב לחשוד ונחשב לרבו המובהק, ומאידך השתתף בחלק ניכר מדיוני "פורום תקנה" שעסק בעניינו. הרב דרוקמן נחשף לרוב פרטי התלונות ולטיפול בהן, וכעת הוא קובע כי לא הייתה עילה שהצדיקה את פרסום הדברים. "הוצאתם היא פשע", אמר לתלמידיו, "לא היה שום צורך להעלות את הנושא - לא כעת ולא לאחר זמן". שלשום ביקר אותו בביתו במושבה מגדל במשך שעות ולגבי "פורום תקנה": מי שמכם לשר ולשופט עלינו. גם אם הכוונה שלכם טובה - הרי שהיא הדרך הבטוחה והקלה לגיהנום. אם הנושא נודע לפני כארבע שנים - מדוע החרשתם עד כה? הציבור המסורתי ו/או החרדי נהנים מזכות יתר שלנו הציבור החילוני אין. אם מי מאתנו חטא או פשע - אין לנו "פורום כובס" , אותנו שופטים ומענישים בהתאם לחוק. פורום תקנה היה צריך לנהוג לפי הכלל "למען יראו וייראו" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851491,00.html ================================================== ============ הרב דרוקמן דורס את הקורבנות במידה ואכן היו קורבנות בשביל להציל את המקרבן. אם עשו עוול לרב אלון שיתבע את נקיון כפיו, אם הוא עשה עוול שישלם עליו. אני לא מכיר תשובה שיכולה לכפר על מעשי ניצול מיני פרט לענישה של בית משפט ולא רבני.

הייתי מחליף את המילה מענינים במטרידים ומשפר את איכות תוכן הדברים...

אתה צודק לחלוטין ולא סתם כל עבריין מניח על ראשו כיפה.
עוד יצטרכו לשנות את המשפט : על ראש הגנב בוער הכובע לעל ראש הגנב מונחת כיפה

אולי מעז יצא מתוק וכל הפרשות בסגנון הזה יגרמו לחשיפה של תופעות חשוכות המתקיימות במחשכים והדבר יגרום לפחות חרמים, נידויים והתעללות בשונים תוך הגנה אוטומטית על מקרבנים למינהם רק בגלל שהם מקורבים או הזדרזו לעשות תשובה (מה זה בכלל תשובה בהקשר של פגיעה באדם ? האם התשובה היא אל מול האל היושב במרומים או כלפי הקורבן היושב בוכה בביתו)

גם לגבי תקנה אני מסכים איתך, הכוונה מתחילה טובה אבל אם מסתיימת בחדרי חדרים היא לא יותר מכיסוי תחת צבוע (לא התחת צבוע, הכיסוי...)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

התכוונתי במילה מעניינים - הדגשת הנקודות המעניינות שעלו מדברים שנאמרו בהיסח הדעת (ואולי גם להיטות) של הרב דרוקמן. אילו היה מאמץ את הכלל "סוף מעשה במחשבה תחילה" , או "חכמים היזהרו בלשונכם" - היה מתבטא בצורה שונה.

המילה מטרידים נכונה בהחלט, אבל מצמצמת את התופעה לסוג אחד של עבריינות מינית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג ....הרב דרוקמן. אילו היה מאמץ את הכלל ............ "חכמים היזהרו בלשונכם" - היה מתבטא בצורה שונה.

ואני חולק על הגדרתו כחכם כאשר הוא מתנהג ומדבר בצורה שכזו
המילה רב איננה גושפנקא בעיני לחכמה והמקרה הזה די מוכיח את זה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מקובל בהחלט.
זה רק מוכיח את מה שכתבתי שהתחושה שהרבנים וכל ספסרי הדת למיניהם חושבים שהם עומדים מעל החוק.
הם יצרו מדינה בתוך מדינה המתנהגת על פי קודים חברתיים, חוקתיים והלכתיים.
הבעיה היא שגם אנו נגועים בהתנהגות זאת.
ושומו שמיים, כאשר מתרחש דבר עבירה, הם עוטפים את הפושע במעטפת עבה וכמעט בלתי חדירה, הנסתרת מעיני החברה וצריך רק מזל שיווצרו בה סדקים על מנת שנוכל להתרשם שגם בממלכת דנמרק הכל רקוב.

איפה הרב מלכיאור כשצריך אותו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בוא לא נהיה נאיבים. לא הוא ולא שרלו יהיו מוכנים לשים את היד במים החמים.
תשמע איזה יופי הם מגלגלים עיניים לשמיים ומתחמקים מכל תשובה ישירה.
שמעתי אתמול את יצחק לוי בראיון בגלי צה'ל כיצד מתחמק ממתן תשובות ישירות.
כאשר "האוייב החילוני" בפתח כולם הופכים למקשה אחת ומגוננים איש על רעהו, ככה זה בעולם ההוא .

הרב מלכיאור הגיח בהקשר של ממלכת דנמרק
אני לא באמת מצפה או אפילו רוצה שהישועה תגיע מכיוון אדם שלפני שמו מתנוסס התואר רב
(או שמא זה פועל ולא תואר ?)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

למיטב ידיעתי, הרב אלון לא פגע בקטינים או בחסרי ישע.
גם אם נעברה עבירה פלילית של ניצול סמכות, מה שבכלל לא בטוח, המתלוננים יכלו לפנות בעצמם למשטרה.
מסיבות השמורות עימם הם העדיפו שלא לעשות זאת. לקהילה יש את הזכות לפתור בעיות מסוימות בתוך הקהילה. כמובן, עד גבול מסויים.
כמו שקיבוץ לא מזמין משטרה לכל פריצה לאקונומיה, כמו שמעסיק בוחר לפעמים להתמודד עם חוסר יושר של עובדים בתוך המערכת, ככה לפורום תקנה יש את הזכות שלא לערב את המשטרה.
אסור למנוע מאף אחד מהנפגעים לפנות למשטרה במידה והוא רוצה, וצריך לקוות שהאנשים המקבלים החלטות כאלו לגבי קהילה יהיו אחראים מספיק כדי להבין מתי חייבים לפתוח בחקירה פלילית.

קהילה שמסוגלת מצד אחד לפתור את הבעיות שלה לבד, ומצד שני מבינה מתי יש חובה בהתערבות חיצונית היא קהילה בריאה יותר.

או במילים אחרות, זכות הכרעה שיפוטית שלא על פי החוק.
על פי ההגדרה שלך, קהילה רשאית לקבוע מהן גזרות הפעילות של החוק שבהן יטפל חוק המדינה ומהן גזרות הפעילות שבהן תטפל הקהילה עצמה.
הקיבוץ אכן אחת הדוגמאות הנלוזות ביותר שיצרה החברה בישראל של אותה זכות , לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית על מנת שלא יהיה מה לשכנים מה להגיד.
אילו הייתה אז חשיפה כפי שיש היום, ודאי היינו יודעים יותר על מה הקיבוץ העדיף להבליג ולא להפיץ.
ודאי זכורה לך פרשיית האונס בקיבוץ שומרת
שהתהלכה בקיבוץ במשך שנים רבות. שכמותה היו עוד שנחשפו בשנים האחרונות אך משום מה הבליעו את הפרשייה בקיבוץ.
מבחינתי פורום תקנה היה עושה טוב יותר אם בכינוסיו היה חושף פרשיות התעללות מינית וכו' ומשתף את כל גורמי הסיוע של הקהילה בזאת, כגון פסיכולוגים, עובדי רווחה ואחרים. מה שיוצא בפועל הוא שעם הטיוח והעובדה שאותם נפגעים מקבלים זאת כגזירה משמיים שיש להתמודד עמה בתוך הקהילה, פוגעת בנפשם ונזק הוא בלתי הפיך.
הפושע הפך במקרה הזה לקורבן של התקשורת ופורום תקנה מכיוון שכולם נזעקו להגן על שמו הטוב. מי שצפה אתמול בטלויזיה לא יכול היה שלא להשתאות על ההתגייסות ומילות התפארת שקשרו לו.
הקורבן נזנח מכיוון שאף אחד לא יצא להגנתו, לא הקהילה שלו ולא אף אחד אחר. זאת הסיבה שאותם קורבנות מסרבים/מפחדים להעיד מחשש שמא יבולע להם.

אסור היה להפוך את פורום תקנה למכבסת כספים בנוסח של המאפיה.

הוא דוגמה לזה שהאנשים המובילים את הקהילה פועל משיקולים לא אמיתיים.
אתה צריך לקוות שמי שמוביל את הקהילה שלך פועל משיקולים ראויים.
השם הטוב של הקהילה הוא שיקול רע ואנוכי.
הסיכוי לשיקום, הן של הקורבן והן של מבצע העבירה יכול להיות שיקול ראוי בבחירה שלא לערב את גורמי אכיפת החוק.
אני לא יודע למה אתה כל כך בטוח שבמקרה הזה הנפגעים לא קיבלו שום תמיכה. הערכתי, הלא מבוססת, שהמצב הוא הפוך, והם הופנו לטיפול מתאים.

ולשאלתך,כן בהחלט יש זכות להפעיל שיקול דעת ולא לפנות למשטרה.
שוב מתוך הנחה שלא מונעים מאף אחד מהצדדים להגיש תלונה במשטרה אם הוא חפץ בכך.
מערכת המשפט, המשטרה ושאר הגופים האמונים על הטיפול בבעיות מסוג זה הם לא בהכרח הפתרון הטוב ביותר, היעיל ביותר או אפילו הצודק ביותר.
אם יתברר שהיתה פגיעה בקטינים או בחסרי ישע, אני מקבל לחלוטין את הטענה שלך לגבי פורום תקנה. ואדברה, במקרה כזה יש לבדוק אם אי הדיווח הוא לא מעשה פלילי.
אבל מאחר ונראה שזהו לא הסיפור התלונה העיקרית שלי אליהם היא על הדרך בה הם הוציאו את הסיפור לתקשורת.

מי בדיוק קיבל טיפול?
כתבתי למעלה באשר להתייחסותו של הרב דרוקמן? הוא סיכם את הנושא במילים "הוא עשה תשובה".
זאת היא תמצית הטיפול המעמיק, התרפואיטי, ההתייחסות לנטייה של האיש.
האם שמעת וקראת באיזה שהוא מקום שהקרבן, אותו ילד/נער שעבורו אלון (קשה לי להגות ואפילו בכתב הרב אלון), היה כל משענתו הרוחנית, סמך בו בעיניים עצומות והאמין בכל ליבו כי הרב בסך הכל "מעתיר" עליו אהבה, קיבל טיפול כלשהו?
הקהילה מגינה על עצמה מפני עצמה ותו לאו.