ציטוט:

אחרי ששר החוץ אמר באו"ם כי הסכם שלום יושג רק בתוך כמה עשורים, ממשיכים בלשכת ראש הממשלה להציל את המו"מ המדיני, ומבהירים: "נתניהו הוא זה שמנהל את המו"מ בשם ישראל". ח"כים מקדימה: ממשלת נתניהו מדברת בכמה קולות

קישור
ליברמן כנראה כן עושה העבודה שלו מתוך הממשלה בריסוק הסכם השלום המהיר ,שמסוכן לישראל, אחרי הכל כשר החוץ ולכן אפשר לומר דבר אחד בלבד, ליברמן לשילטון.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

באמת נאום טוב. הוא צריך לסחוט את נתניהו כמה שיותר..להגיד לו שאם הוא לא יעשה X,D,B וכדומה הוא יעזוב את הקואליציה ואני מניח שנתניהו יצטרך להקשיב אחרת יהיו בחירות.

כן, זה מה שליברמן עושה בממשלה. אשרי המאמין..

אם לנתניהו היה באמת חשוב מה ליברמן יאמר באו"ם, הוא היה דורש לראות את טיוטת הנאום לפני. בתגובה קצרה, הפך נתניהו "לשוטר הטוב" שלא באמת רוצה לדאוג לנחקר, אלא רוצה לעשות בכאילו...

-----------------------------
S e g m a n y

לא חושב שאתה צודק, אם אתה זוכר את הכניסה של ליברמן למשרד החוץ וכיצד ציפי לבני ניסתה לברוח מהאירוע בעוד ליברמן מחזיר אותה, כי התקשורת חגגה על זה היטב בזמנו.
ליברמן חיכה כנראה בשקט לבמה הכי טובה לפוצץ את ה"שיחות שלום" האלה בצורה הכי כואבת בצורה דיפלומטית עם רמז לנתניהו על העתיד לבוא, אם כן היועץ פוליטי של ליברמן קנה לו עוד כמה מנדטים בכנסת הבאה, כי נתניהו יצא מזה רע מכל הצדדים ואם ליברמן ישחק בקלפים נכון עכשיו, ישראל ביתנו צפוייה לגדול בכנסת הבאה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תרגיל כמו שאתה מתאר דורש תאום ותחכום, שני דברים שנעדרים ממדיניות החוץ הישראלית באופן מסורתי. ליברמן פשוט לא מבין שיש הבדל בין לנאום לבוחרים בתור ראש מפלגה, לבין לנאום באו"ם בתור שר החוץ. כששר יוצא בפורום כזה נגד עמדת הממשלה שהוא עצמו חבר בה, זה רק הופך אותו ואת הממשלה לבדיחה.

ליברמן לא חייב לנתניהו כלום, כי נתניהו מנסה לראות כמה הימין יתן לו ללכת לכיוון השמאל, חוץ מהליכוד וש"ס, שימכרו את אימא שלהם בשביל כיסא בממשלה.

ליברמן נתן נאום לפי האמת בשטח ונאום, שמשרת אותו פוליטית ואת הימין האמיתי נגד נתניהו והשמאל.
לא נוח לנתניהו עם הנאום? ראש ממשלה יכול להחליף את שר החוץ או להוציא את ישראל ביתנו מהממשלה, אבל לא יותר מזה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

וצריך לייצג את הממשלה שהוא חבר בה. אם הוא לא מסכים עם דרכה, עליו להתפטר ולפעול להפלתה. הוא רשאי כמובן לדעותיו האופוזיציוניות, וראוי שישמיע אותן, אבל לא בתור שר חוץ ובוודאי לא בפורום בינלאומי.

אגב, אני מעריך שליברמן אכן יוחלף בקרוב, אלא אם הפלשתינים יחליטו לשרוף את המועדון לפני שיבשילו התנאים.

יש לך זיכרון קצר מאוד? כי נתניהו עשה לשרון דבר דומה ויותר מפעם אחת, שהיה בממשלה של שרון לפני הפנוי של עזה כאשר היה שר בממשלה מתוך הליכוד עצמו ואיפה נתניהו היום פוליטית?

אני אתן לאחרים לענות לך איפה נתניהו עומד היום פוליטית.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הוא הצביע בעד ההתנתקות אם אני לא טועה ושבוע לפני שהיא החלה הוא התפטר כדי להראות כביכול שהוא נגד ההתנתקות...

-----------------------------
S e g m a n y

חח בישראל ביתנו אמרו שברק הופך את הממשלה לשלום עכשיו. הם צודקים במאה אחוז.

ולמרות זאת הם עדיין בממשלה...

ליברמן מדבר הרבה אבל לא עושה שום דבר באמת....

איש של עקרונות? כן, בטח.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני גם מביע פליאה..הוא הרי אמר שהוא עזב את ממשלת אולמרט בגלל אנאפוליס. למה עכשיו הוא נשאר שיש שיחות עם המחבל אבו מאזן?

כי את העקרונות שאתם מאמינים שיש לו, אין לו....

תמימים הצביעו לליברמן...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה בעצם לא דמוקרט..אתה רוצה שמיעוט יכתיב את המדיניות של הממשלה..העבודה היא מיעוט בקואליציה.

Hello pot, are you calling the kettle black again?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

והדרך לא תיגמר לעולם כמו שלא יהיה שלום לעולם. שלום עכשיו נפלו ולא יקומו עוד בעזרת השם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ליברמן נאם בפני הנציגים באו"ם (שחלקם נטשו) אבל כיוון לקהל בישראל. לפי דעתי, מה שעומד מאחורי הנאום הזה זה לא יותר מעוד צעד שלו להגיע בעתיד לראש הפירמידה. הוא יודע ש"ישראל ביתנו" לא תספק לו את המקפצה הדרושה כי יש גבול לפוטנציאל המנדטים שלה ולכן הוא עושה 2 דברים:

1. תומך ברעיון שינוי שיטת המשטר לנשיאותי עם בחירה ישירה (כי הוא מאמין שמספיק אנשים יבחרו בו באופן אישי אם יוכלו לבחור במפלגה שאינה "ישראל ביתנו").
2. בונה את עצמו כמנהיג שמסתכל למציאות בעיניים ולא מייפה אותה.

אי אפשר להתעלם מזה שהאיש מאוד חכם ורואה את הדברים בצורה מאוד מציאותית אבל הוא כוחני מידי לטעמי ואני מפקפק במידת הכבוד שיש לו לדמוקרטיה.

הוא עדין חושב במושגים סובייטים, כאשר את כל השטחים הכבושים ניסו למלא באזרחים סובייטים ו/או לספח חלקים מארצות הכיבוש לברית המועצות הגדולה. בשנות ה- 90 הכל התמוטט וליברמן לא למד את הלקח.

הצעתו להכליל את הישובים הערביים, על אדמותיהם, הנושקים לגבול העתידי של המדינה הפלסטינאית, כחלק מהמדינה הפלסטינאית - מצביעה על אדיבות מופרזת לגבי המדינה הפלסטינאית, שאני מניח ש"תחטף" על ידה כלחמניה טריה. אבל מה שניתן לעשות לגבי אדמות, לא ניתן להעשות לגבי אזרחים. לא ניתן לשלול אזרחותם של ערביי מדינת ישראל והם יעברו להתגורר ולהקים את ביתם החדש (ועל המדינה יהיה לדאוג לכך), בשטחים המצויים בתחום מדינת ישראל ויעבו את הגליל והנגב באוכלוסיה ערבית.

אגב למי שאינו יודע את יישובי ואדי ערה וחלק מישובי המשולש "הרוחונו" ביושר בעת הסכמי הפסקת האש עם ירדן. בסיומם של הקרבות הם היו בידים ירדניות. כבר אז לא חזו מה ילד יום והיום ישנם כאלו שאינם לומדים את הלקח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה הוא עדין חושב במושגים סובייטים, כאשר את כל השטחים הכבושים ניסו למלא באזרחים סובייטים ו/או לספח חלקים מארצות הכיבוש לברית המועצות הגדולה. בשנות ה- 90 הכל התמוטט וליברמן לא למד את הלקח.

אולי הוא כן למד לקח וזה מתבטא בשאיפה שלו "להיפטר" מהמקומיים. הוא רוצה את האדמות שיש עליהם יהודים ומבקש להיפטר מהאדמות שיש עליהם ערבים. הוא לא רוצה לספח אדמה שיש עליה ערבים או לספח אותם אבל לערבב אותם ביהודים.

הוא לקח את רעיון הטרנספר צעד מעניין קדימה. במקום מראות קשים של חיילים מגרשים אנשים מעבר לגבול הוא רוצה להעביר את הגבול ככה שהם למעשה ימצאו את עצמם מחוץ לגבול מבלי להשתמש בחייל אחד.

אני מבין שהגזענות המאפיינת אותך, הנובעת מכך שהמבטא שלו
מבלבל אותך (אבל איכשהו המבטא של חנין נשמע לך כמו צלצול
פעמונים - מוזר...), גרמה לכך שתכתוב משפט דנרוזי שכזה, אבל
כמובן שגם למשפט זה אין חיבור למציאות הלא-שלומיסטית שבה
אנו חיים...

יפה מצידך שאתה קובע לנו מה אנחנו יכולים ומה איננו יכולים
לעשות בקשר לאהובי נפשך מהמשולש וואדי ערה, אבל במסגרת הסדר - לא רק שאנחנו יכולים להסב אזרחותם - אלא שזה צריך להיות תנאי מינימלי של ההסדר. אני מבין שבעיניך, לכולם יש
זכות למדינת לאום - חוץ מאשר ליהודים, ולכן אתה רוצה לכפות
עלינו את ה"ישראלים" מואדי ערה והמשולש, שמהווים את הגוש
הגדול ביותר בתוך מחנה השלומיזם בישראל, ובלעדיהם, אתם מתנדנדים על סביב שליש מקולות הבוחרים.

את כל הרצון לשמר את הערבים כבלוק של קולות, אתה מסווה
בתיאורים חסרי שחר על מה שמותר או אסור לעשות ל"ישראלים"
שלך...
במסגרת הסדר מותר לנו לעשות כל מה שנרצה - והעובדה שאתה כ"כ להוט להתנגד לזה, מלמדת שאתה מוכן להסדר - רק יהיו
ויתורים רק של יהודים...

אגב, אני רוצה לשבח אותך על הפעם הראשונה שכתבת פרטי
היסטורי מדוייק: ואדי ערה והמשולש אכן ניתנו לנו רק במסגרת
שביתת הנשק, ודרשנו אותם מבלי להתעקש על קבלתם ריקים
מאדם. זו הייתה טעות היסטורית של ב"ג - והועובדה שכתבת
זאת בצורה נכונה, היא רגע היסטורי בתולדות פרש - דן כותב
עובדה היסטורית, שהיא אשכרה עובדה היסטורית...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori (אבל איכשהו המבטא של חנין נשמע לך כמו צלצול פעמונים - מוזר...), יפה מצידך שאתה קובע לנו מה אנחנו יכולים ומה איננו יכולים לעשות בקשר לאהובי נפשך מהמשולש וואדי ערה

אני לא מכיר את היסטורית ההודעות שלו אבל אני מניח שזה ברור לך שלא כל מי שמצביע שמאלה מהליכוד אוהב את הרעיון שבסופו של דבר תהיה פה נוכחות של ערבים עם תעודת זהות כחולה.

אני לא מאמין שאפילו יוסי שריד היה אומר "לא" אם מלאך היה נופל מהשמיים ומציע לו "לנקות" את המדינה מנוכחותם.

אני תומך בהסדר כי אני מאמין שזה מה שיבטיח את קיום המדינה הזו ולא כי אני משתוקק שבבניין מולי תעבור משפחה ששם המשפחה שלה סאלים.

מבין מצביעי השמאל, לו היה משאל עם, רוב מוחץ מביניהם היה תומך בתכנית של ליברמן, בלי לחשוב פעמיים. זה נובע מכך
שבראייה פשוטה של המצב - פעולה זו תעשה טוב למדינת ישראל (פחות פשיעה, פחות תשלומי העברה, פחות חיכוכים
דתיים/לאומיים).
לעומת זאת, הנהגת השמאל (ויוסי שריד כלול בה, אף שפרש) צריכה לחשוב על האינטרס האישי - והאינטרס האישי מחייב שיהיו כאן כמה שיותר ערבים - שכן זה גוש הקולות האמין ביותר
של מחנה השמאל (מהטעם הפשוט שאין משהו שיגרום להם
להצביע ימין).

זכותך לתמוך בהסדר - אבל המציאות שמלמדת שפיסות נייר, מקשוטות ככל שיהיו - רק מרחיקות את השקט, מכיוון שהן תמיד
כוללות ויתורים מהותיים מצידנו שמחלישים אותנו, והצד השני
יודע שגם אם יפר את ההסכם, תמיד יקומו לו כאן מליצי יושר,
שיגידו שכנראה לא וירתנו מספיק.

עצם העובדה שאתה היום, 15 שנה אחרי אוסלו, עדיין מוכן
להאמין להם, מלמדת שמבחינתם משתלם לחתום על הסכם ואחרי
שיקבלו את הויתורים - ללכת ולהפר אותו...

1. לא בגלל המבטא אלא בגלל המהות.

העובדה שאין לך מושג קלוש, כיצד נהגו הסובייטים באזורים הכבושים על ידם וה"מסופחים" , אינ יכולה היות מחופה ע"י השמצות ללא כל יסוד.
2. חבל שאינני יכול השיב לך כגמולך ולצין את אהובי נפשך ומהי הדמות העומדת כנגד עיניך הבוהות.
3. הסדר זה איננו טרנספר - אתה מתבייש "לקרוא לילד בשמו". בין אם אני אוהב את זה או שאינני אוהב את זה - שלילת אזרחות הוא צעד מרחיק לכת. מיידע מה ילד יום ואולי יקום משהוא שיחליט לשלו את אזרחותך - אפילו לזאת אני אתנגד.
4. אתה תמד מייחס לי כוחות על - הלוואי והיו לי אותם. אני רוצה לכפות? - המצאותם כאן היא עובדה קיימת ואזרחותם הישראלית היא עובדה קיימת. זכותם לשמרה או לותר עליה על פי רצונם בלבד, כמו כל אזרחי מדינת ישראל. מדוע מהם תשלו את האזרחות - אולי תרחיב זאת לגבי כל האזרחים שאינם ממוצא יהודי טהור.
5. תקון משמעותי, המוכיח הפעם המי יודע כמה את חוסר הבנתך. עד כמה שידוע לי תושבי ואדי ערה והמשולש מגדירים עצמם פלסטינאים. למרות החזקתם באזרחות של מדינת ישראל הם אינם ישראליים. בכלל היום על פי החוק הקיים, אין אדם היכול היות ישראלי, ללא מעבר במסדרונות הרבנות האורטודוקסית. ע זה אני בוכה ולא רק אני - אפילו גם ליברמן שותף לבכי הזה.
5. איני יודע מה מצבם של הבוחרים בתוך "מחנה השלומיזם" (לי לא ברור את מ אתה כול בהגדרתך), אבל הכוון של חפצי השלום והחותרים להסדר נוגע בכל ממשלות ישראל - אפילו אותה ממשלה בה יושב ליברמן ואחראי לכל פעולותיה. הצהרת הממשלה דהיום - היא כוונתה להגיע לשתי מדינות לשני העמים. ראש המשלה טוען שהוא יכול להגיע לזאת תוך שנה. אני מפקפק בקביעת משך הזמן אבל אם זה יקח שנתיים שלוש - גם לא נורא.

ההבדל ביניכם הוא שלו יש מבטא רוסי ולך (כנראה) אין. הבדל נוסף
הוא כמובן תמיכתך המוחלטת בכל דרישה שהאוייב מעלה...

שלילת אזרחות אינה צעד מרחיק לכת - הם מקבלים במקומה
אזרחות אחרת, של מדינת הלאום שלהם. אתה כמובן חרד מכך -
כיוון שאז ליהודים תהיה אשכרה מדינה משלהם...

דן, הגזען היחיד מבין שנינו הוא אתה, הן בהקשר של ליברמן,
והן במושגיך לגבי חילופי שטחים ואוכלוסין (עלק יהודי טהור - עד
לפני חצי שנייה, כלל לא הכררת במושג "יהודי"...). אתה מוכן
לגירושם של יהודים בלבד - או להפקרתם לרצח המוני (ואל תמכור לאיש את הבלוף שלך על "יחיו בשלום כאזרחי פלסטין" -
אתה הרי תומך בפירוקם מנשק, בטרם יופקרו לחסדי רוצחי
ההמונים שאחראים לרצח אלפי יהודים רק בעשור האחרון), אבל
בערבים אסור לגעת. הם ה"ישראלים" האולטימטיביים שלך...

לגבי השטות בפיסקה האחרונה, הכוללת שוב את הערבוב המוזר שאתה עושה בין "ישראלי" ל"יהודי" (שנובע מההכחשה המוזרה
שלך לעצם קיומו של עם יהודי, מתוקף שנאתך לציונות), אין כ"כ
מה להגיד. יש להרים גבה ולגחך...

אתה יודע.., אני לא מבין למה רוב האנשים בעלי שבנטייתם שמאלה נורא מחשיבים את עצמם נאורים, הומנים ומתחשבים אבל לא כל כך אכפת להם ממה שקורה בצד השני , אותם אנשים יכולים לבקר, להאשים לחפש את הצד שלהם אבל להתעלם לגמריי שכמה ק"מ מהם אותם אנשים שהם כל כך מגינים עליהם ומרחמים עליהם לא בדעה שלהם בכלל ורחוקים מרחק שנות אור מ"נאורות" וההנהגה שלהם היא דיקטטורית שיכולה לעשות מחיסול אוכלוסייה עד הגלייה וכריתת ידיים. מבחינתי זה אבסורד , אם הייתי רואה את בצלם נגד חוץ ממה שהוא הוא עושה לצה"ל והמדינה היה גם מארגן הפגנות בעד זכויות אדם במדינות ערב., הייתי מכבד את הארגון הזה מאוד כי הוא היה מוכיח שהוא ארגון שבעד זכויות אדם. האם אתה נגיד יש לך ביקורת נגיד על החמאס? חיזבאללה ? האם יש לך ביקורת נגד היחס לאישה ולהומואים במגזר הערבי ישראלי ובכלל? למה לאזרחי המדינה שלך אתה יכול לבוא בטענות ואף לעשות מעשים ממש כואבים בשם השלום והנאורות אבל לצד השני..

האם אף פעם לא נתקלת בהתייחסותי השלילית ביותר והבקורתית כנגד ארגוני המרצחים ופעולות הטרור של החמאס והחיזבאללה?
האם אף פעם לא נתקלת בהדגשתי שכל עוד הפלסטינאים לא יפסיקו את מסע ההסתה כנגד מדינת ישראל ויחנכו את צאצאיהם לקראת חיים זה לצד זה - יהיה מאד קשה עד בלתי אפשרי להגיע לרגיעה באזור וזהו אחד התנאים היסודיים להסדר כל שהוא.
לא אחת בקרתי את החמאס ואת הרשות הפלסטינאית בכלל, שהם הם האחראים למצב השפל בו מציים אזרחיהם. ה"פריחה" בשטחים הכבושים היתה ברמה גבוהה והלכה וגדלה בתקופה של טרום האינטיפדות.
אם החמאס לא היה יורה על מדינת ישראל ומקבל את גוש קטיף, כפי שהושאר לו, מצב תושבי עזה היה לעילה ולעילה טוב יותר.
לא אמשיך לפרט - בקרתי רבות ויש לי בקורת רבה כנגד ארגוני טרור אלו פעילותיהם.

הבקורת שלי, מתייחסת בעיקר למה שנעשה ע"י ממשלת ישרל ואזרחיה ( אגב, לידיעתך ישנם גם אזרחים לא יהודים במדינתנו) - בראש וראשונה איכפת לי מה נעשה בביתינו. בכלל הדיונם בפורום הזה מתייחסים למה שנעשה במדינת ישראל וביחסיה עם שכניה - לא נפתח שום דיון בנושאים גלובליים.
התיחסותי להומואים ולשווין הנשים - הוא גלובלי. מבחינה זו כל פגיעה בהם ובזכויותיהם בכל מקום שהוא בעולם הוא פסול מעיקרו. לא פעם ציינתי את הנעשה בארצות האיסלם ודחיתי כל תופעה דומה נעשית אצלנו במדינת ישראל.

אינני יודע מה כונתך "מעשים כואבים" - זה בטוי, שיתכן והשתמשתי בו, אבל אינו "מבית ספרי". אני חושב שמדינת ישראל יכולה לגלות תעוזה ולקחת סיכונים מחושבים. מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אפילו בהיבט הבינלאומי ואל לה לחשוש לקיומה בגין שכניה. היא חייבת לחשוש לקיומה בגין כוחות פנימיים הפועלים בתוכה ואין כוונתי לאלו המצדדדדים בשתי מדינות לשני העמים.

מדינת ישראל חשובה לי ביותר - אני חלק ממנה והיא חלק ממני. לפיכך אני ממקד את התייחסותי בה - משבח היכן שיש לשבח ומבקר את מה שיש לדעתי לבקר.

אבל בדבר אחד אתה צודק- האיום הכי גדול שלנו הוא באמת מבפנים ולא מבחוץ, אנשים כמוך למשל וה"פלסתינאים-ישראלים" שאתה כה אוהב.