משרד המשפטים אישר במרומז כי חוקרי שב"כ עינו את מהאווש אל-קאדי, תושב רפיח וחבר גדודי עז א-דין אל קסאם, אשר דבר חטיפתו מעזה על ידי מסתערבים ב-7 בספטמבר 2007 הותר השבוע לפרסום לבקשת "הארץ". כך עולה ממכתב התשובה של רחל מטר, הממונה על מחלקת בדיקת תלונות הנחקרים (המתב"ן) במשרד המשפטים, לתלונתו של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, וביחס לתלונה דומה שהגיע קודם לכן הצלב האדום. החוקרים ניסו להוציא מאל-קאדי, שהיה מעורב בחפירת המנהרה לעמדת צה"ל, מידע שכלל לא היה בידיו על אודות מקום הימצאו של גלעד שליט. אל-קאדי שוחרר במסגרת עסקת חילופי השבויים בה שוחרר שליט.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1593036

-------------------------------------------------------------------------------------------

הידיעה הזו שיא של ההומור שמאפיין את עיתון "הארץ". לפנינו מקרה מאוד מסובך: מחבל פעיל (אין על כך עוררין) שנטל חלק בפעולה שבמסגרתה נחטף גלעד שליט כבן ערובה שהוחזק בבור במשך 5 שנים פלוס, נתפס ע"י כוחות הביטחון, במטרה לאסוף מידע אודות אותו לוחם ישראלי.
לפי עמירה הס, מאותו רגע עלינו להסתפק אך ורק במידע שהנ"ל ינדב מרצונו, אחרת אנחנו הופכים לרעים...

אין לי מושג איזה שקרים הם מוכרים לעצמם, כדי לחזר את השכנוע העצמי שהם מוסריים, אבל האמת היא שאין דבר מוסרי פחות מאשר להגביל את אפשרויות הוצאת המידע ממחבל אלים שמעורב בהחסקת בני ערובה.

העובדה שמשרד המשפטים בכלל טורח לענות לפניות של תומכי טרור דוגמת "הוועד נגד עינויים" (שמוטרד מעינויים קצת פחות ממה שאני מוטרד מיבול השעורה בארגנטינה), שכל תכליתו היא פגיעה ביכולת ההגנה העצמית של ישראל - היא שגיאה חמורה, ופגיעה ביכולת של כוחות הביטחון לטפל במחבלים. אסור לנו לחתוך לעצמנו את הרגליים, רק בשביל שכמה ממומני-חוץ יוכלו לספר לעצמם שהם נאורים.

זה של"הארץ" איכפת יותר ממחבלים אנטישמיים מאשר מיהודים חפים מפשע - זה ידוע.
זה שהוועד נגד עינויים מתנגד לכל פעולת לוחמה בטרור ומסרב לגנות טבח יהודים - זה ידוע.
זה שהמדינה פושטת רגל ומסרבת להילחם בבוגדנות של השמאל הקיצוני אלא נכנעת - זה ידוע.
למה ממשלה ימנית עם שר משפטים שאמור ויועץ משפטי שאמור להיות ימני מאפשרים למחדלים האלה להמשיך להתרחש - זה כבר לא מובן ואין להשלים עם כך. בעיתון "הארץ" יש לפגוע בכיס ולבטל מנויים, אל הוועד נגד עינויים (שתומך בעינויים נגד יהודים) יש להתייחס כאל בוגדים, ואת מערכת אכיפת החוק יש לטלטל ולנער מהיסוד, כולל את בג"ץ ואת הפרקליטות ששולטים בה שמאלנים שונאי ישראל שלא מבינים מה פסול בקריאות לרצוח יהודים וסולחים לכל גזען ערבי או מסית שמאלני.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

עמירה הס ושות' אשמים במצבו של השמאל ובפגיעה בדמוקרטיה לא פחות מבן ארי ושות'
אין קשר בין הגישה שלהם למוסר או לאהבת אדם.
(לפני כמה שבועות גדעון לוי ביכה את מר גורלו של מחבל שרצח חייל)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא ייאמן לפעמים לאיזו עליבות נפש עיתונאים מסויימים יכולים להגיע.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תחילה ביקשו באופן רשמי ....לא הסכים
אחר-כך שאלו אותו יפה ......לא הסכים
אחר כך ממש התחננו .......לא הסכים
ואז לא נותרה ברירה ו "אוחבוט" .......

לא חבל שלא הסכים כשביקשו יפה?

שימו לב ש"הארץ" נמנע מלקרוא לחמאסניק המתועב הזה מחבל. כנראה ש"הארץ" והוועד נגד עינויים תומכים במעשיו הכוללים ניסיונות לרצח יהודים. אני לא אהיה מופתע אם בקרוב מאמר מערכת של "הארץ" או גדעון לוי או ישי מנוחין יקרא לשחרר מחבל שנחקר ב"עינוים" כדי לעצור פצצה מתקתקת ולבחור 7 יהודים באקראי, להעמיד אותם בשורה ולירות בהם, כדי לפצות את המחבל על "פעולת ההתנגדות" שסוכלה באופן בלתי-חוקי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

חזיז ורעם !!!
השפלנו מחבל שכל מטרתו בחיים היא להרוג אותנו? איך העזנו לעשות כדבר הזה?

אני קורא להקמת ועדת חקירה!

אני לא פוסל אוטומאטית ענויים כדרך להוצאת מידע במצבים מסויימים (פוזנר, ד״א, כותב גם על הדילמה הזו והמסקנות שלו דומות לאלו שלך) ואני לא יודע בנוגע למקרה המסויים הזה.

אני רוצה עם זאת לציין שזו לא דילמה פשוטה ושהבעייתיות בנושא העינויים היא לא רק בהפרת זכויותיו של המעונה (שזו הקטנה שבטרדותי בעניין הזה) ובלגיטימציה שזה נותן לאויב לנהוג באנשים שלנו באותה הצורה (ולמרות שאני לא מצדיק לשניה אחת את האופן בו החזיק החמאס בגלעד שליט ענויים הוא לא עבר) אלא גם במחיר שהעינויים גובים מהחברה המענה.

האמריקאים החליטו, לדעתי בחוכמה רבה, במסגרת המלחמה שלהם בטרור, לייצא את רוב העבודה המלוכלכת לקבלני משנה זרים. למרבה הצער זו לא אופציה קבילה בישראל.

שתי שאלות שכל מי שתומך בעינויים צריך לשאול את עצמו;
האם אתה היית מוכן (או אפילו יכול) לתפוס בנאדם חי, אפילו הוא נבלה מוחלטת, לדחוף לו את. הראש לכיור מים ולהחזיק אותו מתחת למים כשהוא נאבק בהיסטריה לנשום?

איך היית מרגיש לו ביתך היתה מתחתנת עם אדם שחוזר הביתה לאחר יום בו עינה אדם אחר? האם היית מרגיש בנח שמי שבבוקר איים ש״הבת שלך אצלנו בתא ונכניס לה גבר״ ישב על שיעורי הבית עם הנכדים שלך בערב?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האם היית מוכן שבתך תתפוצץ באמצעות מטען שהרכיב והטמין אדם שבמהלך השעות שלפני הפיגוע, ישב בחדר חקירות בארץ, ושתק? האם היית מוכן שבתך השנייה תצא עם האיש שיב עימו בחדר החקירות וחיכה בסבלנות שיתחיל לדבר?

אתה מבין, קל נורא להכנס לשאלות בסנגון ""מה אתה היית עושה", אלא שכאן יש שאלה לאומית נורא פשוטה: אנחנו לא משחקים במגרש של בני אדם. הצד השני אינם חיות, כי בחיות אין רוע ואכזריות. מחבלי הצד השני הם סטיית-תקן של המין האנושי. יצורים רקובים שעיקר תכליתם היא ההרג והפציעה. היו להם אלפי הזדמנויות לשבת על התחת ולהתחיל לשגשג, ותמיד בחרו באופציה ב'. השאלה איך מתמודדים עימם היא לא סוגייה מעורפלת, אלא מציאות מאוד פשוטה: איש לא מציע לענות כל אדם שהולך ברחוב. האיש הזה הובא לארץ בעקבות מידע בלתי ניתן לערעור על חלקו בטרור, מידע שאפילו עמירה הס לא מערערת עליו. לא לנסות להוציא ממנו מידע בכל מחיר, משמעו לירוק בפרצוף של הלוחמים שחדרו לעומק שטח האוייב והביאו את הפרצוף-תחת הזה לישראל, ומשמעו הפקרת גלעד שליט.

למדינת ישראל חובה מוסרית להעמיד את חיי אזרחיה וחייליה הרבה הרבה הרבה מעל לשלומם ונוחותם של אוייביה. כל התחמקות מחובה זו, היא לקונה מוסרית. עמירה הס ואלה שחושבים כמוה אינם מוסריים יותר מלבני, משי, מאשלי, מדובי או ממני - הם הרבה פחות מוסריים.

תרגיע אורי, אני לא מחפש לריב איתך ואני גם לא פוסל את הטיעונים שלך.

אלו לא שאלות קלות וזו גם לא דמגגוגיה בנוסח, בהקשר שליט, מה היית עושה לו זה היה הבן שלך (טיעון שמעולם לא השתמשתי בו למרות שתמכתי בעיסקה לשחרורו). שתי השאלות ששאלתי קשורות האחת לשניה, האם אתה, אורי, היית מוכן לענות אדם? ״יש לך את זה״? אני יודע שלי ״אין את זה״ ואתה יודע מה? אני אפילו לא מצטער.

השאלה השניה חשובה יותר כי במשתמע היא שואלת האם אתה רוצה לחיות בחברה בה מסתובבים אנשים שמענים אנשים אחרים (רק שאני מקצין את זה ע״מ להדגיש את הנקודה שלי).

אתה קורא למחבלים ״סטיית תקן של המין האנושי״, אני קורא להם ״פסיכופאטים רצחנים״, נדמה לי שההגדרה שלי מדוייקת מזו שלך (ולו בגלל העובדה המצערת שהיכולת לאלימות מטורפת רחוקה מלהיות תופעה נדירה במין האנושי) אבל לא זה העניין ולא במחבלים הדיון אלא בנו.

בוודאי שלמדינת ישראל החובה המוסרית לחייהם ולרווחתם של אזרחיה, זה מרכיב מהותי בעיסקה שבין הריבון ונתיניו, אבל זה לא אומר שהחובה הזו פשוטה או נטולת דילמות.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם אתה היית מרגיש בני אם מי שהיה יושב בערב על שעורי הבית עם הנכדים שלך היה בבוקר מענה חלאות אדם?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם אתה היית מרגיש בני אם מי שהיה יושב בערב על שעורי הבית עם הנכדים שלך היה בבוקר מענה חלאות אדם?

האם אתה היית מרגיש בני אם מי שהיה יושב בערב על שעורי הבית עם הנכדים שלך היה בבוקר הורג חלאות אדם?

אם לא: כרגע שללת הריגת מחבלים וחיילי אויב (סיכול ממוקד למשל).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

יש פה סקלה אפורה שמקצינה והולכת. עם מי שעשה שרות קרבי אין, כמובן, שום בעיה. אנשים שעוסקים בחיסולים זה כבר סיפור מסובך יותר, עם טייס שמבצע חיסול ממוקד (או מפעיל כתב״מ) אין בעיה פסיכולוגית כי הטכנולוגיה מגוננת עליו מהטראומה (מה שיוצר דילמות אחרות), מי ש״רואה את הלבן בעינים״ הוא כבר בצרות וכך גם הקרובים עליו. אפילו כך עינויים נמצאים בקצה הסקלה וככאלו צריך להתייחס עליהם בזהירות.

כל אחד מאיתנו שם את הגבול במקום אחר, אני תומך בחיסולים ממוקדים כרע הכרחי שתועלת עצומה בצידו, אני לא פוסל ענויים על הסף אבל אני הרבה םחות נלהב.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם אני מסכים לאפשרות שהחתן שלי יצא כל בוקר חמוש מכף רגל ועד ראש במטרה לחסל מחבלים קל וחומר על אחד שרק שואל שאלות באגרסיביות,לא הדרך משמעותית אלא המטרה.

אחד ששואל שאלות באגרסביות זה חוקר במשטרה, עם אחד כזה אין לי שום בעיה. להחזיק ראש של נחקר מתחת למים זה לא ״שאלות אגרסביות״.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

השאלות אותן שאלות, פשוט הפעם הן נשאלות באגרסיביות.
מה שפייר פייר: אני בעד שיקצצו להם גם אשכים, אם יש ברשותם מידע על פיגוע שעומד להתממש.

היום לא מחזיקים את הראש בתוך הדלי,מכסים את הראש בשק בד ושופכים מים על השק,הקטע הוא ששני הצדדים יודעים שאין כוונה להרוג אבל איכשהו השיטה תמיד עובדת מתוך המצב הפסיכולוגי שנקרא "רפלקס טביעה" ולכן גם הדוגמה הנ"ל בהחלט נופלת על קטגוריית האגרסיבי.סיפור האלה של דיראני למשל לא היה נידרש לביצוע פיזי ,עבדו על רגש הכבוד הערבי שלו כשרק תיארו את התמונה שלו שתתפרסם ברחבי ביירות כשגבריותו נפגמת מ"קוץ" בת....

אתה שואל איך הייתי מרגיש לגבי משחק עם מישהו כזה במשפחה. הייתי מרגיש יותר טוב מכפי שהייתי מרגיש אם בגלל שאחד מהשמשפחה לא עשה כזה דבר, נרצחו אחרים...

אתה מבין, אני לא רואה עצמי כאיזשהו אדון המוסר. אני אזרח במדינה במצב מלחמה נגד יצורים מרושעים במיוחד. אני לא רוצה שיהיו עינויים והייתי שמח מאוד לו חיינו באזור שלו ונפלא. הערבים החליטו שזה לא יהיה המצב, ועם זה עלינו לחיות (או למות, במידה ונליט לא להתגונן, כיוון שהתגוננות היא אקט שאנשים כמו עמירה עלולים לראות כפסול מוסרית...).

חברה מוסרית מגינה קודם כל על אזרחיה וחייליה, ורק אח"כ עוסקת בהתלבטויות לגבי האמצעים שיש לנקוט בהם כלפי אלה שרוצים להרוג באזרחיה.

אני לא אוהב את המחשבה על הצורך לענות בני אדם - אבל אני אוהב הרבה פחות את המחשבה שבגלל התייפייפות ימותו אנשים שהיו ניצלים, לו הופעל כוח כלפי נחקר חמא"סי כזה או אחר.

תראה את הסרט שהמלצתי עליו פה, זה יענה לך על הרבה שאלות בקשר למוסר ועינויים(למרות שזה רק סרט)

דברים הם לא תמיד מסובכים.
האיש מחזיק חייל שלך/ מתכנן לפוצץ אוטובוס אז צריך להוציא ממנו את המידע.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הגיע למצבים נפשיים די קיצוניים.
מצד שני, אור צודק כי אין ברירה לפעמים. את המידע על התנאים בבית שבה שהה וקסמן, הרי השיגו דרך חקירה אלימה וקצרה של סייען שנתפס יוצא מהבית. הבעיה היא של יעילות-עד כמה אפשר לסמוך על מידע שהושג בעינויים? במקרה וקסמן, חסר לפורצים מידע קריטי על דלת ברזל נוספת ולכן הפעולה נכשלה. ניטען שהסייען לא ידע על הדלת אבל בהחלט ייתכן שידע והסתיר פרט זה. ענויים הם לא פיתרון קסם. לעיתים אין ברירה כשחייבים מידע מהר אבל לסמוך על המידע הזה ב-100 אחוז? בעייתי למדי.
בעיה אחרת היא של מדרון חלקלק-מתחילים להגמיש את התנאים שבהם מופעלים העינויים.
לכן, טוב שיש בית משפט שיאשר מתי כן ומתי לא מותר להשתמש באמצעים אלו.

כדי להתגונן מרמה מסוימת של חוסר מוסריות של האויב, עלי להחזיק אנשים בעלי רמה מוסרית קרובה לשלו.
ככל שהאויב אכזרי יותר, כך אני נאלץ להיות אכזרי יותר על מנת להתגונן. מחיר יקר לשלם, אבל זוהי המציאות שאנו חיים בה.
אם לא תתאים את עצמך לסביבה, הברירה הטבעית תכחיד אותך. מוסריות אל מול השרדות.

(פה הייתה אמורה לבוא השוואה בין הארץ לחמאס אך ההשוואה הוסרה על מנת לגרום לכמה אנשים פה לחייך באירוניה. המורה, אל תטרח להכחיש )

עכשיו, לאחר שהסדרנו את ענייני הPC, המקוריות והבדווים...


הכותרת הנכונה היא "הארץ השפיל ועינה את אינטליגנציית קוראיו"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אההה... אז אני לא סתם PC, אני גם שונא דתיים.... טוב, אורי, תמשיך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל רק כדי שלא תרגיש מקופח, ולמען הPC... ה_______ (השלם לפי נוחותך, כיפה חובה) הם כמו חמאס...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יוחזר קפטן ג'ורג' לאלתר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רומק יוחזר קפטן ג'ורג' לאלתר

אבל יחד עם הנאבוט, ובלי ואזלין.

אני מניח שבמקרה זה לא הה אישור כזה אחרת אין כאן שום "סיפור". למי שהחזיק בשליט הכניסו לא מעט, ובאישור.
אם השב"כ פעל ללא אישור כנידרש-זאת אכן בעיה.
עקרונית, מצדי שהיו עוקרם לו את האשכים אם זה היה נותן מידע על גלעד שליט.
יחד עם זאת, המורה צודק שענויים הם ענין בעייתי. ידוע שמי שמעונה יהיה מוכן למסור כל מידע, כולל המצאות, רק כדי להציל עצמו מהכאב. לא לחינם השב"כ כעיקרון משתמש יותר בשיטות פסיכולוגיות (כולל הפעלת לחץ) ופחות בעינויים ממש. למיטב הבנתי, רוב אמצעי הלחץ של השב"כ נועדו ליצור אי נוחות ולהחליש את כח הרצון של הנחקר (מניעת שינה, כיסוי ראש מעיק, קשירה בתנוחות מאוד לא נוחות וכו') על מנת לרכך אותו לקראת החקירה עצמה.

במקרה של "פצצה-מתקתקת" ניתן לקבל אישור של בית-המשפט בדיעבד.

נדמה לי שחיי אדם של חייל צה"ל חטוף נמצא עמוק בתוך ההגדרה הזו, וממילא זכויות כביכול של מחבלים-רוצחים מעניינות אותי כקליפת השום.

ציטוט:

מניעת שינה, כיסוי ראש מעיק, קשירה בתנוחות מאוד לא נוחות

בעייני השמאל הקיצוני ובג"ץ גם הפעולות הללו נחשבות כעינויים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ובעיניי גם אם הייתי צריך בעצמי לחתוך ל100 פלסטינים את האשכים עם סכין חד פעמית בשביל לשחרר את גלעד הייתי מעדיף לעשות את זה מאשר לשחרר 1027 מחבלים

ממליץ לכולם לראות את הסרט "Unthinkable"