 |
03-02-2012, 04:48
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
|
|
הכותרת מתארת היטב את התוכן... 
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
שירות בצבא במדינה שנתונה לאיומים הוא המינימום שבמינימום. החרדים ברובם המכריע מסרבים לשרת או שלכל היותר משרתים שירות מקוצרר בעל ערך מפוקפק או שירות בכל מיני מסלולים דה לוקס. להאשים את אי מוכנותם לשרת באיזה התלהמות טיפוסית של ירון לונדון או שכל אחד אחר זה חסר בסיס. אתה רוצה לומר לי שהחרדים רוצים בעצם לשרת אבל מעליבים אותם אז בעצם לא ושהחילונים יגנו עליהם בגופם? לחלוטין לא רלבנטי. הדרוזים וחלק מהבדואים משרתים למרות שיש להם סיבות טובות מהחרדים לטעון לקיפוח וליחס לא הולם.
|
לא. זה לא מה שאני רוצה לומר, ולכן זה לא מה שאמרתי. אילו רציתי לומר זאת, זה מה שהייתי אומר.
אני טוען שבהינתן כל הסיבות האחרות שיש לחרדים להתגייס ולא להתגייס, התגובות השליליות כלפיהם בין כשהם 'מתנגדים' לצבא ובין כשהם 'תומכים' בו, אינן תורמות למטרה של גיוס חרדים, כמו שתגובה נייטרלית בלתי-תלויה במעשיהם לא הייתה תורמת לכך, וכפי שתגובה חיובית בלתי-תלויה בכך לא הייתה תורמת לכך.
לדוגמה, אם חרדים (או אנשים בכלל, לצורך העניין, או עכברים) מקבלים מהמדינה (או מהחוקר במעבדה) אותו יחס, ללא תלות בהתנהגות שלהם, ובהינתן ששאר התנאים קבועים, סביר להניח שההתנהגות לא תשתנה.
וזה בלי קשר לכך שמדובר בתגובה מסריחה ולא ראויה. היא פשוטה לא מקדמת את המטרות המוצהרות של המגיבים, מה שמחזיר אותי למה שכתבתי למעלה: או שהמגיבים לא מבינים את ההשלכות של התגובות שלהם, או שהם לא באמת רוצים שהחרדים יתייחסו בצורה חיובית יותר לצבא.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
ואני, אם לא איכפת לך, לא אמרתי דבר וחצי דבר נגד דיברי הרב. הם אחלה.
|
הם כל-כך אחלה, שלמרות שכבר טרחת להגיב, לא כתבת אפילו מילה אחת על כך. לא "וואי איזה גבר הרב! אני מת עליו! מאיפה משיגים חתימות12<#!!@?!?", אלא "אחלה" בלבד...
מה שכן טרחת לכתוב היה על "החילוני הפרייאר" (כך במקור), ציפיות ערכיות, השוואה לדריסת זקנה, וקינחת בלא-אמת קטנה לגבי סיבה ותוצאה, מוקדם ומאוחר...
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
אבל זה לחלוטין לא מספיק ואני מסרב להפליג בהתלהבות בשיבחו ובשבח צאן מראיתו בשל כך, ממש כשם שאני חושב שזה שמובטל כרוני יוצא לעבוד שעה בשבוע זה אחלה, אבל ממש לא מספיק על מנת שאתלהב מכך.
|
נחמד שאתה מסרב להפליג בשבחו, אבל בפועל אתה מסרב אפילו להעניק שבח מזערי, כך שהטענה מיותרת ומהווה ניסיון נפל להטעיה.
אתה לא חייב לשבח את המובטל הכרוני שיוצא לעבוד שעה בשבוע, אבל אם אתה רוצה לעודד אותו לעבוד יותר, כדאי שתעשה את זה, אפילו אם אתה לא חייב.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
במידה רבה, זה גם מה שירון לונדון אומר, אלא שהוא מוסיף גם כל מיני טענות מתלהמות ביחס לטיעוני הרב שקשורים לאתיאסטיות שלו. זאת כבר בעיה שלו וסוגיה אחרת. רוב הציבור הישראלי לא מתבטא כך.
|
אני לא יודע איך "רוב הציבור הישראלי" מתבטא. אולי נשאל את הפרופסור אמריטוס יאיר לפיד "מה ישראלי" כדי שהוא יספר לנו. 
אני יודע כיצד מתבטאים אנשים ששמעתי מתבטאים. במיוחד אני יודע כיצד מתבטאים אנשים שעושים זאת בתקשורת ההמונים, ובמיוחד-במיוחד-במיוחד אנשים בעלי גישה קבועה לתקשורת ההמונים.
מצטער. הייתי שמח להביא לפה גם ידיעות על מה-אמר-קגנס-בארוחת-בוקר, ולא רק מה-אמר-ירון-לונדון-בתוכנית-שלו. אם תשלח לי קלטות של ארוחות הבוקר שלך ותביא לי אישור מהמנהלים להעלות את הגיגיך, אשמח לפתוח אשכולות גם עליהם...
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
ומה זאת אומרת "מה יצא לו מהבחירה היום"? מה זאת אומרת מה ייצא לו? ייצא לו בדיוק מה שיצא לי: השתתפות בהגנה על חיי וחיי בני משפחתי.
|
לא רלבנטי, ומראה על חוסר הבנה מביך. עד היום (או עד השנים האחרונות) השיקול הזה לא היה מספיק חזק כדי להטות את הכף נגד השיקולים הנגדיים. בהינתן ששום דבר לא השתנה, גם היום הוא לא יטה את הכף.
אם, לדוגמה, היו תגובות שליליות כשהחרדים 'נגד' הצבא ותגובות חיוביות כשהם 'בעד' הצבא, אולי זה היה משנה את התנהלותם. התגובות האלה כמעט בוודאות לא ישנו אותה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
חוץ מזה,בשיקולי עלות ותועלת רצינואלים המאזן לא ממש בעדי. יכולתי מן הסתם למצוא דרך חוקית להשתמט ולא היה קורה לי שום דבר. מצד שני, יצא לי מההחלטה כן לשרת 3 שנים של שלילת החופש שלי (לא כולל מילואים), ועומסים פיזיים ונפשיים שלא ממש הועילו לבריאות שלי לטווח ארוך.
|
מן הסתם, אילו מה שכתבת היה אמת, אכן לא היית משרת.
או שלא הייתה לך דרך להשתמט באופן חוקי ברגע האמת, או שלא היית מודע להשלכות של הגיוס לצבא (שלילת החופש, עומסים פיזיים ונפשיים וכו'), או שאתה לא באמת מעדיף להשתמט מאשר להתגייס.
הדבר היחיד ש'הוכחת' הוא שלך יש את מערכת השיקולים וההעדפות שלך, והיא שונה מזו של החרדים. אתה מעדיף דבר אחד ואילו הם מעדיפים דבר אחר.
החלופה היא שעומדות בפניך שתי אפשרויות, אתה יודע איזו מהן אתה מעדיף, ואתה בוחר בשניה במודע ובכוונת-תחילה. יש הרבה כינויים להתנהלות כזו, ואף לא אחד מהם איננו חיובי במיוחד. אני נוטה להאמין שזה לא מצבך.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
אם החרדים לא רוצים לשרת בגלל שיקולי "העליבו אותי" אזי אני בז להם.
|
אם הים היה צהוב, צבי-ים היו יודעים לרקוד סמבה.
אפילו אם המשפט הזה נכון, הוא לא מעניין, כי זה לא המצב...
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
ואגב, הטענות נגד החרדים על ההשתמטות ועל כפיה דתית החלו הרבה לפני ששיעורי ההשתמטות בקרב החילונים הגיעו לממדים של היום. ובכל מקרה, החרדים הם עדיין קבוצת ה-לא משרתים היהודית הגדולה ביותר. לפי הנתונים שפורסמו, שיעור הלא משרתים מבין חייבי הגיוס (אני מתייחס לגברים שאינם ערבים) היה ב-2009 25.8%. מביניהם 10.9 אחוז חרדים (תורתם אומנותם). מבין האחרים 6.3 אחוז בגלל פטור רפואי (שברוב המקרים הוא על בסיס אמיתי) והיתר בשל רישום פלילי, נתונים נמוכים ומשום שאינם נמצאים בארץ.
במלים אחרות, כמעט כל הצעירים החרדים אינם מתגייסים למרות שמבחינה רפואית ואחרת יכלו להתגייס. בקרב החילונים והדתיים יש מיעוט שלא מתגייס-חלק משום שכלל איננו מתגורר בישראל, אחרים בגלל שיש להם בעיות רפואיות, התפתחויות נפשיות וכו' או שיש להם רקע עברייני. ברוב המקרים מדובר בבעיות אמת ולכן שיעור המשתמטים החילונים שהיו יכולים לשרת אילו רצו בכך הוא מיעוט מקרב אותו מיעוט שלא מתגייס.
|
יש פה "אגב" עצום ולא מעניין. מה זה משנה מהם הנתונים? יש ויכוח על הנתונים? טענתי שהנתונים הם אחרים?
ואגב,
ואגב, כדאי ללמוד על ההבדל בין subset לבין proper subset ("תת-קבוצה ממש").
אמנם החרדים הם סוג של דתיים, אבל לא כל הדתיים הם חרדים.
ואגב, הבכיינות על "הדרת נשים" החלה רק בשנה-שנתיים האחרונות, בעוד שההשתמטות בציבור החילוני החלה זמן רב קודם לכן.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי קגנס
אצלי בתיכון כולם התגייסו כמעט ללא יוצאים מן הכלל,ולא כולם גמרו את הסדיר שלמים. אתה יכול להגיד אותו דבר על ישיבה חרדית טיפוסית?
|
אצלי בתיכון, שנמצא בקומה השנייה של בניין משרדים, הייתה מרפסת עישון רשמית מול המזכירות. אתה יכול להגיד אותו דבר על ישיבה חרדית טיפוסית?
(או במלים אחרות - מה הקשר ולמי אכפת?)
מדהים כמה שהכותרת תיארה היטב את התוכן. כל הסטטיסטיקות, הסיפורים קורעי-הלב על חברים לספסל הלימודים שנפגעו בצבא, הדברים מלאי הפאתוס על "שלילת החופש" שלך (שקלת לעתור לבג"ץ? ), "עומסים פיזיים ונפשיים" שנאלצת להתמודד איתם וכן הלאה - כל זה הוא לא יותר מאשר "חפרנות לא רלבנטית", שכן כל זה אינו מעלה ואינו מוריד באשר לעניין, והוא העדר הבדל ביחס בהתאם להתנהגות.
_____________________________________
 (קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
