לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-07-2005, 03:56
  TheWicked TheWicked אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.05
הודעות: 21
אברמס נגד מרכבה

שמעתי טיעונים טובים מאד בעד טנק האברמס האמריקאי, שנחשב לטנק הקרבי המוביל בעולם מבין הטנקים שעברו התנסות קרבית (יש גם את הלאופרד II הגרמני, שאמור להיות יותר טוב, אבל הוא לא נוסה בקרב אמיתי). כמו-כן שמעתי שטנק המרכבה תוכנן במיוחד ללחימה בשטח עירוני (למשל רצועת עזה) ולכן אין לו סיכוי רב לעמוד בפני רוב הטנקים המערביים בשטח פתוח (למרות שבשטח בנוי הוא בהחלט טוב יותר).

יש פה טנקרים שמעוניינים לתקן אותי? אם נציב טנק מרכבה וטנק אברמס אחד מול השני בשטח פתוח יחסית, בהנחה שלצוותים המפעילים אותם אין יתרונות מיוחדים כגון אימון או כישורים טובים יותר, לאיזה טנק יש סיכוי רב יותר לנצח?
_____________________________________
Pave the rainforest!
Nuke the whales!
Turn Mecca into a self-illuminating parking lot!

Blood for Uranium!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-07-2005, 04:26
  TheWicked TheWicked אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.05
הודעות: 21
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TheWicked שמתחילה ב "אברמס נגד מרכבה"

התכוונתי ליכולת הכללית של הטנק, הכוללת את כל הקריטריונים שהזכרת. איזה מן הטנקים עונה בצורה הטובה ביותר על *כל* הדרישות של MBT מודרני? זה כולל, כמו שציינת, מיגון, עבירות וכוח אש, וגם דברים כמו מחיר, לוגיסטיקה, טווח ירי, אההההההה גמישות בקרב וכו'. איזה טנק, באופן הכללי ביותר, *מוצלח* יותר? אם מדינה X מעוניינת לרכוש טנק, איזה טנק מן השניים היית ממליץ, ומדוע? או, לחלופין (כמו שהצעתי בהודעת הפתיחה), לאיזה טנק יש סיכוי רב יותר לשרוד אם שני הטנקים נלחמים זה בזה, בשטח פתוח, עם ציוד שגרתי ועם צוותים שווים באימונם ובכישוריהם?


באשר ל"תיקון" - התכוונתי לחלק שבו אמרתי שהמרכבה עוצבה כדי להלחם בשטח בנוי. אני שמעתי את זה נאמר על-ידי אנשים מארצות אחרות בפורומים באנגלית, אבל אף פעם לא שמעתי שום דבר על זה מפי טנקר ישראלי (אולי כי לא דיברתי עם הרבה, אני חייב להודות). במילים אחרות, אני לא יודע אם זה נכון שטנק המרכבה עוצב במיוחד ללוחמה בשטח בנוי (זה נשמע לי גם קצת מוזר... עד כמה טנק יכול להיות שימושי בשטח כזה...), והייתי רוצה לאמת זאת.

והפגז הזה... אתה יכול לפרט עליו קצת יותר?
_____________________________________
Pave the rainforest!
Nuke the whales!
Turn Mecca into a self-illuminating parking lot!

Blood for Uranium!


נערך לאחרונה ע"י TheWicked בתאריך 07-07-2005 בשעה 04:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-07-2005, 10:54
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי TheWicked שמתחילה ב "[font=Verdana]התכוונתי ליכולת..."

טנק ללחימה בשטח עירוני?

עזוב אותך שטויות, לא כל מה שמופיע באינטרנט הוא תורה מסיני וכל מה שאתה קורא צריך לקחת בערבון מוגבל (גם את מה שאני כותב ).

טנקי מערכה נבנים עם ייעוד עיקרי אחד - השמדת שריון אויב. משימות סיוע לחי"ר אינן דורשות תכנון מיוחד מהטנק ואינן דורשות את כל מערכות בקרת האש, העבירות וההשקעה בפיתוח פגזים חודרי שריון שהושקעו בפרוייקט המרכבה.

כמובן שניתן להסב את הטנקים למשימות בט"ש כפי שנעשה בגזרת לבנון שם לא היה איום של שריון אויב אלא של מטענים וטילים ולכן בעזרת ערכות של שריון מודולרי הפכו את רוב סוגי הטנקים לסוג של מוצבים מתניידים:
מגח 6ב' גל בט"ש

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://idfmodelling.free.fr/ref_veh_pictures/magach7d/magach7d_05.jpg]


מרכבה 2 מיגון קס"ג

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.missing-lynx.com/library/modern/israel/leb-2.jpg]




בכל מקרה אין דבר כזה הטנק הכי טוב בעולם, זה תלוי בהמון גורמים שלא ניתן לכמת אותם, בסביבת הפעולה (אקלים, תוואי שטח), הנדסת אנוש, סוג הפגזים שבהם משתמשים וכמובן ברמת הצוות.

אני מאמין שלתוואי הפעילות של מדינת ישראל משפחת טנקי המרכבה היא הטובה ביותר לצרכים של צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 07-07-2005, 11:28
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
תגובה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי TheWicked שמתחילה ב "[font=Verdana]התכוונתי ליכולת..."

חבר, האנשים האלה פשוט הטעו אותך: בכל מקור (וגם באלה שבאנגלית) כתוב שהמרכבה תוכננה בשביל תנאי הלחימה של מזרח התיכון, ולא בשביל הלחימה בערים (עד לפני כמה שנים, הערים בכלל לא עמדו על הפרק, לפחות לא יותר מאשר בצבאות אחרות). לכן תוצאת הקרב תלויה מאוד במיקום "השטח הפתוח" - האם זה יהיה כאן, באיזורינו, או נגיד באירופה. וזה בלי להתייחס לכך, שהמצב של דו-קרב הוא נדיר מאוד - הטנקים לא נלחמים בטנקים, אלא החטיבות והאוגדות נלחמות בינהן. וכאן תוצאת הקרב הופכת להיות תלויה בכל-כך הרבה גורמים, שאיכות הטנק עצמו כמעט לא משחקת תפקיד. לא אמרת גם, אילו גרסאות של טנקים נלחמים, שזה די חשוב.
בהקשר לנקים עצמם - לשניהם יש נקודות טורפה. בנקודות טורפה של המרכבה לא נדון כאן, ובהקשר לאברהמס:
1)התחמושת שלו מרוכזת בחק האחורי של הצריח - חלק די פגיע. יש דעות סותרות על כך, האם מערכת הגנה מהתפוצצות התחמושת מונעת נזק לשאר הטנק או לא, אבל מה שברור - גם במקרה הטוב הטנק יישאר ללא תחמושת ויצטרך לצאת מהקרב.
2)קצב האש המקסימאלי של אברהמס נמוך מקצב האש המקסימאלי של המרכבה (בגלל צורך לפני הטעינה לפתוח את מחיצת השריון בין צריח ומדף התחמושת באברהמס, לעומת טוף לטעינה מהירה במרכבה). זה יאפשר, לדוגמא, לירות שנית אם הפגז הראשון פיספס בכמה מטרים או לא חדר.
3)למנוע טורבינה של אברהמס תצרוכת דלק מאוד גבוה, זה מקשה על הלוגיסטיקה.
4)במבט מקדימה, לוח שריון קדמי עליון, חיבור הצריח ואיזור התותח הם איזורים חדירים מאוד, ושטחם די גדול (במיוחד באיזור התותח.
כמובן שלאברהמס יש גם יתרונות:
1)מהירות - בשדה פתוח יהיה די קשה לפגוע בטנק בודד. יחידות גדולות יוכלו לבצע חדירות מהירות, ורכבות יתקשו לחסום אותם.
2)מערכת בקרת אש - טובה יותר ממערכות של רוב המרכבות (עד "בז"). בין היתר, היא מאפשרת ירי יותר אפקטיבי בתנועה.
בקשר להמלצת הקניה - המדינות שיהיו מעוניינות לקנות מרכבה הן המדינות השכנות. ברור שלהן אין מה להמליץ.
לסיכום - דעתי: בתנאי מזרח התיכון - אין כמו מרכבה. באירופה (נגיד) - אין למרכבה הרבה מה לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 07-07-2005, 11:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אין טנק הכי טוב בעולם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TheWicked שמתחילה ב "אברמס נגד מרכבה"

השאלה היא למה הוא מיועד, ואיפה. האם האברמס יילחם יותר טוב מהמרכבה ברמת הגולן? אני בספק. האם המרכבה יילחם טוב יותר מהליאופרד בשטחי גרמניה?
אני בספק.
האם אחד מהם נבנה בשביל התפקידים של זולתו? ודאי שלא.
כל אחד מטנקי המערכה המודרניים פותח למטרות מסויימות, ואי אפשר להשוות ביניהם השוואה תיאורטית. במרכבה יש, למשל, דגש מיוחד על מיגון הצוות (ולא, הוא לא פותח רק ל'שטח בנוי', למרות שיש לו תכונות שמגבירות את השרידות שלו במאפיינים כאלה, וזה לא סוד). תוואי השטח שלנו הם לא אירופה וגם לא עיראק, והתכונות הנדרשות מטנק שונות מאוד.
בעצם, כתבו הרבה יותר מזה כבר: מגזין Armor האמריקאי ניסה להשוות, ונתן ציונים לא מחמיאים למרכבה, ומיד נזעקו כמה מומחים והודיעו למגזין שההשוואה שלו מטומטמת למדי ושיטת הדירוג לא רלבנטית, אם כי בנימוס.
ההשוואה המקורית:
http://www.knox.army.mil/center/oco...a99/4clem99.pdf
"המרכבה הרבה יותר מוצלח ממה שאתם טוענים (ואני הייתי מעורב בפיתוח ה-M-60 והבראדלי, יש לי איזה מושג בשריון)":
http://www.knox.army.mil/center/oco...d99/6ltrs99.pdf
נא להשוות לעניין, בבקשה:
http://www.knox.army.mil/center/oco...f00/1ltrs00.pdf

אבל מי יודע? לפי אל-אהראם, הפלסטינים יכולים להסביר איזה טנק טוב יותר...
http://weekly.ahram.org.eg/2003/623/re2.htm

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 07-07-2005 בשעה 11:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 07-07-2005, 14:33
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
מהו טנק טוב יותר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TheWicked שמתחילה ב "אברמס נגד מרכבה"

טנק "טוב" הוא טנק שיש איזון מוצלח בין סך כל הפשרות שבו.
שהרי כל אחד שם דגש על מרכיב אחר: הגרמנים, האמונים על הבליץ קריג, מעדיפים מהירות על פני מיגון, לעומת הבריטים ששמים דגש דווקא על המיגון. אחרים יאמרו שיש לשים דגש על תותח בעל קליבר גדול, או יכולת נשיאת תחמושת רבה, עבירות וכו'.
על כן יש לעשות פשרה בין כל המרכיבים. שיווי משקל נכון בין כל המרכיבים יביא טנק "טוב".
אינני יכול לומר אם האברהמס טוב יותר מהמרכבה או להיפך. אין לי מספיק ידע או נתונים בשביל קביעה כזאת.
אבל יש הבדל אחד בולט לעין:
כידוע טנק נע מתא שטח אחד למישנהו. כשהטנק מגיע לתא שטח חדש, הוא עולה לעמדת תצפית, והאויב הצופה מהעבר השני רואה רק את ראש המט"ק ואת האנטנה (אני מתיחס, כמובן, לטנק שאני מכיר. יתכן שהיום עם המרכבה עושים זאת אחרת). לאחר מכן הטנק עולה לעמדת אש, ואז האויב רואה רק את הצריח כשהתובה נשארת מוגנת. מכאן שיש חשיבות רבה לגודל הצריח.
אפשר לראות בקלות שלמרכבה יש צריח קטן לעומת הצריח הענק של האברהמס. במיוחד מוצלח הצריח של המרכבה 4 - אין לו את "המדרגה" המכוערת הזאת בצד ימין של הצריח כמו בטנקי המרכבה האחרים. ממש צריח "סקסי"...
הייתי מרגיש הרבה יותר נוח בצריח המרכבה מאשר בצריח האברהמס.









--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:32

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר