לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-12-2012, 19:24
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מדינות האיחוד האירופי מגנות בניית שכונה ישראלית בין קיבוץ רמת רחל לשכונת גילה

האיחוד האירופי מגנה היום (חמישי) בחריפות את ההחלטה לבנות כ-2,600 יחידות דיור בגבעת המטוס בדרום ירושלים.

הממונה על מדיניות החוץ של האיחוד, קת'רין אשטון, אומרת כי מדובר בהרחבה חסרת-תקדים של ההתנחלויות המקיפות את ירושלים.
...

יאיר גבאי חבר מועצת העיר ירושלים וחבר ועדות התכנון והבנייה בבירה תקף את הודעת הגינוי ואמר "שרת החוץ של האיחוד האירופי מדברת שטויות והיא כנראה איננה יודעת איפה נמצאת גבעת המטוס".

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/248704


בדיווחים נוספים ברדיו, נאמר שצרפת זועמת על מה שכינתה כ"כיתור השכונה הפלסטינית בית צפאפה, וניתוקה ממזרח ירושלים".


-------------------------------------------------------------

אפתח בכך שברור לחלוטין שיאיר גבאי צודק - אבל גם טועה. הוא צודק בכך שלאשטון אין מושג ירוק היכן גבעת המטוס (גם לרוב הכתבים הישראליים שהזילו ריר סביב הסיפור, בכלי התקשורת השונים, אין מושג כזה) - אבל הוא טועה בכך שהוא מניח שהבורות שלה היא הבעייה...

למי שלא יודע, גבעת המטוס היא גבעה ריקה - שטח ריק לחלוטין - דרומית לקיבוץ רמת רחל, צמודה לכביש מס' 1 של י-ם (רחוב דרך חברון), צפון מערבית לשכונת הר חומה, צפון-צפון-מזרח לשכונת גילה. מערבית לגבעה ישנו הכפר/שכונה בית צפאפה, המשתרעת, כמיטב המסורת הצעירית, על פני שטח עצום - וחלק מיחידות הדיור שאישרה הוועדה, מיועדות עבור כפר/שכונה זה/ו....
אגב, בית צפאפה אינו כולו מעבר לקו הירוק. השכונה הייתה חצוייה, וחלק מהתושבים היו אזרחי ישראל מאז 1949. השאר זכו לתעודה הכחולה הנכספת ב1967, ואם מישהו מהאיחוד האירופי חושב שיקנה אותם באמצעות "סיפוח לפלסטין" אגב החלפת צבע התעודה, כדאי שיגיע עם ליווי חמוש כשהוא בא לבשר להם על כך...

הבנייה מגבעת המטוס, כאמור, לא מנתקת את בית צפאפה משום מקום, כיוון שאין שום רצף ערבי קרוב לשכונה (השכונה המערבית המזרחית הקרובה, היא אום טובא, שצמודה להר חומה, ונמצאת 2 ק" מזרחה, ושטח ריק עצום מפריד בין השתיים.

כאשר התקשורת הישראלית מזדעקת כנגד בנייה בגבעת המטוס, צריך להבין שהמשמעות היא הוצאת כל השכונות היהודיות שנמצאות מעבר לגבעת המטוס, אל מחוץ לתחום: בשכונות אלה (בדרום י-ם בלבד) גרים למעלה מ60,000 ישראלים-יהודים, שחלק לא מבוטל מהם בכלל לא ידע שהם מתנחלים הזויים שעומדים בדרכו של "חזון שתי המדינות"). כאשר ישנה צרחה לגבי רמת שלמה, המשמעות זהה לגבי פסגת זאב ונווה יעקב (גם שם סביב ה60,000 ישראלים-יהודים). אל אלה צריך להוסיף את מאה חמישים אלף תושבי רמות, ארמון הנציב, הגבעה הצרפתית, גבעת המבתר, רמת אשכול, מעלות דפנה ועוד.

ברגע שיש מישהו שמגדיר עצמו ציוני - ומצטרף למחאה נגד בנייה במקום כמו גבעת המטוס (שיותר קונצנזוס ממנו לא אמור להיות בכלל) - הרי שהוא הופך את מה שראה קודם כ"בעייה של מתנלים מחוץ לגושי ההתיישבות", לבעייה של 600 אלף ישראלים-יהודים. עשרה אחוז מיהודי ישראל גרים מעבר לקו הפיקטיבי של 1949 - וכמעט מחצית מהם מתגוררים בי-ם.

בלהיטות שלהם להזיק לביבי, יוצרים חלק ממנהיגי השמאל, בעייה שאי אפשר יהיה להתמודד עימה בעתיד, בשום דרך שהיא. הפלסטינים לא העזו לחלום על כך שמישהו ש"גוש המרכז" ימחה על בנייה בעומק י-ם - והנה הם מקבלים את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 20-12-2012, 20:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
גינויים מחו"ל הם שטויות, אבל כאשר כמעט כל השמאל הציוני מגנה בנייה שם - אנחנו בבעייה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "נורא,מזעזע,איך נעמוד..."

ההקצנה של השמאל הציוני (שכורר אחריו את כל המערכת) היא תהליך שמסתבר שכלום לא עוצר אותו. גבעת המטוס אמורה הייתה להיות נקודה שלא יהיה בה אחד מימין למרצ (מרצ בהנהגת גלאון נטשה את הציונות סופית, גם אם היא עוד לא מודה בכך בפה מלא), שלא יתמוך בה.
בפועל, כל מפלגות השמאל (סליחה, "המרכז") מתחרות זו בזו בסופרלטיבים שליליים.

יש ויש מקום לגנות את ביבי על שפע הצהרות הבנייה - שכן, הצהרות לא לא בונות בתים. פועלים וכלי עבודה בונים בתים - ואלה עדיין לא קרובים לעלות על הקרקע. על זה צריך לגנות את ביבי, ולא על בנייה בשטח ריק שבנייה בו נחוצה לתושבי י-ם כמו אוויר לנשימה (לא בהקשר המדיני, אלא בהקשר של מחירי דיור מופרעים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-12-2012, 21:23
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא יודע אורי, כשביקרתי בירושליים לאחרונה נשארתי עם 3 רשמים מרכזיים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "גינויים מחו"ל הם שטויות, אבל כאשר כמעט כל השמאל הציוני מגנה בנייה שם - אנחנו בבעייה"

1. שזה מקום מופלא הרבה יותר ממה שזכרתי.
2. שאין שום סיכוי בעולם שאיזור העיר העתיקה יחולק. דיבורים ריקים גם אם על זה יקום או יפול הסדר אחרית הימים.
3. שירושליים התפשטה באופן מדהים לכל הכיוונים. מדברים על "חלוקת ירושליים" או על "בנייה בירושליים" אבל בעצם מדברים על שכונות שהם חלק מאותו מכלול שרחוק מאוד מ"ירושליים" במובנה ההיסטורי והדתי. ולגבי צפיפות יתר ומחירי דיור-באופן כללי בישראל צריכים לבנות לגובה לאור עתודות הקרקע המוגבלות.
כל זה לא בא לומר שאני מגנה את הבניה הזו באופן מיוחד. העמדה שלי כנגד מפעל ההתנחלות בכללו ידועה ובזה נכללים גם אותם שטחים שאותם רוצים להוסיף לשטח המוניציפלי של ירושליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-12-2012, 22:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"ירושלים במובנה ההיסטורי" זה סימטה וחצי במרכז כפר השילוח (סילואן, בלשונם)
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא יודע אורי, כשביקרתי בירושליים לאחרונה נשארתי עם 3 רשמים מרכזיים"

כל השכונות שראית - הן ירושלים עפ"י כל הגדרה, בדיוק כשם שברוקלין היא חלק מניו יורק, ובדיוק כשם שפלורנטין היא חלק מת"א.
הקביעה שלך שאין סיכוי שיחלקו את י-ם העתיקה סותרת את יוזמת ז'נבה - שבדומה לכל הצעה של השמאל, הופך לנקודת הפתיחה למו"מ (אולמרט כנראה עבר את זה).

באשר לדבריך על בנייה לגובה. בכל השכונות החדשות בי-ם יש בנייה מאסיבית לגובה, הרבה יותר מאשר בשכונות הישנות.

הפםטנט של להוציא שכונה יהודית בי-ם מהקונצנזוס באמצעות קביעה ש"היא לא באמת י-ם", מעבר להיותה חסרת משמעות במציאות (מה לעשות, יש שם 150,000 יהודים, שכולם רואים עצמם ירושלמים, חלקם אפילו שמאלנים, ר"ל, ולא העלו על דעתם שבכך שקנו דירה בארמון הנציב, הם בעצם יצאו מי-ם ועברו ל"שטחים הכבושים". לא היה להם מושג שהשמאל יאנוס את המפה כדי להצדיק את בריחתו עוד יותר שמאלה...) - הרי שהיא גם בעייתית מוסרית. השמאל בישר לנו שנים בנוגע ל"גושי ההתיישבות", והנה כעת מסתבר שאפילו בתוככי י-ם (וגבעת המטוס זה האמ-אמא של תוככי י-ם) הם מנסים למנוע בנייה.

אין לי מושג על איזה שטחים אתה טוען ש"מנסים להוסיף לשטח המוניציפלי של י-ם", אבל רמת שלמה וגבעת המטוס הם חלק מי-ם מיוני 1967. אם התכוונת לאזור E1, הרי שהוא חלק ממעלה אדומים (שםן אמורה להבנות שכונת מבשרת אדומים, עפ"י תב"ע שאושרה לפני המון שנים), שאמנם נחשבת ל"התנחלות" (ה' ירחם!), אבל במשך שנים נחשבה לקונצנזוס מוחלט. רק בשנים האחרונות נטש השמאל (בלי להצהיר על כך רשמית, כמובן, שהרי הם "מרכז"...), את תמיכתו בכל "גושי ההתנחלויות" ובעצם מעוניין לייבש אותם למוות, בתקווה שהתושבים יבינו ת'רמז ויארזו הפקלאות בעצמם.

מי שמתנגד לבנייה בגבעת המטוס (ן99 אחוז מהם לא יכולים למצוא את גבעת המטוס עם WAZE בפול ווליום...), מתנגד לישיבת יהודים בגילה, ומוכן שקו הגבול עם הערבים יעבור בין שורת הבתים הרביעית בגבעת חנניה, לשורת הבתים החמישית שם (כן, שם מופיע הגבול עפ"י מפת יוזמת ז'נבה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-12-2012, 22:39
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יש איזה עניין פעוט עם הכותל ואיזה רובע יהודי...ובכלל, מה לי וליוזמת ג'נבה?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב ""ירושלים במובנה ההיסטורי" זה סימטה וחצי במרכז כפר השילוח (סילואן, בלשונם)"

ירושליים במובנה ההיסטורי זה לא רק עיר דויד. זה גם איזור העיר העתיקה, הרי ציון וכו'. ירושליים הייתה במשך מאות שנים בתחומי חומות העיר העתיקה. רק מסוף המאה ה-19 נוספו שכונות מחוץ לחומות שנחשבו חלק אינגרלי מירושליים. ואלה גדלו בהדרגה. ככלל, אני לא רואה את ההגיון שבו נוסף לחלק אדמה נופך קדושה מיוחד, או חשיבות הסטורית מיוחדת, מרגע שמכריזים עליו כמסופח לירושליים וחלק מימנה.
אני לא אחראי ליוזמת ג'נבה או לכל הצעה אחרת לחלוקת העיר. ההתרשמות האישית שלי היא שחלוקה באיזור העיר העתיקה היא בלתי אפשרית. לגבי כל חלוקה אחרת אני לא מתיימר לדעת אבל זה גם לא ניראה לי רלוונטי במיוחד שכן עיקר הקונפליקט הוא על איזור העיר העתיקה. זה התחום שקריטי לשני הצדדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-12-2012, 23:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הכתול והרובע הם לא הסיפור פה - בכוונה לא נגעתי בהם, אלא עסקתי בעיר הגדולה מסביב
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש איזה עניין פעוט עם הכותל ואיזה רובע יהודי...ובכלל, מה לי וליוזמת ג'נבה?"

ירושלים במובנה ההיסטורי זה ירושלים במאה ה19 וירושלים במאה ה18 - וירושלים במאה העשירית לפנה"ס - וירושלים ב1968. הכל תלוי בשאלה מהו "מובן היסטורי" בעיני המתבונן.

השכונות שנבנו בי-ם תמיד-תמיד נחשבו לשכונות שנבנו בי-ם, ורובן נבנו בידי איש מפלגת העבודה. אין קשר לקדושה, אלא לכך שהמקום הוכר כחלק מירושלים מאז ומתמיד. בעבר ניסה השמאל להגיד, כאשר החלו לגשש ברעיונות לחלוקת העיר ש"ג'בל מוכאבר זה לא י-ם, וסוואחרה זה לא י-ם" - אלא שהבעייה היא שכעת מעשית מתייחסים לגילה כאילו אינה חלק מי-ם.
איש לא ייחס קדושה לגילה. סתם ציינו שהיא נבנתה כשכונה של י-ם (להבדיל, למשל, מגבעון החדשה, או גבעת זאב, או מעלה אדומים), וכמוה פסגת זאב, ונווה יעקב, ורמות, ורמת שלמה וארמון הנציב ועוד ועוד. מאות אלפים גרים שם, משלמים ארנונה לעיריית י-ם (למעשה, רוב משלמי הארנונה גרים שם - ערבים וחרדים לא ממש משלמים, ובעיר המערבית חלקם של החרדים גדול בהרבה מחלקם בשכונות החדשות...).

העובדה שאתה טוען שחלוקה באזורים אחרים בעיר אינה רלוונטית, מלמדת על אי הכרות של העיר. חלוקה של י-ם עפ"י מתווה קלינטון המטומטם ("מה שערבי לערבים ומה שיהודי ליהודים", יכול לעבוד רק על מי שלא מזיז לו איך נראית המציאות בשטח.
בפועל, כדי להגיע לגילה, מכיוון מלחה - תצטרך לעבור בכביש שעובר בין בית צפאפה לשאראפאת (ששתיהן יהיו פלסטין), כשתיסע מפסגת זאב חלעיר, תצטרך לעבור בפלסטין, בשעאפט; כשתיסע מהר חומה לעיר, תצטרך לעבור דרך הכניסה לאום טובא שבפלסטין; כשתיסע מהיציאה הדרומית של ארמון הנציב לכביש מס' 1 הירושלמי, תצטרך לעבור בכניסה לצור באהר שבפלסטין - שלא לדבר על זה שמי שגר בגבעת חניניה, יראה את הגבול עם פלסטין עובר באמצע הכביש, והבתים ממול הם פלסטין לכל דבר (דבר שנכון גם לגבי הגבעה הצרפתית ועיסאוויה, נווה יעקב ופסגת זאב ובית חנינה,
חלקיה הצפוניים של גילה ובית צפאפה ושאראפאת, וארמון הנציב וג'בל מוכאבר.

חלוקת י-ם במתווה המוצע, היא רעיון מופרע - שיהפוך את כל מה שהיה גרוע מבחינת תושבי עוטף עזה, לאסון מבחינת תושבי י-ם, גם אם העיר העתיקה תישאר כולה בידיים ישראליות (בלתי סביר בעליל, לאור ההצעות המופרעות של חשודי וקודמיו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-12-2012, 04:33
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא התיימרתי להבין במבנה העיר, ל עשה אף שביקרתי בה לאחרונה, בפעם ראשונה מזה שנים רבות
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הכתול והרובע הם לא הסיפור פה - בכוונה לא נגעתי בהם, אלא עסקתי בעיר הגדולה מסביב"

לכן, אני מדבר רק על מה שראיתי בעיניים, ועל הרמה העקרונית. אני גם לא חושב שמדיניות מפלגת העבודה הייתה שונה מזו של הליכוד בעניין זה, לטוב או לרע. אתה ממחיש בדיוק מה שאני אומר ביחס להתנחלויות באופן כללי, שהמטרה שלהן היא קביעת עובדות בשטח. אם בשנת 1967 עוד אפשר היה אולי להגיע להסדר סביר שבו יש חלוקה של העיר הרי שהיום בזכות או בגלל הבניה מעבר לקו הירוק זה הפך בלתי אפשרי, ותיארת את המורכבות. אם אפשר יהיה להגיע להסדר מסוים שבו ישראל ממשיכה להתקיים כשהיא כוללת את ירושלים רבתי, אך בלי לשייך אליה את שאר ערביי יהודה ותוך הישרדות מדינית הרי שההימור הצליח. כמו שאתה יודע, אני חושש שההימור לא יצליח אבל לא ניכנס שוב לוויכוח בדבר מה אפשר ואי אפשר יהיה לכפות על ישראל. נשאיר את זה לדיונים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 21-12-2012, 04:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא התיימרתי להבין במבנה העיר, ל עשה אף שביקרתי בה לאחרונה, בפעם ראשונה מזה שנים רבות"

אני תיארתי לפניך את מה שאתה אומר ביחס להתנחלויות באופן כללי, וגם מה שנכון לגבי חומה ומגדל, וביחס ל11 הנקודות בנגב, וביחס לכל יישוב שהוקם מאז ראשית הפלישה הציונית לפלסטין ההיסטורית...
מה לעשות, גבולות נקבעו תמיד לפי ההתיישבות. כאשר נעקרה התיישבות - השתנו גם הגבולות. מעולם לא היה מקום עם מאסת התיישבות שמתקרבת לשכונות החדשות של י-ם, שדיברו עליו בצורה שהשמאל מדבר בחודשים האחרונים על רמת שלמה, גילה, הר חומה, ארמון הנציב וגבעת המטוס.
רוב המדברים, כמובן, לא יודעים איפה המקומות הללו, ומניחים שכולם אי-שם "במזרח ירושלים"...

הבנייה בירושלים לא נועדה "לחבל בהסדר עתידי". הבנייה בירושלים נועדה להבטיח משהו שפעם היה ברור לכל איש שמאל ציוני באשר הוא: י-ם רבתי היא חלק בלתי נפקד ממדינת ישראל, שלא תחולק, לא תפוצל, ותישאר בירתה המאוחדת והבלתי מעורערת של ירושלים.
להציג את שכונות הטבעת כסוג של מזימה ערמומית "לחבל בתהליך השלום", זה להפוך את הסיבה והמסובב. בניית השכונות נועדה להבטיח ריבונות על העיר השלמה, ובה בעת לאפשר ליהודים מקומות מגורים בי-ם, שמהווה עדיין את המרכז השלטוני הראשי, ואת העיר המאוכלסת במדינה...

מכיוון שלי ברור שמדינת ישראל לא תצליח לשרוד "תכנית שלום" שתכלול טרנספר המוני של 600 אלף יהודים (גם אם חלקו יתבצע באמצעות הפקרתם לחסדי הערבים, מבלי ליזום עקירה אקטיבית שלהם), אזי נראה לי שאין כאן שום הימור. כאשר מציעים לך שתי אופציות שבאחת מהן בטוח תמות - השנייה הופכת, לא סימפטית ככל שתהיה, לברירת המחדל שלך.

השמאל הישראלי, שפעם תמך באחדות י-ם, מבלי להכנס לפרטי-פרטים, השתנה עד כדי כך, שכיום העמדה הנפוצה בקרב תומכיו היא בזכות חלוקת העיר (כרגיל, מבלי לדעת מה זה מה, ואיפה נמצא כל דבר). בעבר אכן לא היו הבדלים בין העבודה לליכוד בנוגע לי-ם (פרט להר חומה, כל השכונות שמעבר לקו הירוק נבנו בימי טדי קולק). ההבדלים החלו לצוץ במחצית השנייה שלשנות התשעים, כאשר השמאל גיבה את ההתנגדות האמריקנית לבניית הר חומה, וכיום, מתוך רצון לנגח את ביבי - הם מתנגדים לבנייה בגבעת המטוס.

חלוקת י-ם היא לא אופציה, לא בגלל קדושת העיר (לא שצריך לזלזל בחשיבות העיר לעם היהודי, גם בלי להיות דתי) - אלא בגלל שאין דרך לחלק את העיר הזו ולשמור על בטחונם של מאות אלפי יהודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-12-2012, 22:34
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
כמה תיקונים גיאוגרפים ותוספות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מדינות האיחוד האירופי מגנות בניית שכונה ישראלית בין קיבוץ רמת רחל לשכונת גילה"

גבעת המטוס נמצאת ממערב לדרך חברון (שאינה כביש מס 1)ובצמוד לה - בערך בקו רמת רחל (מערבה) ולא דרומה לה. היא לא שוממת לגמרי, יש שם קראוונים שהוקמו בשעתם כמגורים זמניים לאתיופים והיום הם משמשים חלכאים ונדכאים אחרים.

הגבעה קיבלה את שמה במלחמת ששת הימים כאשר התרסק עליה מטוס פוגה מגיסטר של חיל האויר בו נספה הטייס דן גבעון. הגבעה הייתה ממוקשת כולה ונשארו עליה שרידי המטוס במשך שנים. התוצאה העגומה היא גם מספר ילדים ירושלמים שאבדו את כף רגלם מהמוקשים בעת שניסו להגיע אל שרידי המטוס. (בין הילדים הללו הייתה גן הנערה רותי ושדי, (היום פרמינגר) שלימים כיכבה בשדורי הבחירות של הליכוד.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:36

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר