|
22-02-2015, 02:22
|
|
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
1. מאיפה הגיע לך הרעיון שוויתור של מדינה על שטח מחייב טיהור אתני?
אלזס ולוריין עברו מספר פעמים בין גרמניה לצרפת בלי טיהור אתני.
הממלכה המאוחדת פינתה את רוב אירלנד בלי טיהור אתני.
כשיגוסלביה התפרקה סלובניה לא ביצעה טיהור אתני במיעוטים שלה, למרות שסלובנים טוהרו אתנית מרוב יתר יגוסלביה.
כשברה"מ התפרקה רוסים לא טוהרו אתנית מאוקראינה, קזחסטן, גאורגיה או שום מקום אחר.
מדינות שינו את גבולותיהן ללא טיהורים אתניים פעמים רבות.
לרוב טיהור אתני לא נובע משינוי גבולות, ולא קשור אליו.
אין שום קורולציה בין שינוי גבולות לטיהור אתני - הם לא קשורים אחד לשני.
2.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
מדינת ישראל לא ניסתה לפנות ערבים ישראלים הגרים בעיר עזה, מאחר ולא היה אכפת לאף אחד ממה קורה בתוך הערים, אלא רק מה קורה ביישובים הישראליים.
|
שלא לדבר על זה שהעיר עזה, מכל בחינה אפשרית, הייתה ישראלית באותה מידה כמו נצרים. שתיהן היו תחת אותו מעמד חוקי, וההבדל היחיד היה בין זכויות אזרחי ישראל לזכויות אלו שאינם אזרחי ישראל.
המילה שחיפשת היא "יהודיים". לא עניין אף אחד לעקור ערבים מישוביהם, אלא רק פינוי של יהודים מישוביהם.
גם בצפון קפריסין פינו רק כפרים וערים קפריסאים ולא נגעו בכפרים טורקיים.
והטורקים לא פינו טורקים שחיו באזורים ארמני, זה לא עניין אותם מה קורה בערים טורקיות. הם פינו רק ישובים ארמנים.
לפי ההגדרה שאתה מנסה לתפור עכשיו, רוב הטיהורים האתניים בעולם לא היו טיהור אתני.
ברובם לא תקפו את הישובים של מי שלא התכוונו לגרש מאותו שטח....
3.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
אתה , בתור אחד שמגדיר עצמו משתייך לצד השמאלי של המפה, תומך ביציאת ישראל המדינה מהרצועה והשארת התושבים, שקנו בכספם בית בגוש קטיף (סתם יותר קל להגיד מאשר יישובים ברצועה, לצורך הדיון אם לא אכפת לך). אבל החוק הישראלי מחייב אספקת בטחון לתושביה. השארת יישובים שכבר לא יקראו ישראלים בתוככי הרצועה לא ממש מסתדר לי.
איך אתה רואה אפשרות אחרת להחזרת שטחים ללא פינוי התושבים.
|
זו קפיצה למסקנות. יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד שגויות, אני לא יודע מאיפה להתחיל.
אני חושב שאני אתחיל דווקא פה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצפון
ואם אתה לא תומך בהחזרת שטחים, ומתנגד ל״טיהורים אתניים״ אז מה יש בשמאל ובדעות שלך מן המשותף ?
|
אני שמאלני כי בכל פרמטר פוליטי אני שייך לצד השמאלי של המפה.
כלכלית אני בעד מדינת רווחה ליברלית, לדעתי החברה צריכה לאפשר שוויון זכויות וחובות, לכל מי שמוכן לתרום לה בחזרה. הזדמנות שווה וזכות להשכלה, בריאות ומחיה סבירים כדי שיוכל באמת לממש אותה. סובלנות נמוכה לפראזיטים, ו 200% תמיכה למי שמוכן לתרום לחברה בה הוא חי. פעם הייתי סוציאליסט, היום אני יותר צמוד למרכז.
בטחונית אני תמיד אעדיף פתרון של פשרה על פני פתרון אלים - כל עוד כל יתר התנאים שווים.
לרוב אני אעדיף פתרון של פשרה על פני פתרון אלים גם אם הפשרה תביא לפתרון קצת פחות טוב.
ישנם מקרים, והם בכלל לא נדירים, שפתרון אלים נותן תוצאה הרבה יותר טובה מאשר פתרון של פשרה, ואז אפשרי שאשתמש באלימות כדי להשיג את הפתרון היעיל ביותר.
גבול הגזרה הזה מוגדר לפי הסעיף הבא - החברתי.
חברתית אני מעדיף יותר זכויות לאזרחים על חשבון זכויות למדינה.
זה אומר שלא אכפת לי מה הדת, המין או הגזע של האדם, אכפת לי מה הוא עושה ואילו החלטות הוא מקבל. כן אכפת לי שלאדם יהיו חרויות במידה המרבית האפשרית (המידה שמאפשרת קיום חברה שתוכל לאפשר את החרויות האלו).
כל אפליה על בסיס דת, גזע ומין לחלוטין לא מקובלת עלי, ובטח שלא טיהור אתני.
השאלה היא איך מאזנים בין זכויות האזרח וזכויות המדינה, ובין פתרון אלים לפתרון לא אלים.
התשובה שלי טמונה בזרם הפילוסופי שאני מאמין בו, תועלתנות (שמאל-ליברלי בריטי במקור). אבן הבוחן היא "אם כלל שיאפשר פעולה כזו יגדיל את הרווחה באוכלוסיה (או יקטין סבל) בטווח הארוך, אז המעשה מוסרי".
כלל שיאפשר טיהור אתני לפי גחמות של הקואליציה בהכרח יוריד את רווחת האוכלוסיה - לכן אני נגד טיהור אתני.
בני אדם שחיים תחת הרשות הפלסטינית זוכים לטיפול רפואי, חינוך, תוחלת חיים, תמותת תינוקות הרבה יותר גרועים מאשר קיבלו תחת שלטון ישראלי, ולעומת זאת כל חרויות הפרט שלהם מוגבלות הרבה יותר. ואת זה ידענו לפני ההתנתקות (ולא ידענו עוד שיעלה חמאס, שמתעלל באוכלוסיה הרבה יותר).
אז בתור שמאלני, שאכפת לו מהרווחה (החברתית והכלכלית) של האנשים, מזכויות האזרח שלהם ומהבטחון שלהם - הדבר המוסרי היחיד שיכולתי לעשות זה להתנגד להתנתקות.
כי כשאני אומר "אנשים", אני מתכוון לאנשים. לא רק ליהודים, רק לישראלים, או רק למי שבא לי. אכפת לי גם מהרווחה של הפלסטינים, ואני חושב שזו בושה שאנחנו מאפשרים לחמאס ולרשות הפלסטינית להתעלל ככה באנשים.
אכפת לי מכולם, אכפת לי קצת יותר ממי שמוכן להשקיע כדי לאפשר קיום חברה שתאפשר להעלות את הרווחה של כולם.
אבל אם כבר שאלת, מה הופך אותך לשמאלני?
מזכויות אדם ואזרח לא אכפת לך (אתה מעדיף שפלסטינים יחיו תחת הרשות והחמאס, שם הם מקבלים פחות זכויות), אתה בעד חוקים גזעניים ורדיפה דתית (נגד יהודים לפחות), בטחונית אתה בעד נסיגה טריטוריאלית, שזה לא מאפיין של השמאל או של הימין (תראה לי מפלגת שמאל אחת באירופה שבעד לסגת משטחי מדינתה. יש כמה דוגמאות של ימין שעשו את זה, כמו דה גול) אלא טקטיקה שמר"ץ וחדש הפכו לאידאולוגיה.
בדיונים בעבר על מחירי הדלק אתה התנגדת לתמחור דיפרנציאלי של דלק לרכב והטבות מס למי שמשתמש המוצר לצורך ייצור לעומת מי שמשתמש בו כמותרות - אז סוציאליסט אתה כנראה לא.
אז אלא אם כן תחדש לי, על סמך מה שכתבת עד עכשיו אתה ימין חברתי (פגיעה בזכויות אדם ואזרח), ניטראלי בטחונית (נסיגה זו לא אידאולוגיה), וימין כלכלי (אני מנחש ליברליזם כלכלי, ימין צמוד מרכז).
אז מה בדיוק הופך אותך לשמאלני?
_____________________________________
A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 22-02-2015 בשעה 02:37.
|
|