רציתי לדעת קודם כל אם ככה צה"ל נראה??
זאת אומרת המפקד טירונים שלהם חונק אותם, מרביץ להם, ויורד עליהם כאילו אין מחר.
גם בסרט ג'רהד המפקד של הטירונים שמגיעים מרביץ להם... זה באמת ככה בארה"ב?
ויותר חשוב זה באמת ככה בצה"ל??
ועוד משהו ראיתי שבפול מטאל הוא העניש את זה שפישל כל הזמן ולאחר כמה זמן הוא העניש את כל המחלקה ולא אותו, זה נהוג גם פה? (זה דרך אגב מה שגרם לזה שבלילה עשו לו "שמיכה"..)

רציתי לדעת אם באמת ככה זה בצה"ל ואם מה שאומרים בצה"ל זה להרוג להרוג ומכניסים לחיילים לראש שהם רוצחים?
כי נראה לי מאוד מוזר כל העסק, לפחות בנוגע לישראל..

אחלה סרט..בקשר לשאלה עם הרוצח..לדעתי בצה"ל מכשירים אותך להגן על המדינה ולא להפוך אותך לקילר..חח אני יאכל סופגניה בטירונות אני רוצה לראות מי יעשה לי שמיכה =].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי wess רציתי לדעת קודם כל אם ככה צה"ל נראה?? זאת אומרת המפקד טירונים שלהם חונק אותם, מרביץ להם, ויורד עליהם כאילו אין מחר. גם בסרט ג'רהד המפקד של הטירונים שמגיעים מרביץ להם... זה באמת ככה בארה"ב? ויותר חשוב זה באמת ככה בצה"ל?? ועוד משהו ראיתי שבפול מטאל הוא העניש את זה שפישל כל הזמן ולאחר כמה זמן הוא העניש את כל המחלקה ולא אותו, זה נהוג גם פה? (זה דרך אגב מה שגרם לזה שבלילה עשו לו "שמיכה"..) רציתי לדעת אם באמת ככה זה בצה"ל ואם מה שאומרים בצה"ל זה להרוג להרוג ומכניסים לחיילים לראש שהם רוצחים? כי נראה לי מאוד מוזר כל העסק, לפחות בנוגע לישראל..

לא, צה"ל לא נראה ככה!
וכן ככה זה בארה"ב, כמו שעידו אמר כאן אתמול, אצלנו בארץ המפקדים לוקחים את האישיות הקודמת שלך מהבית ומדגישים את הדברים החיוביים, איך שאתה.
בארה"ב הם פשוט מוחקים את האישיות הקודמת שלך ובונים את האישיות החדשה שלך עפ"י הרצונות שלהם.

בשבילך באשכול של הסרט שנפתח אתמול- מישהו הגיב בקשר לזה.
האמריקאים הרבה יותר קיצוניים בשלב הטירונות למרות שסמל המחלקה אצלנו מאד דומה לאותו מפקד בהתחלה אבל כמובן שלא מכים ולא משפילים.
אל תשכח שהסרט הוא על תקופת וויטנאם, לא ראיתי את ג'ארהד אבל נראה לי שכיום הדברים התרכחו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

מה שכן נהוג לפי הסרט לפעמים, זה להעניש את כולם על עונש של אחד..

נגמר..

הקטע של הסרט זה להעביר ביקורתעל צורת החינוך הצבאית של האמריקאים בתקופת ויטנאם אין קשר לצה"ל..חוצמה מהקט של עונשים קולקטיבים...
אם אהבתם ת'סרט..לכו לראות את בלאק הוק דאווןן אחד הסרטים היותר חזקים!!!

לגבי עונש קולקטיבי- פעם היה מותר, היום אסור (אני מדבר משנת 2002)

אם גם כיום ישנה ענישה קולקטיבית בצה"ל- זה בניגוד לפקודות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ואיי תאמין לי שיש כיום עונשים קולקטיבים.....
ואם אתה אומר אומר שזה בניגוד לפקודות..אז המפקדים שלנו כל הזמן בניגוד לפקודות....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בוכמן ואיי תאמין לי שיש כיום עונשים קולקטיבים..... ואם אתה אומר אומר שזה בניגוד לפקודות..אז המפקדים שלנו כל הזמן בניגוד לפקודות....

כי המ"כים שך צעירים שמתלהבים מזה שהם קיבלו כח פיקודי לידיים, אז הם מנצלים אותו..

נגמר..

יש עונש קולקטיבי ויש תירגול נוסף.
אם מתוך מחלקה של 30 חיילים 7 לא עמדו בזמנים ובגללם כל המחלקה רצה/מתזזת/קיבלה שעות ביציאה- זה עונש קולקטיבי וזה אסור.
אם בזמן מסדר בוקר מספר חדרים לא היו מסודרים או שהמסדר לא עמד כמו שצריך ובגלל זה קיבלתם מסדר חוזר בלילה לכל המחלקה- לזה קוראים תירגול נוסף וזה מותר.

כבר כתבתי את זה לא פעם, באמצע שנת 2002 יצאה חוברת נהלים מסודרת של מז"י עם כל ההגדרות לענישה, סוגי ענישה ומי רשאי להעניש ועד איזה רמה.
לחוברת קוראים "המענה הפיקודי".

אם תכתוב כאן מה הסגל שלך עשה אולי אוכל להגיד לך אם זה חוקי או לא. אגב, לדעתי זה חוקי, אתה פשוט לא מכיר את הנהלים ולכן זה נראה לך אסור. סמוך על הסגל שלך שהם יודעים טוב טוב מה מותר ומה אסור. אם בכל זאת הם עברו על הפקודות והנהלים- זה כבר משהו אחר.

אני יכול לתת לדוגמא למעשה אסור:
בטירונות של מחזור אוג' 03 בשיבטה נזרקו לכלא שני מ"כים, אחד ממיתר והשני מפלגת האיכון.
לשניהם שללו גם את הפיקודיות. שניהם עשו את אותו מעשה בהפרש של יום (אחד עשה את זה, סיפר לשני שהתלהב, והוא עשה אותו דבר למחרת).
המעשה היה:
חייל שלא התגלח כמו שצריך למסדר בוקר נאלץ לשהות במצב 12 במשך כחצי שעה בזמן ששני חברים שלו מגלחים אותו מול כל הסוללה תוך כדי שהוא "מפמפם" במצב 2.
מעשה זה היווה פגיעה חמורה בכבוד האדם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 יש עונש קולקטיבי ויש תירגול נוסף. אם מתוך מחלקה של 30 חיילים 7 לא עמדו בזמנים ובגללם כל המחלקה רצה/מתזזת/קיבלה שעות ביציאה- זה עונש קולקטיבי וזה אסור.

אני חייב שלא להסכים.
אם המחלקה קיבלה משימה ו-7 חיילים (שמהווים כמעט רבע מחלקה במקרה הזה) לא הגיעו בזמן, אז כל המחלקה פישלה. רק 7 אמנם לא הגיעו, אבל זאת אחריות שאר החיילים לדחוף ולעזור לחברים שלהם להגיע, או להזכיר לחניך תורן לבקש בשבילם הארכה.

לתת לכל המחלקה שעה ביציאה על כך זאת טעות מפני שהעונש חמור מדי בשביל "פאק" כזה, אבל בהחלט יש מקום ל"תירגול נוסף" של עמידה בזמנים - ז"א תיזוז ריצה.
כשהמחלקה צריכה להקיף איזה עץ ולחזור תוך זמן מסויים, ולא מצליחה בפעמיים-שלוש הראשונות, החיילים מבינים שזה בגלל כמה חיילים אחרונים שיש להם כושר פחות טוב, והם מבינים שהם לא יצליחו לעמוד בזמנים ולא יפסיקו לתזז אותם עד שהחזקים שקל להם יותר יתחילו לעזוב לחלשים האחרונים.
לדעתי תיזוזים כאלה משפרים את המשמעת והרעות בין הטירונים יותר מכל התס"חים והסדרות חינוך שאפשר להעביר.

אם 7 חיילים מתוך שלושים לא עמדו בזמנים אז אותם 7 חיילים הם אלה שיענשו, הם ורק הם.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני מניח שהפקודות האלה נכתבו בהשראת אירוע שבו נפגע טירון במהלך תיזוז. טעות חמורה של מפקד במקום אחד ש"הרעידה" את כל המערכת.

בזמנו קיבלנו הוראה שאם מריצים את המחלקה, המפקד צריך לרוץ יחד עם החיילים ואם הוא מוריד אותם למצב 2 הוא צריך לרדת יחד איתם (וגם זה בעקבות אירוע שבו חייל צה"ל נהרג, לא זוכר איפה, בגלל תיזוז מטורף שעשו לו).
בעקבות ההוראה הזאת, למעשה כבר כמעט שלא היו תיזוזים והמשמעת באותו מחזור, בכל הפלוגות היתה נמוכה כמו אצל תלמידים בשבוע גדנ"ע. מחזור לאחר מכן היא נעלמה.

אני אמנם לא הכי בקיא בפקודות (בתור מפקד הייתי רק שבוע בבא"ח) - אבל אם אתה אומר:

ציטוט:

אם בזמן מסדר בוקר מספר חדרים לא היו מסודרים או שהמסדר לא עמד כמו שצריך ובגלל זה קיבלתם מסדר חוזר בלילה לכל המחלקה- לזה קוראים תירגול נוסף וזה מותר.

יש פה 2 בעיות:
א. החיילים ישנים בחדרים
ב. אני לא רואה מה ההבדל בין זה לבין ש-7 חיילים לא עמדו בזמן מחלקתי, הרי באותה מידה אפשר לטעון שהמפקד צריך להעמיד למסדר חוזר רק את אותם חדרים שלא היו מסודרים...

השאלה היא איפה עובר הגבול בין משימה מחלקתית לבין משימה אישית - למשל אם במסדר כוננות חייל אחד מכל המחלקה עשה כמעט הכל, ובגלל זה לא הספיק להכין את הציוד שלו, האם העונש (תרגול חוזר) הוא מחלקתי או אישי? הרי ענישה של אותו חייל ספציפית תביא לתוצאה הפוכה, במקום להעניש את המחלקה שלא עזרה להעמיד את הציוד, אתה דווקא פוגע באותו חייל ובפעם הבאה הוא קודם כל ידאג לציוד שלו ורק אח"כ למחלקתי.

NimDod: הבעיה שהצבא "מכבה שריפות" במקום לפתור את הבעיות עצמן.
הרי ברור שגם עם כל החוקים שיש היום, אם יש מ"כ אידיוט כמו במקרה של אהוד שניאור ז"ל אז שום דבר לא יעזור.
אהוד שניאור לא מת רק בגלל התיזוז הזה, אלא זה שרשרת אירועים שהתחילה חודשים לפני זה, ורק במקרה הנסיבות באותו יום הובילו למקרה - עובדה ששאר החיילים באותו אירוע עדיין חיים.
צריך לאפשר ענישה, וגם קולקטיבית, כולל תיזוזים - ואם זאת צריך אולי למנות קצין/סמ"ר עם נסיון שכל תפקידו לפקח ולחנוך את החיילים בנושא, למ"מ והסמל של המחלקה יש מספיק משימות גם ככה והם לא יכולים ברוב המקרים לבצע מעקב טוב אחרי המ"כים.

אכן, החוברת הזאת היא אחד הלקחים של סיפורי טירטור רבים שהסתיימו בצורה טרגית.
סיפורו של אהוד שניאור ז"ל שטורטר למוות בספטמבר 2002 היווה מעין נקודת מפנה ביחס לענישה, למרות שהמסמך "המענה הפיקודי" הופץ כחודש לפני כן.
לא היה שם שום פיקוח מצד הסגל הבכיר, לא התחשבו בסרגלי מאמצים, ובכלל- ההיגיון כנראה נתקע בש"ג או שנשאר לישון במגורי הסגל.

כמו ש RP כתב, הרבה מהנעשה הוא בעיני המתבונן ונתון לפרשנויות שונות.
יכול להיות שבדוגמה שנתתי (מסדר בוקר) הייתי צריך להסביר קצת יותר. הכוונה שלי היתה שבדרך כלל מסדר בוקר הוא עבודה של כלל החיילים ולא של חייל זה או אחר. במקום שממנו באתי לכל מטלה היו אחראים מספר חיילים כך שאם יריעות האוהלים לא היו מגולגלות כראוי או שהשירותים לא היו נקיים דיים אי אפשר היה להאשים חייל זה או אחר משום שזאת מטלה של כלל החיילים (במקרה שלי הפלגה או הסוללה) ולכן השתמשתי בדוגמת המסדר החוזר- הסוללה תמיד מסדר חוזר בשעה 22:00 (למשל) וזאת כאקט של עונש מצד אחד (מסדר הבוקר לא עמד) וגם תירגול חוזר מצד שני (יכינו את המסדר פעם נוספת כדי שבפעמים הבאות לא יפשלו).

לגבי עניין החדרים/אוהלים- צה"ל נוטש את עניין האוהלים בטירונות באופן מדורג. אני בטירונות (נוב' 00) ישנתי באוהל בשיבטה, אחי בטירונות ישן גם הוא באוהל במתקן אדם (נוב' 03), אבל מה עם טירוני גולני וצנחנים למשל?

עניין הקצין סמ"ר שמשגיח-
בשביל זה קיים תפקיד המשה"ד בהכשרות. משה"ד- מש"ק הדרכה. זהו מש"ק ותיק לקראת שיחרור, בעל נסיון וותק בעבודה עם טירונים/חיילים/קורסיסטים שהתקפדי שלו הוא לחנוך את שאר המ"כים, להכן להם מערכי שיעור, לייעץ להם בנוגע למקרים ותגובות ובאופן כללי- לתרום מניסיונו האישי.
גם הרס"פ הוא דמות כזאת- המש"ק הכי "חזק" בפלוגה שכביכול עבר הכול וגם הוא יכול לתרום, לעזור ולחנוך את המכ"ים הצעירים. אני זוכר שאני בתור רס"ל לקראת שיחרור (רס"ל- רס"פ בתותחנים) גם הייתי מייעץ למ"כים שלי שהיו נמצאים בדילמות של "איך להעניש את ההוא", "איך להתמודד עם זה" וכו'.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אמר מישהו באשכול לקראת הסרט משפטים מאוד חכמים לגבי השקפת העולם לגבי שתי הצבאות...
בצבא האמריקאי מכניסים אותך לצבא ומרסקים כל פיסת רקע של מה שהייתה עד שאתה נהיה מישהו אחר כלומר מעצבים לך את האישיות להיות קילר....
בניגוד מוחלט!!!! לצה"ל שדוגל בחשיבות העליונה לרקע של האדם שהופך לחייל... מכאן המשפט "עם בונה צבא בונה עם!!
מי שאמר את זה אתמול אני רוצה לומר לך שיש לך היגיון ממש ממש בריא!!

תודה

לעולם אשא דגלך בגאווה

"עם בונה צבא בונה עם" זה אתה?

ואני חשבתי שזה היה בן גוריון

התכוונתי שזאת היתה התגובה שלי באשכול מאתמול...

לעולם אשא דגלך בגאווה

בקשר לקטע של "להיות קילר" - אני לא יודע איך זה בשאר צה"ל - אבל אני משער שזה פחות או יותר כמו במקום שאני נמצא בו. כן מנסים להפוך אותך ל"קילר" (להיות מטורף, לא לראות בעיניים, וכד'). משפטים ב"יבשים" (תרגילים עם הנשק שלא כוללים ירי חי, למי שלא יודע.) כמו "מי הורג את אחמד?!", "מי דופק למחבל כדור בראש?!" או "מי כאן באמת רוצח?!" הם לא נדירים. טירוף\רעבק, או איך שלא תקרא לזה, זה משהו עם הרבה מאוד חשיבות בצה"ל. מצד שני - כן מתייחסים אליך כבן אדם ומצפים ממך להתנהג כבן אדם. הטירוף במקום שלו והאנושיות במקום שלה. עוד לא ראיתי השפלות נוסח Full Metal Jacket.

בקשר למכות - ע"פ מה ששמעתי - פעם לפני 30 שנה, זה היה ככה. בדובדבן עד לפני כמה שנים זה היה נכון. יש לי לא מעט חברים בקרבי, גם ביחידות מובחרות, ועוד לא שמעתי על מישהו שקיבל מכות "סתם ככה" מהמפקדים שלו. (כמובן, יש אימוני קרב מגע שחלק מתכליתם זה לחטוף מכות... בקיצור- סתם מכות אתה לא תחטוף.)

בקשר לעונשים "מחלקתיים" - לא יודע מה החוקים נגדם - אבל העונשים האלה קיימים. לא מעט מהפעמים שאני עברתי תיזוזים היו בגלל "פאשלה" של מישהו אחד - ולא של כלל האנשים. אגב - ב890, מרץ 05 אחד שם עיצבן את המחלקה שלו... כשהוא קם בבוקר הוא מצא את עצמו קשור למיטה שלו. o.O (כמובן שהאחראים למעשה חטפו בראש על זה)

כנ"ל לגבי מצב 2 - הייתי לא מעט במצב 2 - וחוץ מבפק"לים - המפקדים אף פעם לא הצטרפו אלינו.