לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-09-2005, 09:08
  shbck shbck אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 9
אי סימולטניות בתורת היחסות

שלום לכולם,

אחת הדוגמאות שממחישות את תורת היחסות: תאומים בני עשריםנפרדים כאשראודינשאר בארץ ואילובניטס לכוכבהמרוחק 8.66 שנות אור במהירות 0.866C. בדוגמא - זמני האצה והאטה זניחים כך שהטייסמגיע למהירות הרלטיביסטית בזמן אפס, מאיט ועוצר בכוכב בזמן אפס משנה כיווןוחוזר.

אודי רואה חללית מתרחקת ב - 0.866C ולכן "לדעתו" בני טס רק 5 שנים במקום 10 שעברו עליו.
אמנם התקצרות המרחק ל 4.33 שנות אור מאפשרת לעבוראת המרחק במהירות זו ב 5 שנים!
בני רואה את כדוה"א מתרחק ב - 0.866C ש "לדעתו"השעון בכדוה"א מאיט ועוברות 2.5 בו שנים.
כתוצאה הפיגור בכדוה"א 7.5 שנים.

לאחר
ההאטה, הפיכתהכיוון והטיסהאלכדוה"אהחישוב זהה בכיוון הפוך, שוב הטייס טס 5 שנים,

בארץ עוברות 10 שנים אבל הוא "חושב" שבארץ עברו 2.5 שנים ובס"ה 17.5 + 2.5 = 20.
מבחינה מתימטית הכל ברור, בארץ עברו 20 שנים אמיתיות ועלהטייס עברו 10 שנים אמיתיות.

החישוב מראה כי "לדעתו" של בני עברו 15 שנים בכדוה"אבשלבי ההאטה, עצירה והפיכת הכיוון.

הדבר ברור בחישוב הכולל, אבל האםמישהו יכול לפרק את החישוב ולהסביר מבחינה מתימטית
ומהותית (שבירת הסימולטניות בנקודות הקצה) כיצד מתחלקות 15השנים בעת ההאטה, עצירה והפיכת הכיוון ???


תודה,


שלמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 14-09-2005, 00:48
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי shbck שמתחילה ב "אי סימולטניות בתורת היחסות"

אין איזשהי חלוקה... בוא נגיד שבני אפילו לא עוצר רגעית (שזה לא נכון), הוא טס בכיוון אחד, ואז מיד עובר לחללית שנמצאת במהירות זהה בכיוון הנגדי (לחילופין, התאום האבוד השלישי שלהם, נפגש איתו באותה נקודה עם מהירות מנוגדת ). אתה פשוט צריך "לכוון את השעון מחדש" כאשר אתה עובר ממערכת אינרציאלית אחת (זו של בני בהתחלה) לשניה (של בני בהמשך). אם במערכת הראשונה הוא יראה את אודי די צעיר טיפה לפני רגע המעבר, אז מיד אחרי המעבר הדבר השתנה והוא כבר לא יהיה כל-כך צעיר

אתה רוצה לעבור בין המערכות בהדרגה, דרך הרבה מערכות אחרות? (הדבר הידוע בעולם הפיזיקה כ"תאוצה" ) אחלה. בזמן שמופעלת על בני התאוצה, הוא רואה את אודי מזדקן במהירות.
מתברר שגם לתאוצה יש השפעה על הזמן היחסי (ראה תורת היחסות הכללית ).

ואגב, יש אנימציה שעשיתי על נושא הסימולטניות, גם בקליפ שעשיתי להסביר את תורת היחסות. תוכל לראות שכאשר יש סימולטניות במערכת אינרציאלית מסויימת, במערכת האחרת מה ש"יותר קדימה" יבוא לפני מה ש"יותר אחורה". כשהקדימה והאחורה מתחלפים (זה כבר לא באנימציה)... גם הזמנים מתחלפים.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 14-09-2005, 07:07
  shbck shbck אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 9
אי סימולטניות בתורת היחסות
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "אין איזשהי חלוקה... בוא נגיד..."

תודה ג_ב

אילו ברגע ההגעה לכוכב בני היה קופץ בזמן אפס לחללית שטסה חזרה באותה מהירות, (שקול לתאום השלישי שהתייחסת אליו בתגובתך).היה טס 5 שנים אמיתיות חזרה ובארץ יעברו 10 שנים אמיתיות
ובס"ה בחלל בשני הכיוונים 10 שנים ובארץ 20 שנה.

עקב הסימולטניות בזמן הטיסה במהירות קבועה בני "חושב" כי על הארץ עברו בכל כיוון 2.5 שנים ועליו 5 שנים. אודי "חושב" כי בחלל עברו 5 שנים בכל כיוון ובארץ 10 שנים.

עדיין לא ברורה לי המהות של "חור" 15 השנים בשעונים של הטייסים בשלבי המעבר!!!

אם מדמים את התהליך כשני טייסים שונים אז שניהם חושבים לפי השעון הטס כי ברץ עברו 2.5 שנים
בזמן שהם טסים 5 שנים ואילו לפי השעון של הארץ עוברות 10 שנים (הפרש 7.5 שנים בכל כיוון).
במקרה זה הטייס בכיוון אחד "יראה" את אחיו בארץ צעיר יותר בזמן הטיסה ברגע ההגעה ?
הרי מי שבארץ יראה את הטייס צעיר יותר.

אז אם מבודדים את הטיסות בשני הכיוונים ויש תאום שלישי - מי באמת יותר צעיר ???
הדבר דומה למירוץ שליחים עם אפס זמן בעת העברת המקל.

ברור לי כי בעת ההתקרבות אל הכוכב יש תאוטה, יש עצירה, החלפת כיוון, האצה ולבסוף טיסה.
תורת היחסות הכללית נותנת את הכיסוי ל 15 שנים ש"חסרות" - אבל אני לא מבין איך בדיוק.

תודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-09-2005, 06:17
  shbck shbck אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 9
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי shbck שמתחילה ב "אי סימולטניות בתורת היחסות"

בוקר טוב ג_ב

מתורת היחחסות הפרטית ברור כי אילו בני היה חולף על פני הכוכב בלי לעצור, אז
באותו רגע הוא התבגר ב 5 שנים ואילו אחיו בארץ התבגר "לדעתו" ב 2.5 שנים.
אחיו מסתכל מהארץ בה עברו 10 שנים ורואה את אחיו מתבגר ב 5 שנים בלבד
עד כאן OK ולכל אחד השעון שלו עקב קיום סימולטניות ביניהם - שניהם צודקים.

אני יודע כי כדי להשוות "באמת" את הגילאים הטייס חייב לחזור לכדור הארץ ולשם כך
הוא מחליף מערכות יחוס ועובר תאוטה ותאוצה.

אני אמנם מבין את ההבדל בין תורת היחסות הפרטית (תנועה בקו ישר במהירות קבועה),
לבין תנועה בתאוצה ואמנם תורת היחסות הכללית מוכיחה שקילות בין תאוצה לגרביטציה.

בכל אופן חשבתי כי יש דרך לחלק למספר חלקים את 15 השנים "החסרות". מאד מסקרן אותי
כמה שנים עוברות בכל שלב אם כי ברור כי כמות השנים תלויה בעוצמת התאוצה או התאוטה ואם
הן לא תהיינה שוות אז גם קת השנים לא תהה שווה.

פרוק לשלבים:

א. שלב התאוטה
ב. שלב העצירה בו המרחק הנכון מהארץ 10 שנים, רק שהטייס בני עשה קפיצת דרך
ג. שלב החלפת הכיוון.
ד. האצה חזרה.

** יתכן כי רק שלבים א' ו - ד' כוללים את 15 השנים ?

בכל אופן הרבה תודות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-09-2005, 00:23
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי shbck שמתחילה ב "בוקר טוב ג_ב מתורת היחחסות..."

החלוקה שאתה עושה לשלבי האטה, עצירה ותאוצה היא חלוקה שרירותית. התנועה הזו, גם אם המהירות משנה בה כיוון יחסית לכדור הארץ, זוהי תנועה אחת רצופה. כמובן, אם אתה מחליט לשנות את גודל התאוצה במשך הזמן, זה ישפיע על "קצב ההזדקנות" היחסי שבו אודי נמצא, במערכת היחוס של בני.

עכשיו, כשאתה מעריך את השלבים ב' ו-ג' כאלו היחידים בהם מתבצעת ההזדקנות המהירה, אתה צודק. אבל לא משום שיש בזה משהו פיזיקלי, אלא פשוט כי הגדרת את ב' ו-ג' כשלבים רגעיים (שמתרחשים באותו הזמן ובאותו המקום).
ב-0 זמן, אף אחד לא יכל להזדקן
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-09-2005, 00:40
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי shbck שמתחילה ב "רכבת מתפוצצת ?"

נראה לי שבילבלת קצת בין המקור של האור, למיקום של הפצצה. אבל אם הבנתי נכון, זו הכונה (תקן אותי אם אני טועה כמובן) : על הקרונות מותקנים התאים הפוטואלקטריים, ומקור האור מופעל כאשר הוא נמצא בדיוק מעל אמצע הקרון (או לחילופין - נמצא קבוע מעליו).
כאשר הוא מופעל, אז האור מגיע לשני התאים,יוצא אות כלשהו מהם ומגיע לפצצה ביחד. הפצצה מתפוצצת.
כביכול זה לא אמור לקרות ע"י צפיה מבחוץ: האור יגיע קודם כל לתא האחורי, ורק אח"כ לקדמי ולכן הפצצה לא תתפוצץ... אבל שכחת משהו: כדי שהפצצה תתפוצץ האותו תריכים לחזור אליה מהחלק הקדמי והאחורי של הרכבת... והאות מקדימה נע יותר מהר מזה שמאחור...

ועוד נקודה למחשבה: כל מהירות היא רלטיביסטית. רק שבמהירויות שלא קרובות למהירות האור, לרוב קשה להבחין בתופעות האלו.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-09-2005, 06:19
  shbck shbck אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 9
תיקון טעות - רכבת מתפוצצת
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "נראה לי שבילבלת קצת בין המקור..."

תיקון טעות בניסוח (החלפתי בין הנוסעים לאנשים על הרציף)

רכבת שנוסעת במהירות רלטיביסטית ובה יש שני תאים פוטואלקטריים בקצותיה.
מקור אור כגון פנס באמצע הקרון מאיר לכל הכיוונים, ברגע נתון מדליקים אותן.
הנוסעים ברכבת רואים את האור מגיע לשני הקצוות של הרכבת באותו זמן
העומדים על הרציף רואים את האור מגיע לקצוות בהפרשי זמן

אם יש ברכבת פצצה שמתוכננת להתפוצץ ברגע בו שתי הקרניים מגיעות בבת אחת אז לפי "דעתו" של נוסע עליה הרכבת מתפוצצת,
מבחינת העומדים על הרציף לא קרה כלום היות והאור הגיע קודם לקצה האחורי ולאחר מכן לקצה הקדמי

האם הרכבת מתפוצצת או לא ???
הרי לא יתכן מצב חומרי שונה !!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:16

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר