אוקי חשבתי לעצמי על ניווטים שעושים בכל מיני יחידות בצבא, ועלתה לי שאלה. כמישהו שאוהב לטייל בשבילי הארץ רציתי לדעת האם הניווטים שעושים יחידות בצה"ל (גם המיוחדות), עוברים בשבילים מסומנים? מן הסתם שלא כי אז כל הפן הניווטי הולך לאיבוד. ומכאן אם הולכים בשביל לא מסומן הרי לוקחים סיכון עצום של פציעה\הידרדרות מאיזה מצוק\תהום\שדות מוקשים\ביצות\בולענים\שטחי אש ועוד סכנות רבות משאפשר לכתוב . הליכה בשבילים לא מסומנים מאוד מסוכנת ועוד בלילה! .
אז מה נסגר עם זה?

ושאלה אחרת, לא בדיוק קשורה: מי שקצת וותיק פה בפורום בוודאי זוכר שלפני זמן מה היה את האשכול הפופולארי על yoni 20 הבחור משלדג, ושם הוא כתב (ואני נוטה להאמין לו) שבשיעור הראשון של לוט"ר הם עמדו על האגרופים 100 דקות במצב 2. עכשיו עם כל מה שאומרים שזה הכל בראש ויש גם אנשים רזים וקטנים במטכ"ל ובשלדג אני עם כל הרצון שלי לשרת אולי יום אחד ביחידה כזאת, בחיים אבל בחיים לא אוכל לעמוד גם חצי שעה על אגרופים וכל פעם שאני מנסה ,בשביל הצחוקים, אני קם אחרי 5 דקות עם שטפי דם באצבעות.

מן הסתם שמתכננים ציר לא יתכננו אותו על שדה מוקשים אבל עדיין יכולים להיות פציעות.
אני לא זוכר מתי אבל במהלך ניווט במטכ"ל נהרג איזה חייל שנפל מצוק.
ובקשר לאגרופים - זה ממש לא משנה.. זה לא מה שיגרום לך לסיים מסלול..

"פעם חשבתי שהמוח הוא הדבר הנפלא ביותר שקיים, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה.."

החייל שנפל מצוק במהלך ניווט לפני קצת יותר משנתיים הוא רועי דרור ז"ל מכוכב יאיר. הוא שירת בדובדבן, ונהרג במהלך ניווט בהר הארבל בגלל הוראות לא חוקיות ותקלות נוספות שבסופן הוא התייבש ובסופו של דבר נהרג.
רק מבהיר את העניין קצת.

ללחימה בשטח בנוי (אני מקווה שאני לא עובר על ב"ש הרי זה כבר ידוע) צריכה לעבור ניווטים במדבר?

באמת שאני לא יודע... אבל תקרא בעצמך על רועי דרור ז"ל אם אתה רוצה ותראה:
http://roee.private.012.net.il/bib.html

אתה לא מבהיר אתה מוסיף..
אני התכוונתי למשהו שקרה לפני מעל עשור במטכ"ל.

"פעם חשבתי שהמוח הוא הדבר הנפלא ביותר שקיים, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה.."

אתה מדבר על המקרה בהר שלמה (כמעט בטוח שזה שם) שהיה ניווט של בודד והלוחם התייבש ונפטר.

מאז האירוע הזה יצאה פקודת מטכל על כך שאין יותר לערוך ניווטים של בדד אלא רק בצוות.

לא אני מתכוון לזה שחייל ממטכ"ל נפל מצוק בניווט בדד לילי... זה היה בסוף שנות השמונים או תחילת התשעים נדמה לי..
ואני לא יודע בקשר לפקודות מטכ"ל כאלו, אני רק יודע שממשיכים לעשות ניוטי בדד גם היום..

"פעם חשבתי שהמוח הוא הדבר הנפלא ביותר שקיים, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה.."

נהרגו בהרי אילת בתאריך 28.5.92 כתוצאת מעומס חום.
ערן עופר ז"ל וירון בר דור ז"ל. הם לא נהרגו כתוצאה מהתייבשות. פשוט הגוף שלהם התחמם קשה לי להסביר את זה.

ומתחמם למוות

שאם אתה הולך בסמלול לא מסומן, אי אפשר לדעת עד יציב הוא, לא נעים ללכת על מדרון ולהידרדר עם האבנים. חוץ מזה שבצפון יש המון שדות מוקשים שלא יודעים בדיוק איפה ומה.
כל העסק נראה לי מאוד לא בטיחותי ומצד שני גם הדבר הכי מעניין ומאתגר שיש בצה"ל - ממה שאני יודע לפחות.

בקשר לאגרופים, לא אמרתי שזה קריטריון חשוב כל כך, אבל אם אלה הדרישות בקורס לוט"ר אני חושב שצריך להיות סופרמן כדי לעבור.

שטחי הניווטים נסרקים היטב, והחיילים מקבלים תדריך מקיף לגבי גבולות גזרה לניווט ואיזורים מסוכנים. עם זאת, היו, ויהיו מקרים בהם חיילים יפלו לבארות, ממצוקונים, סתם ישברו את הרגל וכד'. יתרה מזאת, תאונות ג'יפים בניווטים גם קורות בתדירות גבוהה למדי. הוראות הבטיחות מצמצמות את מימדי התופעה ונזקן, אך לא לחלוטין.

ובנוגע לאגרופים - נדבר כשתגיע לצבא. אתה כבר תבין שאת גבולות הסיבולת שלך תפרוץ בערך פעמיים ביום...

קראתי הרבה מההודעות שלו בזמנו והוא בחיים לא אמר שהוא משלדג.

תיקח בחשבון שהאימוני לוט"ר לא עושים אותם על השנייה שאתה מתגייס, אתה כבר אחרי טירונות וקצת אימונים אז כבר יש לך איזה בסיס של סבולת וכאלה , לדעתי שנה לפני הגיוס אין מצב שמישהו מהיחידות האלה אם היית אומר לו לנסות להישאר במצב 2 על האגרופים שעה וחצי היה מצליח.

בגלל שהוא עושה רושם של אדם מאוד צנוע.
אבל כשמישהו אומר לך "יקומנדו חייל האוויר" אפשר לקרוא בין השורות...

בקשר לשאלה הראשונה :
זאת בדיוק שאלה ששאלתי את יוני לפני כמה זמן, אחת מהנקודות בניווטים זה שאסור לך כלל להיחשף לאוכלוסיה אזרחית ו\או לחיילים.
לכן הליכה בשביל מסומן יכולה להיות בעיתית, כי יש איזשהו סיכוי שתיתקל שם במישהו (למרות שהולכים רק בלילה...)
אבל, אתה בהחלט יכול לתכנן את הציר ככה שלאורך Xמטרים הוא בעצם יצטלב עם שביל מסומן, אבל תזכור שזה לא יהיה אורך זמן כי בכל זאת לשבילים מסומנים יש יעד, וזה לא בהכרח היעד שאתה צריך.
לגבי בטיחות : תיהיה בטוח שהחיילים שמבצעים ניווטים כאלה יודעים לנווט ולבנות ציר בצורה הטובה ביותר.
ויש המון נהלי בטיחות והגבלות.

בקשר ל100דקות על האגרופים - אם תגיע למצב שתצטרך לעשות את זה, אתה תעשה את זה!

"I love the smell of napalm in the morning"

שאין מה לדאוג מסומנים במפה כל מיני מצוקים ומקומות מסוכנים,אתה צריך לאשר את הציר אצל המפק''צ שלך..שהוא יודע על מקומות שאפשר לעבור בהם ואי אפשר..ובשלב יותר מתקדם אתהה מקבל מפות עם תצא ומשקפים שאפשר ליראות את התבלית של הקרקע בתלת מימד... וכן יש בזה סיכון אבל אין מה לעשות בקרבי יש סיכונים...שבוע ניווטים אם אנחנו מדברים עובד ככהה..נותנים לך מפה ללמוד בע''פ(מנווטים בלי מפה רק מצפן)בין 15-ל40 ק''מ במקרים מיוחדים..וזמן גג נגיד כולם מגיעים ב4 תגיע לפני 4 תישן בלילה יותר מ3 שעות תגיע אחרי לא תישן..ב8 ככה עומדים אחרי אוכל ומתחילים ללמוד לציר הבא..

יוני סיפר על ניווטים של קרוב למאה קילומטרים. אבל זה לא משנה עכשיו.

בכלל אני מתפלא לשמוע שיש אנשים שהולכים:
1. בלי מפה
2. בלילה
3. בציר שלא נבדק ולא סומן

זה כאילו הפרה בוטה של כל חוק ניווט אזרחי שקיים.


שאלה: מה קורה אם נגיד בציר שאתה מנווט בו אתה מגלה שאתה חייב לעבור דרך שדה קוצים ענק?
עוברים?

1. הולכים בלילה עם מפה בפאוץ' גב. הסיבה שלא משתמשים במפה היא בגלל שאין (כמעט) דרך לקרוא אותה מבלי להחשף. אתה רוצה ללמד את האנשים לנווט על סמך זכרונם והכירותם את השטח.

2. ברור שבלילה. ישנן גם מסגרות אזרחיות שמבצעות זאת, כולל "אחרי! בשטח". ביום זה לא חוכמה.

3. הציר לא נבדק, אבל השטח נבדק תמידית. אני עדיין זוכר בע"פ את רוב המכשולים העיקריים בשטח הניווט מסביב לבאר שבע ותקוע.

"זה כאילו הפרה בוטה של כל חוק ניווט אזרחי שקיים"
זה צבא, לא אזרחות (כפי שאתה יודע)

"שאלה: מה קורה אם נגיד בציר שאתה מנווט בו אתה מגלה שאתה חייב לעבור דרך שדה קוצים ענק?
עוברים?"

ברור. גם דרך שדה חרוש ומלא בוץ, גם דרך משוכות סברס, גם דרך שטח סבוך לאללה, גם דרך נחל זורם.
מה הסכנה בשטח קוצים ענק חוץ משריטות? כלום.

זה מילא ללכת 500 מטר בשדה קוצים ..לעלות על כיפה מיוערת או לחפש נ.צ באמצע גיא ענק זה באמת כל הז*ן,ומה הקשר אין דרך לקרוא אותהה מבלי להיחשף לא פותחים מפהה כי כל הקטע לנווט בלי.

אתה מנווט לפי זיכרון וכיוונים: אני הולך 700 מטר עד לסוף מיוערת ממזרח אני מזהה קו מתח גבוה...
אני הולך בפיצול ימינה שעולה לכיפה..ממשיך בו עוד 800 מטר..כאלה דברים..
זה לא כזה גרוע כמו שזה נשמע לומדים את זה אתה ניהיה טוב אתה לומד להסתמך על דברים..
הדבר הכי מסוכן זה שתתברבר(לקחת פניה לא נכונה ואין לך מושג איפה אתה) אז מתקשרים ופותחים מפה

והסיבה המבצעית לכך שהניווט הוא ללא מפה, הוא בגלל נושא החשיפה, ופגיעה בראיית הלילה. זה דבר אחד להתכונן יום שלם לניווט רגלי 40 ק"מ. זה דבר אחר לגמרי לבצע ניווט רכוב 100 ק"מ בהתראה של שעתיים. זה שבמסלול מאפשר לכם הרבה זמן ללמוד את הציר, זה בשביל שתבינו איך מנווטים. בתרגילים ובמבצעי יש לך זמן קצר מאוד להתכונן.

אתם מנווטים בציר שאומר שאתם חייבים לעבור בשדה חקלאי ופתאום עולים עליכם סיור כפרי\פלוגה של נח"ל שעושה הבטחת ישובים\משטרה וכו'?

שם יש תיאום מלא בין היחידה האחראית לשטח ליחידה המתאמנת, וקשר רציף באמצעות קשר.
בתוך הקו הירוק אתה מתאמן בשטחי אש (שיכולים להיות שטחי אש ביבש... כמו גבעות גורל) המתואמים מראש ליחידה שלך.
בקיצור, לא קורה כלום, במקרה הגרוע ביותר, ניגשים אליך, מוודאים את זהותך, וממשיכים הלאה.

תיק גדול ונשק שהולך בשדה יכול בקלות להיראות כמו מחבל הלא כן?

ומסתובבים עם תיקים גדולים באמצע שומקום בלילה? לא נראה לי.
מחבל סביר להניח יהיה בריכוז אוכלוסיה גדול כלשהו עלמנת לגרום כמה שיותר אבדות בנפש.. ולא בגבעות גורל, נבטים, רמות מנשה או כל שטח ניווט אחר.

יש מחבלים שמנסים לעבור את הגדר ולהגיע לישובים קטנים.
והדבר שכתבתי נכון גם לגבי מבריחים ומסתננים.
הכוונה היא שלא רק שצריך לדאוג לזכור את הניווט ולא ליפול מאיזה צוק , אז גם צריך לדאוג שכוחות צה"ל לא יהרוג אותך?

אכן יש רמת סיכון מסויימת בכל ניווט, זה חלק מהעניין.
שבילים - בניווט מבצעי אין להסתמך על שבילים, מסתמכים על טוואי שטח בלבד!
כמובן שיש מקומות שאין ברירה וחייבים ללכת על שבילים, מי שניווט בשווצריה הקטנה יודע על מה אני מדבר.. ועדיין מנסים להיות מודעים לטוואי השטח, לספור גאיות, לדעת מתי עוברים נחלים, אוכפים ושאר צורות טופוגרפיות שעל פיהן ניתן לנווט טוב.

בתחילת כל ניווט עוברים תדריך, בו עוברים על כל הסיכונים האפשריים הנמצאים בשטח הניווט בו מנווטים.. החלק ממצוקים תלולים, בולדרים ענקיים וחלקלקים (צומת עמיעד ) ועד לחזירי בר ושאר חיות נחמדות שאפילו עם אמ16 קשה להרוג..

בסה"כ המפקדים מכירים את כל שטחי הניווט, הם בעצמם ניווטו שם במסלול והם מודעים לכל הבעיות שעלולות לבוא, לכל ניווט יש חפ"ק עם חובש ורכב פינוי.. בכל בעיה/פציעה עולים מולם בקשר והם יגיעו לחלץ.

מקווה שעזרתי..

אה ובנוגע לאגרופים.. כשתתגייס תבין שאפשר לעשות הרבה דברים שחשבת שלא תוכל לעשות..
זה גם חלק מהכיף

ענו לי על הכל.
ולמרות שאני עדין חושב שניווט בלילה בסוף העולם שמאלה עם מים מוגבלים ומשקל על הגב זה מסוכן, ככה עשו את זה וככה יעשו את זה. אולי גם אני יתמזל מזלי לעשות איזה ניווט פעם מי יודע...

אז תודה לכל העונים

אלא נגיד קצינות ייעודית לוגיסטיקה או חימוש.
אז יש הבדל בין ניווטים בקורס קצינים של חיר לבין ניווטים בקורס קצינים ייעודי חימוש/לוגיסטיקה ?

ומדי פעם קציני חי"ר הולכים לחפש קציני בסיסי שהולכים לאיבוד...

לא בדיוק הנושא האסטתי ביותר לדבר עליו, אבל מעניין אותי לדעת מדוע yoni 20 ציין שבניווטים שלו עושים צרכים בשקיות אטומות ריח ובקבוקים וקוברים אותך בדרך .
מדוע פשוט לא לעשות צרכים בשטח, הרי במילא לא נשארים במקום הזה ומתקדמים הלאה על הציר?
במארב זה דווקא יותר הגיוני.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

פשיטה, סיור, איסוף וכדומה. הסיבה למה שיוני סיפר לך היא, שהניווט שלו הוא מבצעי - מתנהגים כמה שיותר בדומה למציאות - מתחמקים מגילוי, לא משאירים סימנים וכו'

תודה לך ביטיס, אתה עוזר לי הרבה ואני מאמין גם שלכולם כאן.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

הבנתי שזה נמדד על פי אחוז ממשקל הגוף?
איך חייל ששוקל 60 קילו יסחוב מנשא ששוקל 60 קילו חוץ מהניווט 100 אחוז משקל גוף של היחידה.

לחיילים רזים יותר מביאים מנשאים קלים יותר? מצד שני זה יוצר מצב לא שוויוני בין החיילים.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"