דת זו מערכת חוקים שמחייבת אדם בחיי היום יום. זאת המשמעות הפרסית והעתיקה, של המושג "דת".
היהדות היא דת. יש לה כללים, יש לה חוקים, הם נקבעו מזמן, חלקם השתנו עם הזמן, אולי לא מספיק. אבל דבר אחד ברור לי , אי אפשר לשבור טוטאלית את מערכת החוקים והערכים הזאת כמו שעשו הקונסרבטיביים והרפורמים בארה"ב ועדיין להחשב חלק מהדת היהודית.

אבל אני רוצה לומר יותר מזה, הרפורמים והקונסרבטיביים, לא רק שאינם חלק מהדת היהודית , הם לא חלק מהדת בכלל. בארה"ב הקהילות שלהם הם מועדונים חברתיים לשעות הפנאי של שבת ותו לא. ה"מאמינים" שלהם לא מאמינים בשום אמונות משותפות ולא כפופים לשום חוקים פרט לשירה בציבור, בדיוק כמו הרבנים שלהם שמודים בכך בעצמם.

בארץ התפתחה לה תרבות שוליים, של רפורמים וקונסרבטיבים המבקשים להכיר בזרם הדתי שלהם.זה אבסורד. ציונים דתיים , חרדים , (אולי אפילו הזרם האמריקאי החדש "המסורתיים") יכולים להחשב חלק מהדת היהודית משום שהם כפופים למערכת חוקים ואמונות שלכל הפחות נובעת מהמערכת הדתית ההיסטורית ומשום שיש להם מחויבויות משותפות. הרפורמה בארץ היא רק אמצעי ביטוי של התרסה נגד הדתיים שמשמש ביד תנועות אנטי דתיות "דתיי מחמד".

למה שאני אומר יש השלכות מעשיות. לפני עשרות שנים החליט חלק משבט אפריקאי המכנה את עצמו האבא-יודאיה להצטרף ליהדות. לפני 10 שנים גילו אותם רבנים קונסרבטיביים ושלחו בי"ד מיוחד לגיור וגירו את כולם. פעם הגיור הקונסרבטיבי שימש את הישראלים לבדיחות על יהודים אמריקאים. היום (בעקבות בג"ץ גיור-קפיצה) הוא יכול לשמש למטרה של הצפת הארץ בגויי-חוק-השבות , שזיקתם לישראל היא כעומק הביטוח הלאומי ודווקא האבאיודאיה (אלה של היום לא החדשים שיצטרפו לגיור זריז) הם ה"טובים " בסיפור הזה.

דווקא הציבור החילוני צריך לחשוב פעמיים, אם הצורך לעשות לדתיים "דווקא" ונא בעין, לא יגרום לו להפסד של ממש. אחרי הכל מדובר ברוב הציבור שיצטרך לממן את היהודים החדשים.

נניח לאפריקאים ונעבור למקווה. מקווה? בודדים בקרב שתי הקהילות שמעו בכלל אודות המקום הקרוי מיקווה ומאלה ששמעו בודדים זכו לטבול במימיו ..אבל בירושלים דורשים הרפורמים לטבול במקוואות של האורתודוקסים. למה? כדי לעשות דווקא. אני מתערב איתכם שאם היו מתירים להם לטבול שם כף רגלם לא הייתה דורכת במקום. אבל אסרו עליהם ויש כאן הזדמנות למאבק ציבורי. אז אתם יודעים מה? תרשו לי להסכים עם אלי ישי - שיטבלו באמבטיה.
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/996/565.html

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

רק אחרי זה דת.
שנית,אני בהחלט מסכים עם הטענה לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים,כי מה שהם עשו(במיוחד בארה"ב) זה פשוט "התאמה" של הדת אל מה שנוח להם:נוח להם לא ללמוד עברית-אז מתפללים באנגלית,וכדומה...
אבל,שנאת השמאל ליהדות היא כה עמוקה,שהם מוכנים להקריב את מדינתם,ואת אורח חייהם,רק בגלל שנאה זו...

"המצאת הבירה היא ההישג הגדול ביותר של האנושות. יכול להיות שהמצאת הגלגל חשובה גם כן, אבל הגלגל לא הולך טוב כל כך עם פיצה".

ולא אתה זה שיחליט מי יהודי ומי לא.
אני בטוח שבעיני רבים גם אתה לא נחשב ליהודי מספיק (או בכלל) בגלל דרך חייך.
אז פשוט אל תכנס לזה וזהו.

מפגשים בימי שבת אינם הגדרה מקובלת של דת.

לגבי יהודים - אני קובע כאן מפורשות שהם כן שייכים ללאום היהודי , הדת היהודית היא סיפור אחר לגמרי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

"יש לה כללים, יש לה חוקים, הם נקבעו מזמן, חלקם השתנו עם הזמן, אולי לא מספיק."

המשפט הזה שמצוטט מהודעתך הוא תמצית העניין. היהדות לא נולדה בדמותה היום אלא היא התהוותה והתפתחה במהלך דורות רבים. בעצם, אפילו אם נשים לרגע רק את הזרם האורתודוכסי במרכז, מהי הדת היהודית? כת הסאטמרים בוויליאמסבורג? הדתיים הלאומיים? העדה התימנית? אברום בורג? פנים רבות ואופנים שונים לשמירת מצוות. דגשים שונים, מעט מצוות מהתורה ובעיקר תלי תלים של איסורים והתרות שהם תולדה של צרכים חברתיים, פוליטיים, וכלכליים. הדת התאימה עצמה למציאות - לעתים מהר יותר ולעתים פחות. לעתים היא בחרה ללכת אחורה (החרדים) ולרב קדימה.

הקונסרבטיבים והרפורמים הם זרמים ביהדות כמו זרמים רבים שקדמו להם. בזרמים הללו יש התאמה רבה יותר לאורח החיים המודרני. יש ששינו רק דברים שבשוליים, יש שקידשו את המצוות התורניות ולקחו דרור לשנות את השאר, ויש כאלה שעיצבו דבר שונה לחלוטין. הנסיון שלך להפוך את כולם למקשה אחת מעיד יותר מכל על הקושי שבהתמודדות איתם, מכיוון שהם מהווים איום על ההגמוניה האורתודוכסית המוכרת.

ביקרתי בבתי כנסת אורתודוכסיים בארה"ב ששונים באופיים מאלה שבארץ, הכרתי קהילות קונסרבטיביות מחמירות. בהחלט גם ראיתי טקסים רפורמיים שגרמו לי אי נוחות רצינית משום שהם ניזונו בברור מהרוח הנוצרית, אבל לא כל הרפורמים כאלה. הממסד האורתודוכסי בארץ מנסה ומצליח לחסום את הגישה של ישראלים לזרמים הללו מסיבות לא ענייניות, עבור הישראלי "בית הכנסת שהוא לא הולך אליו הוא אורתודוכסי" למה? ככה.

אני לא אדם דתי ולכן אני כלל לא נכנס לויכוחים הדתיים - אני מסתכל על זה מנקודת ראותה של מדינת ישראל כבית הלאומי ליהודים. היא צריכה להגדיר קריטריונים ליהדות בגלל קיומו של חוק השבות (שצריך להמשיך ולהתקיים לדעתי). לגבי מי שאינו יהודי "בדם" הפתרון הוא בהקמת מכון גיור שיקבע קריטריונים מינימליים ויסמיך רבנים בעולם לגייר. המכון הזה צריך להיות עיוור לזרם הספציפי ולבחון גיור לגופו. מבחינתי שהאורתודוכסים יכריזו על הזרמים האחרים כמוקצים מבחינתם - לי זה לא מזיז כהוא זה. מדינת ישראל גם צריכה להכיר בנישואים רפורמיים וקונסרבטיבים, ולהשוות את הסיוע הכלכלי שמקבלים הזרמים השונים ואת גישתם למקומות קדושים כמו הכותל ומקוואות ציבוריים.

אני מסכים איתך - אין דת קונסרבטיבית ואין דת רפורמית. יש יהדות רבת פנים ועל מדינת ישראל להכיר בכך, כי אם לא תעשה כן היא תאבד את הלגיטימציה שלה כמדינה ציונית.

אפשר לדחות, כמובן, את הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים על-פי טעם אישי, אבל אני לא רואה מה עקרונית פסול בהם. יהודי אורתודוכסי יכול לראות את הזרם הרפורמי כ"שובר המסגרת של הדת", אבל זו רק הדת מנקודת הראיה שלו. הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים לא מעידים על עצמם כ"מפירים" או "שוברים" של משהו, אלא רק מעניקי משמעות חדשה, ועל כן גם אם ניתן לדחות אותם על-פי טעם אישי, כפי שאמרתי, לשלול אותם ברמה העקרונית נראה לי טיפשי.

איפה סט החוקים שלה? סט האמונות שלה? האם היא מחייבת את המאמינים? את הרבנים שלהם? מישהו ?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כדי לענות לך על זה. אבל זה לא נראה לי רלוונטי במיוחד. דת היא אורח חיים, אבל הצורה שבה היא משתלבת בחייו של האינדיבידואל נתונה לשינוי, ולא ברור לי למה קבעת מראש שהיא צריכה לומר לו מה עליו לעשות בכל יום נתון.

היא לא צריכה לקבוע לו מה לעשות בכל יום נתון בשביל להחשב דת . אבל היא צריכה לקבוע לו במה להאמין ,נכון? ולתת איזו מסגרת חוקים , גם אם מינימלית , גם אם מדובר על יום נתון אחד בשנה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין ספק שבסיס משותף כלשהו הוא נחוץ כדי שתהיה דת, וזרם דתי אמור לנהוג כמעין דת אוטונומית. אבל אתה טועה אם אתה חושב שהקו המנחה הזה צריך להיות שווה ערך להלכה היהודית. ואתה טועה אם אתה חושב שהבסיס הזה צריך להיות נוקשה וקשיח כמו ביהדות האורתודוכסית. בדתות ניאו-פאגאניות בדרך-כלל יש קווים מנחים מעטים של הדת, והרבה חופש אינדיבידואלי של המאמין. כלומר, הדמיון קיים, אבל השוני עולה עליו. נדמה לי שלזרם הרפורמי והקונסרבטיבי יש לכל הפחות את הבסיס המשותף של התנ"ך, ומעבר לזה זה בהחלט אפשרי שלכל מאמין ינתן החופש הדתי האינדיבידואלי שלו ושעדיין יחשב כחלק מהזרם, בדומה לדתות הניאו-פאגאניות (אנא הימנע מהפיתוי שבאנלוגיה לא קשורה).

אבל שוב, אני מדבר כאן מתוך בורות וחוסר ידיעה - יתכן שלזרם הרפורמי והקונסרבטיבי יש קווים מנחים נוספים שאני לא מודע אליהם.

אתה יכול להיות חבר בקהילה רפורמית בלי להאמין באלוהים , בלי להאמין בנכונות התנ"ך וכו וכו

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אפשר לדחות, כמובן, את הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים על-פי טעם אישי, אבל אני לא רואה מה עקרונית פסול בהם. יהודי אורתודוכסי יכול לראות את הזרם הרפורמי כ"שובר המסגרת של הדת", אבל זו רק הדת מנקודת הראיה שלו. הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים לא מעידים על עצמם כ"מפירים" או "שוברים" של משהו, אלא רק מעניקי משמעות חדשה, ועל כן גם אם ניתן לדחות אותם על-פי טעם אישי, כפי שאמרתי, לשלול אותם ברמה העקרונית נראה לי טיפשי.

כל הגופים שהזכרת (למעט כת אברום בורג lol) לקחו את הבסיס של ההלכה היהודית והאמונות היהודיות ונתנו לו פרשנות משלהם.

הרפורמים והקונסרבטיבים לקחו את התואר "יהדות" והדביקו אותו לשורה של מועדונים חברתיים לכן הם לא חלק מהדת היהודית. אבל המסקנה שלי היא מרחיקת לכת הרבה יותר, הרפורמים והקונסרבטיבים הם לא חלק משום דת והם לא זרם של שום דבר.תסכים איתי שלהיות זרם דתי מחייב לפחות תשתית של אמונות משותפות וחוקים משותפים ? שאל כל "רב" רפורמי או "רב " קונסרבטיבי ותקבל את אותה תשובה. לשני הזרמים יש גוף-עליון של רבנים , הגוף העליון הוא דקלרטיבי בלבד - ההחלטות שלו לא מחייבות ,אפילו לא באופן תאורטי. אני לא מכיר עוד דתות שאין להן פולחן משותף או אמונות משותפות - ואתה?

יהודים (כמעט ו)לא הולכים בישראל לבתי כנסת רפורמים משום שהם מוקפים בישראלים ולכן אין להם צורך במועדון חברתי ליהודים

זאת בדיוק הסיבה שזרם קטן הקרוי "מסורתיים" פרש מאיגוד הקהילות הקונסרבטיבי בארה"ב מפני שבחר להיות כפוף למסגרת מחייבת אחת. (אלה כנראה בתי הכנסת שראית בארה"ב) אין לי שום בעייה עם זה שהדת תתקדם. אם מישהו יחליט שחשוב להיות בבית כנסת בשבת ולכן יתיר את הנסיעה בשבת - אין לי שום בעייה עם זה - ההפך.

אני פשוט חושש מסיטואציה הקיימת היום שבה האזרחות הישראלית נתונה בידי מנהיגים של "מועדונים ליהודים" ברחבי ארה"ב . הם אלה שיכולים להעניק כאן מעמד אזרח מתוקף חוק השבות - אני חושב שזה בזיון. גם הגיור האורתודקוסי פרוץ אבל לפחות ניתן לומר שפרט לרבנים מושחתים כאלה או אחרים המגיירים שואבים את השקפותיהם ממשהו שקשור ליהדות ולכן החשש מגיור של כל המרבה במחיר או מהפיכת הדת היהודית למיסיונרית -קטן הרבה יותר.

המדינה (לדעתי) כלל אינה צריכה לעסוק בגיור אלא באזרוח. האזרוח יכול להיות פועל יוצא של גיור מוקדם - אבל אך ורק גיור אורתודוקסי. האזרוח יכול להיות גם פועל יוצא של "קרבה ליהדות" של המתאזרח, אבל אני אישית לא הייתי סומך על רבנים רפורמים שיבצעו אותו . אם המדינה תקבע כללים להתאזרחות כזו - ממילא לא יהיה צורך באותם "רבנים"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה צודק בהחלט.

"המצאת הבירה היא ההישג הגדול ביותר של האנושות. יכול להיות שהמצאת הגלגל חשובה גם כן, אבל הגלגל לא הולך טוב כל כך עם פיצה".

מהתגובה שלך אני מבין שמה שחסר לך בזרם הקונסרבטיבי ובזרם הרפורמי זה ממסד. אני בהחלט חושב שהממסד האורתודוכסי בישראל - זך הלב, נקי הכפיים, שכל החלטותיו ומעשיו אין להם כל נגיעה לפוליטיקה ורק יראת שמיים לנגד עיניו - הוא מודל לחיקוי.

אתה מסרב להכיר בזה שיש יהודים מאמינים (באותו אלוהים של האורתודוכסים אגב) שבחרו לעצב מחדש את הפרקטיקה של הדת על ידי התאמתה לאורח חיים חדש, ולמציאות חברתית עכשווית. השינויים שחלקם עקרוניים - קידום מעמד האישה למשל - וחלקם מעשיים הצליחו חלקית במטרתם וקרבו יהודים לאמונה או לפחות לקהילה. מובן מאליו שכאשר מצמצמים את מספר וחומרת החוקים הצורך בממסד מנחה ומחוקק קטן, ולמרות זאת אין הדבר אומר שאין שיג ושיח ואין משותף בין קהילות.

אתה צריך להפריד בין נטייתך האישית - סלידתך מהזרמים הלא אורתודוכסיים - לבין קביעת מדיניות ישראלית בתחום. יהודי אורתודוכסי שיבחר לא לבוא בקהל רפורמי עושה את החלטתו הוא, אבל מדינת ישראל כמדינה יהודית (ולא מדינה יהודית אורתודוכסית) חייבת להכיר בפנים השונות של היהדות. האפליה שנוקטת המדינה כנגד הזרמים נובעת מלחצים של הממסד האורתודוכסי שלא כולם (בלשון המעטה) נובעים מנימוקים תאולוגיים. חוק השבות מאפשר התאזרחות של כל יהודי ולדעתי החוק צריך להשאר על כנו. אם אתה מציע לצור חוק התאזרחות חדש אשמח לשמוע מהו, אבל כל עוד חוק השבות עומד בעינו המדינה חייבת להכיר בגיור שאינו אורתודוכסי. אם יש חשש שהגיור הוא פיקטיבי לצורך הגירה אפשר לטפל בעניין באופן נקודתי, את זה אפשר לעשות רק על ידי קביעת אמות מידה ומתן הסמכה לרבנים מהזרמים השונים.

על פי חוק השבות ועל פי היהדות האורתודוכסית איכר אוקראיני שאם אימו היתה יהודיה הוא יהודי כשר גם אם הוא מגדל חזירים ועושה מהם נקניקיות וגם אם לא ראה מימיו בית כנסת, לא שמע מילה בעברית או ביידיש וגם אם הוא חבר בארגון ניאו נאצי מקומי. האיכר האוקראיני הזה יוכל להתאזרח בישראל אם יחשוב שזה כדאי לו כלכלית. לעומתו, סינית שנישאה ליהודי בברוקלין ובחרה להמיר את דתה, עשתה זאת בגיור קונסרבטיבי והיא כעת חוגגת את כל חגי ישראל, שומרת שבת ופעילה בקהילה המקומית אינה נחשבת יהודיה. בעיני זה מעוות באופן קיצוני.

השאלה היא לא "מה חסר למאיר" אלא "מה אין לרפורמים". לרפורמים אין ממסד. אין להם גם תורה שצמחה "מלמטה" בהעדר ממסד , או אידאולוגיה אנטי ממסדית מיוחדת. אין להם כלום.

אני מכיר בכך שיש יהודים מאמינים (באותו אלוהים של האורתודוכסים אגב) שבחרו לעצב מחדש את הפרקטיקה של הדת על ידי התאמתה לאורח חיים חדש, ולמציאות חברתית עכשווית -אלה לא הרפורמים. הרפורמים, לא רק שלא עיצבו מחדש את הפרקטיקה של הדת (שהרי אין להם עיצוב מוגדר) אלא שאף אינם יכולים להחשב יהודים מאמינים(!) זה אולי שוק עבורך, זה היה שוק גם עבורי לגלות שאתה יכול להחשב רפורמי גם אם אינך מאמין באלוהים. אתה יכול להחשב גם לרב רפורמי אם אינך מאמין באלוהים. למעשה, אין שום חוק רפורמי שמונע ממך להיות רב רפורמי גם אם אתה מאמין באלים פאגנים והפולחן הכולל אכילת תמרים ולהטוטנות קרקס. זה לא שהצורך בממסד קטן (שזה שינוי מבורך) , אין שום צורך בממסד דתי, גם לא היה משום שזהו מועדון חברתי בלבד.

המדינה חייבת להכיר בגיור של כל "זרם דתי יהודי" חדש? אם כן מדוע לא להכיר בגיור של יהודים משיחיים?

יכול להיות שהגיור האורתודקוסי יוצר עיוותים כמו בסיפור (המציאותי למדי) על הסינית ועל האיכר האוקראיני. אבל הפתרון הוא בחקיקת חוק אזרחות שלא ייתן אזרחות באופן אוטומטי לכל המתגיירים , שהגיור האורתודקסי יהיה חלק מהתנאים לאזרחות הזאת. אולי אפילו תנאי לא מחייב אלא מוסיף. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסתמך בכלל על הגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים.זה לא גיור- זה כלום. (ראה הדוגמא האפריקאית שנתתי קודם לכן)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

גם אם יש בתנועה הרפורמית תופעות כמו אלה שאתה מדבר עליהן, אין זה אומר שכל הקהילות הרפורמיות כאלה. אני לא יודע כמה הכרות בלתי אמצעית יש לך עם קהילות רפורמיות, לי יצא להיות נוכח בכמה וכמה בתי כנסת רפורמיים בערבי שבת ובחגים ובכולם התוכן היה בהחלט יהודי. יש בהחלט הבדלים סגנוניים ודגשים שונים בתפילות, ובאחד המקומות היתה מקהלת ילדים ששרה בלווי עוגב (דבר שגרם לי אי נוחות רבה), אבל היה הרבה יותר דומה משונה בין המקומות. הזדמנתי גם לבית כנסת רפורמי (באירופה) שבו התפילה כולה התנהלה בגרמנית מכיוון שלרב לא היתה כל יכולת לקרוא בעברית והכל היה כל כך מלאכותי ודל - אני מעריך שזו דוגמא שמחזקת את טענותיך. אבל לגזור גזרה שווה על כל הקהילות בהן בקרתי רק בגלל רב אחד עלוב באירופה זה טיפשי.

המדינה לא חייבת להכיר בכל זרם חדש, למשל הכרה ביהודים מאמיני ישו תהיה לטעמי מגוכחת, אבל אי אפשר להתעלם משני הזרמים המרכזיים פרט לאורתודוכסיה ולו רק מהסיבה שמדובר בחלק עצום מהעם היהודי.

אני לא מבין מדוע גיור אורתודוכסי צריך להיות תנאי. בעיני גיור של רב קונסרבטיבי שמצליח לצור חיי קהילה יהודיים ותוססים אינו פסול גם אם הרב הזה מדליק את האורות בבית הכנסת בערב שבת ולא נזקק לשעון שבת (מתוצרת יפנית - שלא יהיה יהודי חו"ח) שיעשה זאת במקומו. אני מכיר גיורים קונסרבטיבים שמנהלים אורח חיים מסורתי אדוק למדי - אחד מהם הוא בן למשפחה קתולית איטלקית שבגיל העשרה הרגיש שיעודו להיות יהודי והוא עשה את דרכו לחיק היהדות למרות משפחתו וסביבתו ובאמצעות הקהילה הקונסרבטיבית (המפוארת למדי) באיטליה. כיום הוא רב בקהילה בניו ג'רזי - הוא שולט בעברית בצורה מפליאה, הוא בקיא מאד בביבליוגרפיה היהודית ובמקרה הוא גם שייך לאגף המחמיר יותר ביהדות הקונסרבטיבית. אתה פוסל לא רק את הגיורים שהוא יערוך אלא גם את תהליך הגיור שהוא עצמו עבר, בעיני לא רק מדובר בטמטום אלא גם בעוול משווע. דבקות במה שאתה מציע ומה שהוא היום המדיניות הרשמית של ישראל היא לא רק טעות מבחינת יחסי יהדות התפוצות וישראל, אלא היא גם שומטת את הלגיטימציה של ישראל להתקיים כמדינת לאום.

בוודאי שבמקומות האלה יש תוכן יהודי . אבל לשיר "לכה דודי" עוד לא הופך אותך לזרם בדת היהודית. זרם בדת היהודית חייב לנבוע ממנה ולקיים איתה לפחות בסיס משותף. אני מסביר לך שוב- הרפורמים (כולל רבניהם) אינם חייבים כלל להאמין באלוקים כדי להחשב חלק מהקהילה.

על בסיס של שירים משותפים אפשר להכתיר גם את הנצרות לזרם ביהדות (ה' רועי לא אחסר) , או למשל את החילונים בישראל- האם החילוניים גם הם זרם דתי משום שהם שרים שירי חנוכה סהים לאורתודוקסים?

לשיטתך, אם מיליון יהודים בארה"ב יהפכו ליהודים משיחיים , או 2 מיליון , נצטרך להכיר בהם כזרם ביהדות?

הקפ' והקונ' אינם פסולים , אבל זה לא הופך אותם לזרם דתי. אמונה באלוקים - דווקא כן.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

התופעות שאתה מדבר עליהן הן בשוליים ואתה עושה בהן שימוש כדי לחזק את ההגמוניה האורתודוכסית הישראלית - בארה"ב יש סובלנות רבה יותר מצד האורתודוכסים כלפי הזרמים האחרים.

כשאמרתי תוכן יהודי התכוונתי לתפילה (לאלוהים) מתוך סידור שהוא עיבוד של הסידור המסורתי. אם החלפת "אבותינו" ב"אבותינו ואימותינו" ועוד כהנה וכהנה הם כפירה מוחלטת באלוהים לדעתך, אז קשה לי להתווכח איתך. בכל התפילות והטקסים שנכחתי בהם האמונה היתה במרכז ולא ברקע. האמונה היא בנפשו של האדם - גם בקהילה האורתודוכסית האדוקה ביותר האמונה אינה תנאי להשתייכות לקהילה אלא קיום המצוות. כאשר המצוות מעטות יותר כביכול יש פחות משותף, אבל בעיני אם קבוצה של אנשים מתכנסת בערב שבת לתפילה ומנהלת את התפילה מאלף עד תו בשמחה זו עדות לאמונה, אחרת הם היו יכולים להתכנס ולשחק ברידג' ולשיר שירי ויקינגים.

אנחנו כבר מכירים ביהודים משיחיים כיהודים - התאולוגיה של החב"דניקים שהכריזו על שניאורסון כמשיח אינה שונה במהותה מהתאולוגיה הנוצרית. אבל זה נושא אחר.

הרפורמים והקונסרבטיבים רובם המכריע מאמין באלוהים של האורתודוכסים ורואה בתנ"ך את הטקסט המכונן היחיד, הם רואים עצמם חלק מהעם היהודי ובין אם אתה אוהב אותם ובין אם לאו הם זרמים בדת היהודית. תופעות ביזאריות קיימות בשוליים של כל הזרמים.

זו צריכה להיות השאלה.
כתבתי לך בפרוש שאי האמונה באלוהים מקיפה אחוזים ניכרים מכלל הרפורמים , אולי אפילו רוב. זו לא תופעה שולית ולא צדדית ויש גם רבנים שאינם מאמינים באלוהים. אם הם היו מאמינים באלוהים הם היו זרם דתי , ממילא בשביל להחשב כזרם דתי יהודי צריך יותר מסתם אמונה באלוהים.

לא כתבתי שהחלפת אבותינו באמהותינו היא כפירה מוחלטת , כתבתי בדיוק ההפך. נא לא להכניס לי מילים למקלדת.

יש יהודים רפורמים שאני מאוד אוהב , הם בוודאי חלק מהעם היהודי אבל הם לא זרם בדת היהודית

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

גם אני קורא את הכתבות האנקדוטליות על רב רפורמי שהכריז שהוא לא מאמין באלוהים, רב קונסרבטיבי שרואה בתנ"ך ספרות יפה ותו לא ורב אורתודוכסי שהודה שהוא אוהב ללטף את ישבני תלמידיו כדי להסיח את דעתו ממחשבות חוטאות. עדיין אני לא מסיק מכך שהרבנים האלה מייצגים את כל התנועה שלהם.

דמיין לעצמך סיטואציה כזאת: אתה נכנס לאולם גדול בערב שבת, בקדמת האולם עומד ארון מכוסה פרוכת ולפניו עומדת אישה ומזמרת את התפילה מתוך סידור. הקהל יושב ועומד לחילופין ועוקב אחרי התפילה ומשתתף מדי פעם. הטקסט הוא בעברית ומדבר אל אלוהים והוא שזור קטעים מהתנ"ך ומיתר הקנון היהודי. שבוע אחרי כן חוזרת על עצמה החוויה הזאת במקום המרוחק כמה עשרות קילומטרים מהמקום הקודם, וכנ"ל אחרי חודש ושנה. איך אתה קורא לתופעה הזאת? בעיני זה פולחן דתי יהודי משותף לאנשים רבים ולכן זרם ביהדות.

האם יצא לך להכיר מקרוב את התנועה המסורתית בארץ? אני לא מתכוון לפוליטיקה שלהם או לתככים בהנהגה - האם יצא לך להיות נוכח בתפילות ובטקסים? לשבת בבית מדרש? איך אתה מגדיר את התנועה הזאת אם לא כזרם ביהדות?

יש מסורתית קונסררבטיבית ויש את הקונסרבטיבים הפורשים (למיטב זכרוני קוראים להם traditional)
מהיכן אני שואב את הנתונים שלי?
הרב שהצהיר על אי אמונתו באלוהים ואינו מכחיש זאת , האם הוא עדיין חלק מהתנועה הרפורמית? בוודאי . כי המוסד "הגבוה" שלהם קובע מפורשות שההחלטות שלו הם רק בגדר המלצות שכל אחד יעשה בהם כרצונו (ולא שיש הרבה "המלצות " מלכתחילה)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הרפורמים והקונסרבטיבים הם אנשים שאמרו "וואלה יהדות זה דבר מאגניב. אנחנו גם רוצים".
כמה שהאנשים האלו ירצו, אין קשר בין הזרמים שלהם לבין היהדות. הטענה שהם שינו דברים שוליים איננה נכונה כלל וכלל. מה גם שהניסיון שלהם להישג בכוח הכרה ביהדותן רק מזיקה גם להם וגם לאורתודוכסים. הדבר הזה גוחרפ לכך, שרפורמי שאינו יהודי, שהרי מריבתם באו כתוצאה מנישואי תערובת עם לא-יהודים, שחלקם עברו מין טקס קבלה ליהדות וכאלה שלא, עלול להתחתן עם מישהו אורדוכסי ואז לשני הצדדים תהיה עוגמת נפש.

הרב, גייר אישה שרצתה להתחתן עם יהודי. שנים אחר כך הוא הבין שעשה טעות, אותה אישה הבינה ממנו שהיא יהודיה לכל דבר. הייתה לה עוגמת נפש רצינית כשהבינה שהילדים שלה בעיני רבים אינם יהודים.
הרב הזה הגיע למסקנה שהם צריכים לחשוב שוב על כל נושא הגיור מתוך כוונה שבפני המתגיירים תהיה האפשרות לבחור בכל מגוון האפשרויות הקיים ביהדות- גם האורתודוקסיה .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

רוצים להיות יהודיים- רק גיור אורתודוכסי. אין מה לעשות. ללכת לרב רפורמי, שיורה לומר 10 פעמים אני יהודי (לא שזה טקס הגיור הרפורמי), לא יהפוך אף אחד ליהודי. כמה שהרפורמים ירצו להיות יהודדים זה לא ילך, ולו רק בגלל ההתבוללות- הגיור שהסברת. ידועים לי על מקרים שמצאו כלה/חתן לא יהודיים ובטק רפורמי זריז - הופ הם הפכו ליהודיים. הבעיה הגדולה קיום היא שאין מעקב מסודר בעניין זה, ועלול להיווצר מצב שאורתודוכסי יתחתן עם רפורמי במחשבה שהיא יהודיה ואז עוגמת הנפש תהיה עצומה לכל הצדדים וכמה וכמה גדולה יותר עם יש ילדים בעסק.

זה מזכיר לי כתבה שהתפרסמה ב'כניסת השבת' במוסף שבת של מעריב. הכותב דן בנושא הזה ואף אמר שטוב יעשו אנשים אם יכינו לעצמם אילן יוחסים המאשר את יהדותם.

ואגב, מה הקטע של אנישם כאלו? ממש ילדים קטנים. אם הם רוצים לחשוב שהם יהודיים שיבושם להם. אבל למה לנסות לכפות את זה על כל העולם?

התנועה הרפורמית בראשיתה , הייתה תנועה אנטי ציונית מובהקת באופן טבעי לתנועה ששורשיה בתנועת "ההשכלה". הרפורמים הטיפו מאז אך לא לתמיד, להשתלבות בחברה של הגוים כדי להפוך לעם נורמלי. אלא שההיסטוריה טרפה את הקלפים. ההתרחשות האוימה של השואה והתקומה האנושית המופלאה של עם ישראל נתנו עוד ורסיה לעם נורמלי הורסיה ה"לאומית". אז התחילו הרפורמים לחזר על פתחיה של מדינת ישראל, לתרום כספים, חלקם הגדול של הרפורמים (והקונסרבטיבים) של היום הם יהודים ציונים חמים , ההכרה של מדינת ישראל חשובה להם , מאוד . העובדה שמדינת ישראל מכירה בהם היא תוצאה של הקשר שלהם עם מנהיגי המדינה.

הלחץ הרפורמי להכרה, נתקל כמובן בלחץ אורתודקסי הפוך (וטבעי). כך הפכו התנועות לאויבות מרות בישראל. כך התחברו הרפורמים עם תנועות כמו מרץ ושינוי ש"אהבת" הדת שלהם ידועה. הם משתמשים בפוליטיקה כדי לנגח את האורתודקסים והפוליטיקאים משמאל (וממרכז) משתמשים בהם בדיוק לאותה מטרה. עצוב.

בסופו של דבר האינטרס העליון של הרפורמים והקונסרבטיבים הוא דווקא להתחבר עם האורתודקסים. רובם של אלה וגם אלה (וגם המסורתיים) רוצים ישראל בעלת מאפיינים יהודיים ציבוריים. בינתיים רדיפת הכבוד של הרפורמים, שמספרם בישראל זעום ולמרות זאת הם דורשים לערוך גיורים וחתונות וכו' ומנגד ההתנשאות האורתודקסית (הרבנים שלהם לא מוכנים אפילו לנאום בפני רפורמים למרות שבסך הכל מדובר ביהודים טובים שהביאו איתם קצת מסורת יהודית מארה"ב) מלבה את אש המחלוקת עליה חוגגים דמויות כמו טומי לפיד ויוסי שריד.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם מישהו רוצה לעבור גיור רפורמי שיהנה, אך הוא צריך לדעת שלדעת רבים הוא לא יהודי. אם זה יגיע לקשר בין שנים על הרפורמי לציין עובדה זו.

הם מבטלים את חלק העם ומתייחסים רק לדת. זה לא יהודים.
מילא מצוות של אמונה - אבל מצוות של איחוד לאומי?
לא יהודים. לא מבחינתי לפחות.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

כמו שישו לא ידע שהוא כזה, כך גם הרבי מילובביץ' לא ידע שהוא המשיח. בכל דופן של אוטובוס נוסע אנו רואים את מלך המשיח, תלוי. (כמעט כתבתי צלוב)מה שחשבתי שיעלם עם מותו רק הולך ומתעצם. זה רק עניין של זמן ויפתחו בתי כנסת רק של חב"ד וכל מי שירצה להתפלל שם יאלץ להשבע אמונים ל"מלך המשיח" ובלי להרגיש תוציא היהודות מתוכה עוד דת.

קודם כל , לא כל חב"ד היא משיחית. וגם הפלג המשיחי שמצמיח מתוכו מטורללים רבים עדיין לא החל לנקוט בשיטה של השבעת אמונים ל"מלך המשיח".

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נכון, עדיין איש לא הושבע למלך המשיח. לדעתי זה רק עניין של זמן וזה יקרה כאשר ביב"ד יתחילו להשמע הרהורי "כפירה במלכותו" של המילובביץ'.

motu