האם מישהו מוכן לפרט לגבי ההבדלים בין מטוס התדלוק המוסב של חה"א 707/720 לבין אלו של חה"א האמריקאי KC-135.

תודה.

במטוסים הישראליים אין קשר עין בין המתדלק למטוס.

בעוד שבמקומות אחרים בעולם נוהג במתדלק\מפעיל המנור לשבת מאחורי חלון ולנהוג את הצינור אל המטוס, במטוסים הישראליים, המתדלק יושב מול צגי טלוויזיה ומפעיל את המערכת משם תוך הסתמכות על מערך מצלמות ומערכת אופטית שמרכיבה תמונה בעלת עומק.

הייתרון בשיטה הישראלית - ניתן לתפעל את המערכת באותה הנוחות ביום ובלילה, ולמקם את עמדת המתדלק בכל מקום במטוס, ובנוסף - חוזק המבנה של המטוס נשמר ע"י הימנעות מפתיחת חלון בתחתית גוף המטוס.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

צחי,

האם גם ב-KC135 יש אפשרות לתדלק ממיכלים עם משפך ?
האם כל המטוסים האמריקאיים הינם "נקיבות" , דהיינו נזקקים למנור (זכר) ?
יש עדיין מטוסים עם פרוב כדוגמת הפראולר ואחרים , לא ?
מי מתדלק בחיל האוויר האמריקאי/NAVY/MARINES את המסוקים בעלי ה-PROB ?

מיכאל

http://www.boeing.com/defense-space...trat/flash.html

וככה לשמור על אחידות לכוח מגוון (למשל NATO) במקום להשתמש בכמה סוגי של מתדלקים.
http://www.155gr-panterenere.it/fot...20135%20003.jpg
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/b...135-dvic251.jpg

2. לא, עדיין יש לא מעט מטוסים בשירות המתלקים מסל, כמו האף-18, הארייר, פראולר, וגם האף-14 עדיין לא יצא סופית. אם שמת לב- כל הנ"ל הם מטוסים ימיים.
בנוסף, שיטת הסל נהוגה במדינות רבות בעולם, כמו רוסיה, צרפת, ובריטניה. אז אני מניח שנמשיך לראות את השיטה הזו גם בעתיד הקרוב.

3. אני מניח שמטוסי הרקולס. כמו שציינתי גם ל KC-135 יש אפשרות לסל, אבל המהירות והגובה שכרוחים בתדלוק מסוקים יהפכו את זה למשימה (כמעט?) בלתי אפשרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx 3. אני מניח שמטוסי הרקולס. כמו שציינתי גם ל KC-135 יש אפשרות לסל, אבל המהירות והגובה שכרוחים בתדלוק מסוקים יהפכו את זה למשימה (כמעט?) בלתי אפשרית.

והם מתדלקים מסוקים בגבהים שונים ובתנאי תאורה שונים ללא כל בעיה.
למעט מקרים מיוחדים .....

כתבתי במפורש שתדלוק מסוקים מתבצע ע"י הרקולסים, אם לא באופן בלעדי אז כמעט בלעדי.
למטוס כמו ה KC-135 יהיה קשה לשמור על מהירות נמוכה של מסוק לאורך זמן ובגובה נמוך, הסיבות והסכנות ברורות לדעתי.

מה המהירות המינימלית בה יכול לטוס המטוס שאתה מטיל ספק ביכולות שלו לתדלוק מסוקים?

המהירות המקסימלית של יסעור היא 150 קשר (ודעתי לא בטוח בכלל כמה זמן בדיוק הוא יכול לשמור עליה, והאם בטיחותי לתדלק במצב כזה)- שזו בערך (או פחות מ) המהירות הדרושה להמראה של מטוס כמו ה 707.
יש לציין גם שמדובר במטוס תדלוק- כלומר המשקל שלו יהיה בד"כ גבוה ביותר, מה שיגדיל את מהירות ההזדקרות.
בהתחשב בעובדה שתדלוק מסוקים ייעשה פעמים רבות בגובה נמוך, שם לכניסה להזדקרות יהיו השפעות קטלניות, והעובדה שבאופן טבעי 707 הוא הרבה פחות "קרבי" מהרקולס- אני לא מבין למה לטעון אחרת.

האם יש לך מידע או תמונות על מסוקי יסעור או בלק הוק שתדלקו מראם?

לא בוצע תידלוק יסעור או ינשוף מראם
לטוס בסליפ סטרים של מטוס סילון גם לא נראה לי כל כך אטרקטיבי....
נרד מזה הא....?

בכל הודעה שאני מודע לעובדה שתדלוק מהרקולסים הוא דבר שבשגרה, והתייחסתי לבעיות שבתדלוק מסוקים ממטוס KC-135 (דגם מוסב של ה 707 למקרה שהיה ספק, ושעדיין נשאר כזה).
לא נורא, נוותר הפעם

אגב, גם ההרקולס נחשב סילוני (מונע במנועי טורבו-פרופ) ולכן מבחינת רשף מנוע וזרם סילוני- הבעיות שהוא יוצר אמורות להיות זהות לאלה של 707 או כל מטוס סילוני אחר.

אבל הטמפרטורות והלחצים בצנ"פ שלו נמוכים באופן משמעותי ביחס למנוע סילון, כך שאין כאן בעית "רשף".
מאידך, ה- WAKE שמייצרים המדחפים והמטוס עצמו הם משמעותיים.

בעבר היה אשכול שבו ביקשו תמונות של F-15 מתדלק
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...EC%E5%F7+%E1%E6
אז אני מנצל את האשכול החדש לצרף משהו קטן.

http://www.af.mil/shared/media/phot...F-6911G-001.jpg

גרסא גדולה לתמונה השנייה לא מצאתי כרגע,אבל היא צריכה להסתובב באתר חה"א האמריקאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר890 האם מישהו מוכן לפרט לגבי ההבדלים בין מטוס התדלוק המוסב של חה"א 707/720 לבין אלו של חה"א האמריקאי KC-135. תודה.

כל מה שנאמר די מדויק, לדעתי ח"א נחל כשלון בשיטת התדלוק שלו ע"י מערכות אופטיות כפי שנכתב לעיל.

אתה לא יכול לפזר סיסמאות בלי הסבר...

לעולם אשא דגלך בגאווה

בהתאם למידע שכבר נמסר פה וללא הוספת שום מידע אחר כדי לא לחרוג ממגבלות כלשהם אנסה לפשט את הנושא.

המערכת שפותחה בח"א נועדה לפצות על מגבלות הראיה של כל בן-אנוש. המרחק של העיניים שלנו זו מזו הוא שיוצר את האפשרות לראות חפצים בצורה תלת מימדי ע"י מפגש בינהם... אך יש לשים לב שיש הגבלה מסוימת לראיה התלת מימדית שלנו. אסביר, ככל שהחפץ שאנו רואים רחוק יותר מאיתנו, כך הראיה התלת מימדית שלנו נפגעת - למשל חפץ שרחוק מאיתנו למשל 100 מטרים לא נראה אותו או חפצים קרובים אליו בצורה תלת מימדת (לכן קשה מאוד להעריך מרחק.. מפה עד פה זה מאה מטר ולשם זה 200 מטר - מתבסס אך ורק על נסיון וזיכרון שהמוח אוגר עם הזמן ולא על יכולת ראיה) מה שעשה ח"א (בלי לפרט יותר מדי) הוא התגבר על הבעיה הזו ע"י המערכות האופטיות (עין של אדם רואה בתלת מימד לערך 5-7 מטר, בעוד תדלוק אוירי מתבצע למרחק גדול יותר) בעזרת מערכת שהעלות שלה לא זולה ונדרשת תחלופה שלה עם הזמן (כמו כל מערכת היא תתיישן לא?)... לעומת זו האמריקאים עשו את זה הכי פשוט (דווקא בניגוד לח"א הישראלי או בכלל לצה"ל שנוטה בדר"כ למצוא את הפתרונות הקלים יותר.. המהירים הפשוטים והגאונים משהו). חא"א פשוט מאוד חתך חלק מהמטוס שם איזה פלסטיק/זכוכית או חומר אחר שקוף... השכיב בנאדם עם סטיק ימין וסטיק שמאל... ופשוט אימן אותו ל"פגוע"... אגב אנשי האויר שלנו נדהמו כשראו את האמריקאים עושים את זה בפעם הראשונה "איך לא חשבנו על זה קודם..."
אגב תמיד אפשר למצוא יתרונות למערכת, זה שהיא קיימת יכולה להקל.. אבל היא לא באמת הכרחית.

הרי היא קדמה במס' שנים לזו שלנו,לא?אני מניח שהם התחילו איתה עוד ב-B-29/50 בשנות ה-50
והמשיכו עם ה-KC-97 STRATOTANKER,שהיו גם אצלנו.הנה תמונה של אחד מהמוזיאון:




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img20.imageshack.us/img20/3092/82kc974xfpo033tail3py.jpg]


לא לשכוח שאחד ההבדלים הגדולים בין המתדלקים שלנו לשלהם-שלנו מטוסים אזרחיים שהתאימו להם פתרון טכנולוגי.אני מניח שלא ניתן לחתוך ל-707 את אזור הגחון בזנב בגלל בעיות מבנה.הרי ה-KC-135 תוכנן במקור עם עמדה כזאת,ומטוסים אזרחיים-לא.
ישנו הבדל גם בגודל והמבנה הפיזי של שני המטוסים-ה-135 יותר צר וקצר מדגמי ה-707 שמשרתים
אצלנו ויש לו חיזוקי מבנה(רצועות מתכת) חיצוניים באזור הגוף האחורי.

http://aircraftwalkaround.hobbyvist...se_p_straps.jpg

מטוסי הצי מתדלקים באוויר בשיטה הזכרית - כלומר שיטת הגשוש והמשפך
מטוס חיל האוויר (האמריקאי) כולם מתדלקים בשיטה הנקבית.

חיל האוויר שלנו הפעיל מטוסים הדורשים את שתי השיטות - מה שיצר אתגרים שנפתרו בצורה יצירתית במיוחד:

א. בחלק ממטוסי הבואינג (ואולי בכולם?) ניתן להתקין תחת קצה בכנף גם מיכלי תדלוק "עמית" לשם תדלוק מטוסי עייט (להערכתי תדלוק מסוקים מבואינג זה לא דבר מעשי בגלל הבדלי מהירות קיצוניים).

ב. מטוסים המשתמשים בשיטת התדלוק הזכרית (גשוש משפך) ניתן לתדלק ע"י מיכלי "עמית" בהם מטוס נושא תחת גחונו מיכל דלק עם צינור נגלל ומשפך, ויכול לתדלק מטוס אחר. שיטה זו היתה מקובלת בעיקר בתדלוק מטוסי עיט וקורנס, כאשר העייט היה בד"כ במטוס שנשא את המיכל.

ג. כפי שהוזכר - ח"א מפעיל מספר קרנפים המשמשים כמיכליות (KC-130) חלקם יועד לתפקיד במקור ואחרים הוסבו לכך מאוחר יותר (K/C-130) - אלו משמשים בעיקר לתדלוק מסוקים, למרות שבעבר אף שמשו לתדלוק קורנסים ומטוסי עייט.

ד. ח"א בחן בעבר פיתוח מיכל גשוש עבור מטוסי הנץ\ברק, שהיה בנוי כמיכל דלק שהותקן על כנף המטוס, אולם ניתן היה לשלוף מתוכו גשוש שהתחבר לסל תדלוק. בניסויים שנערכו (האם המערכת נרכשה והוכנסה לשרות?) תודלק ה-F-16 ע"י קרנף ואף ע"י בז שנשא מיכל עמית.

כאן אולי המקום לציין שארה"ב מנעה במשך זמן רב אספקת מטוסים עם יכולת תדלוק נקבית (מתדלקים) מתוך הכרה שתדלוק כזה מקנה לישראל יכולת אסטרטגית, בעוד שתדלוק זכרי לא נחשב ככזה.
ישראל הצליחה לרכוש מספר מטוסים עם מנורי תדלוק (סטרטוטנקר) שמערכות התדלוק שלהם לא הוגדרו כמבצעיות (ואכן היה מקרה אחת או שניים שהצינורות פוט נשרו מן המטוסים במהלך אימוני תדלוק בארץ), עד אשר הוחלט להסיר מן המטוסים את המנורים, לשפצם ולהתקינם על מטוסי בואינג.
רק לאחרונה התאפשר לח"א רכש של מנורים שיועדו ל-KC-135. הראשון שבהם הוכנס לשרות לפני מעט יותר משנה (ואולי כבר יותר?).



המטוס האיראני שנחטף לישראל ונחת בעובדה, היה בעצם מטוס תדלוק שנשא מיכלי תדלוק עמית בקצות הכנף. המטוס נראה כאן כשהוא מלווה במטוס בז ישראלי. אין למטוס מנור לתדלוק נקבי!



תדלוק עמית - מטוס קרב אחד מתדלק מטוס אחר


תדלוק F-16 ע"י הרקולס.
למרות שבטאון ח"א שחרר לפרסום רק תמונות של ניסוי תדלוק ממטוס F-15, בעזרת המכל הנ"ל, הרי שחיל האוויר ביצע גם ניסוי לתדלוק ה-F-16 באמצעות ההרקולס. הניסוי בוצע ע"י ברק דו-מושבי של מנ"ט.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נתקלתי בה באתר זר... האם מומלץ להראות אותה ליוסיפון\סירפד לפני הפרסום שלה (אם בכלל) כאן, אפילו שהיא כבר מופיעה באתר זר?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://grm.m.walla.co.il/briefcase/00f3/i/_/i/a/f/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/r/200312060910569025/200312060912494392/aa17.jpg]


ועוד שיטה :http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...528&docID=19066

אגב, המיכל המיוחד בתמונות שצחי פירסם הוא פיתוח משותף של תע"ש ולוקהיד מרטין אם אני לא טועה...

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הנה תמונת התדלוק בקרנף.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

וב high-res

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

סולו,

למה תדלוק נקבי נחשב כבעל חשיבות אסטרטגית ותדלוק עם מנור לא?

ד"א, עוד דרך לפתור את הבעיה בחיל האוויר הייתה התקנת מנור חיצוני קבוע בכל הקורנסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E סולו, למה תדלוק נקבי נחשב כבעל חשיבות אסטרטגית ותדלוק עם מנור לא? ד"א, עוד דרך לפתור את הבעיה בחיל האוויר הייתה התקנת מנור חיצוני קבוע בכל הקורנסים.

קשה לי להגיד למה שיטה אחת נחשבה לאסטרטגית והשניה לא - אולי בגלל הטווחים בהם ניתן היה לבצע את התדלוק (בואינג טס מהר ורחוק יותר מקרנף), למרות שזה בהחלט מוזר.

לגבי הקורנסים אתה צודק חוץ מדבר אחד - לצינור שהותקן קוראים גשוש (PROBE) והוא דווקא סממן של השיטה הזכרית. המנור (BOOM) הוא הצינור המחובר לאחורי מטוס הבואינג.

לגבי האמירות המתייחסות "לכישלון" השיטה האופטית הישראלית - זה נראה לי מוזר לאור כמה עובדות:
א. עדיין משתמשים בה
ב. המטוסים החדשים ששולבו במערך - בנויים עפ"י אותו העיקרון
ג. המערכת זכתה לשבחים רבים ונרכשה ע"י חילות אחרים בעולם, שהגישה ל-KC-135 לא היתה חסומה מבחינתם (אוסטרליה למשל)
ד. המערכת של התע"א מאפשרת פעולה ביום ובלילה ללא קושי - ע"י שימוש במצלמות המצוידות באמל"ר, בעוד שבשיטה האמריקאית ההנחיה הוויזואלית יוצרת קושי עקב עיוות פרספקטיבה של האמל"ר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק