לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 20-10-2005, 17:02
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
ובמה הייתה עוזרת הפצצת אושויץ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי LiRuSh שמתחילה ב "שאלהההה"

האם מישהו חושב שהפצצת אושויץ או המסילות אליה היו מפסיקים את ההשמדה? זה פשוט בלון שהופרח על ידי ויסמנדל שלקוח מהביטוי היהודי הידוע: "יידען ווילען אזוי", (יהודים רוצים כך). מתוך כששת מליוני היהודים שהושמדו על ידי הנאצים, כמחצית הושמדו במחנות ריכוז. היתר הושמדו סמוך למקום מגוריהם. אם באמת מישהו חושב שיהודי טרנסילבניה או סלובקיה שנשלחו במרוצת 1944 לאושויץ היו ניצלים, שיבדוק איך טיפלו הנאצים ביהודי רומניה אוקראינה, ליטה, רוסיה הלבנה ועוד. היו להם עוד דרכים מזוויעות להרוג יהודים מבלי להזקק לאושויץ.
ונכון, היהודים לא היו חשובים כ"כ למדינות הברית.
עוד נתון קשה לבליעה הוא שככל שהמכונה הגרמנית התעסקה ביהודים, היא עשתה זאת על חשבון ההתעסקות באויב האמיתי, ודבר זה שירת את צבאות הברית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 21-10-2005, 00:08
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
אין צל של ספק שהרס המסילות היה מעכב את ההשמדה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ובמה הייתה עוזרת הפצצת אושויץ?"

מעבר לכך, בשלב זה של המלחמה הגרמנים היו מתקשים לערוך טרנסניסטרייה שנייה.

ולעניין השאלה המקורית, קיים גורם מרכזי שאיש לא התייחס כאן: דעת הקהל. ניקח את ארה"ב שהיא השחקן העיקרי. בשנות ה-40 האנטישמיות לא היתה עדיין טאבו בחברה האמריקאית, ואני לא מדבר על איידהו או מיסיסיפי, אלא על מקומות מושבה של האליטה הצפונית-מזרחית - ניו-יורק, קונטיקט וכו'.
הצלת היהודים היתה מתפרשת כיציאה למלחמה עבור היהודים בדעת הקהל, וחמור מכך - החשש היה שבעייית הפליטים היהודים תהפוך לבעייתה של ארה"ב (כבר ראינו מה הם עשו עם הסנט לואיס כמה שנים קודם לכן). החששות האלה שבבסיס חלקן אנטישמיות, הביאו לתקיעתו של חלק מהמידע על ההשמדה ובאי העברתו הלאה, לדרג מקבלי ההחלטות.
רק לפני כמה חודשים פורסמו פרוטוקולים של המודיעין הבריטי שמהם עולה תמונת מצב שכזו. הווה אומר: המודיעין עלה בשלב מוקדם מאוד על ההשמדה ואף עלה על דוחות אקציות והשמדה של הנאצים, אבל לא פירש אותם נכון. או שלא התאמץ לפרשם, משום שקציני המודיעין לא ייחסו חשיבות רבה ל"בעיות" היהודים. מסיבה זו כמובן, הם גם לא העבירו את כל המידע שהיה ברשותם הלאה (אפשר לראות את היחס המזלזל בהתכתבויות).
ספציפית לנושא פסי הרכבת ב-44', מעבר לסוגייות שהעליתי ושהעלו אחרים, יתכן שהיו גם שיקולים "פוליטיים" מול הצבא האדום. אני לא מספיק בקיא בנושא ואני גם לא מצליח להיזכר כרגע באסמכתא כלשהי, אז אני לא רוצה לפתח את הדברים ולהטעות סתם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-10-2005, 11:22
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
הטענות הללו מוכרות ומקובלות כנכונות. בנוסף ידוע על מבצעי
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Spinoza שמתחילה ב "אין צל של ספק שהרס המסילות היה מעכב את ההשמדה"

הצלה של פולנים ויוונים, שנעשו באוניות צבאיות בריטיות, ואשר נמנעו למהציל יהודים. אין ברצוני לבטל חלילה את הטעון האנטישמי, אולם הוא לא היה גורם משמעותי.
הטיעון שלי הוא ששליחת היהודים למות במחנות ההשמדה לא הייתה תנאי הכרחי להשמדה. מחנות ההשמדה הוקמו לנוחיות המשמידים. במקום שלא היו מחנות השמדה ואו הייתה בעיה לשגר את היהודים אליהם, הגרמנים ימ"ש לא התביישו להוציא את יהודי המקום להורג בסמוך למקום מגוריהם. עלינו לזכור כי הגרמנים ראו בהשמדת היהודים משימה צבאית לכל דבר ועניין, ופגיעה בדרכים או במתקנים צבאיים לא מפסיקים את הפעילות הצבאית. לכל היותר משנים תכניות.
טרנסניסטריה הייתה מקרה די בודד, והאחראית הייתה רומניה. הגרמנים העדיפו להקים גיטאות מרכזיים ומשם לבצע את פעולות ההשמדה. ההשמדה התבצעה בין אם במשלוח למחנות אובליערות או מקומות כפריים, בהם התאפשרה ההשמדה בצורה הנוחה להם ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-10-2005, 00:05
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
דווקא יש ספק
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Spinoza שמתחילה ב "אין צל של ספק שהרס המסילות היה מעכב את ההשמדה"

הפצצת המסילות לא הייתה מעכבת את ההשמדה. זאת אינה דעתי הבלתי נחשבת אלא דעתו של פרופ' שלמה אהרונסון שחקר את העניין. בראיון שערך עם אלבר שפאר, ה"אפסנאי הראשי" של היטלר, אמר לו האחרון שהפצצת מסילה - כאשר הייתה פוגעת - הייתה גורמת לעיכוב של שעתיים שלוש בנסיעת הרכבות. היו צוותים מיומנים של עובדי רכבת עם עובדי כפייה פולנים שידעו לתקן כל פגיעה בתוך פרק הזמן הזה. זאת ועוד: אילו הצליחו לפגוע בתאי הגזים, גם אז לא הייתה נפסקת ההשמדה. גם בעניין זה אמרא שפאר - שהכיר את היטלר מקרוב - שהפקודה שהייתה יוצאת מהפיהרר במקרה כזה הייתה להשמיד בכל הדרכים.

אז למרות שבפועל לא היה משנה הרבה אם היו מפציצים זה כמובן אינו סותר את שנאמר שבעלות הברית לא ממש "התאמצו" להפציץ את אושוויץ. זה קרה מכל מיני סיבות. גם משום שזה לא נראה חשוב כמו לפגוע בצבא הגרמני, ובמטרות "אסטרטגיות" יותר, אך גם משום העדר תובנה למה שבאמת קרה שם. (עם כל מה שכבר נודע, ועם כל העדויות - קשה היה להאמין במה שהיום אנחנו מכירים כמבצע הרצח הנורא ביותר בהיסטוריה). העובדה שהכלואים במחנה ההשמדה היו מברכים על הפצצתם - כאלטרנטיבה פחות גרועה להשמדה בגז - לא הייתה ברורה לבעלות הברית, והיו חששות אמיתיים - ברמת הפוליטיקאים - מה יקרה אם הם יפגעו באסירים.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:03

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר