ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יחידת דובדבן...
לפני כחודשיים צוות וותיק חגג את ראש השנה בחוף עם משקאות חריפים על חשבון צה"ל
כמו כן הצוות גנב מהבסיס רכבים של היחידה... פשאלה רצינית
חוסר אמינות משווע יחסית למצופה מלוחם ביחידה מובחרת שכזו.

והמשיכו המחדלים ואין זה המקום לפרטם...
לוחמים סירבו לצאת למבצע, שבירת הקוד האתי של היחידה

ועכשיו הפאשלה המטומטמת הזו.

לקח... להחליף מפקד יחידה ואת שאר הסגל הפיקודי.
ללכת צעד צעד אחרי שלבי הכשרת הלוחם ולראות מה ניתן לשפר.
להתייעץ עם מפקדי יחידות מובחרות מקבילות.


ללמוד מהימ"ס משמעת מהי... מובחרות לשמה.

קראתי בכתבה שהופיעה בידיעות כי ליחידה לא היה קב"ן.

משמע לחיילים שנזקקו לעזרה נפשית לא היה למי לפנות,ישנה סבירות גבוהה כי המחסור בקב"ן הקשה על החיילים לתפקד כמו בסדר היום.

משהו מסוים וקשה עובר על היחידה בזמן האחרון כדאי שיכניסו גורם חיצוני שיבדוק את העניין כלומר לא מהיחידה.

"בגבורה ובענוווה"

בבקשה לא לערבב ולא להכליל :

1) בעיות משמעת יטופלו ומטופלות משמעתית.

2) בעיות של טיפול נפשי יטופלו בצינורות המקובלים, ליחידות דובדבן ושמשון (המיתולוגית) וליחידות עילית נוספות לא היה קב"ן צמוד, אין קב"ן צמוד, ולא בטוח שצריך קב"ן צמוד. חייל שמבקש לראות קב"ן רשאי לעשות כן, ויתכן שיש מקום לארגן רענונים וסדנאות רלוונטיים.

3) אתמול קרתה לצוות תקלה מבצעית, זה קורה וזה יקרה, ושים לב שבכתבה מוזכרת תקלה דומה שקרתה לגדעונים.

תקלה במהלך מבצע - כאילו זה לא קרה..... אין מה לעשות עליהום.

לאירוע הסירוב של הלוחמים, יוצרת מן תחושה של משבר ביח'.

לגבי החלפת סגל פיקודי, לא נראה לי שמתקיים צורך שכזה, וזאת משום שעדיין מדובר בטובי המפקדים בצה"ל, יוצאי יח' עילית אחרות. אני לא אומר שהם חפים מטעויות, אך בכל זאת צריך לתת קרדיט.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עצם העובדה שהצוותים נחשפו מהווה בעיניי נורה אדומה.

שכן אם נחשפו פעם אחת סימן שהסוואה, והטמעה בשטח הפלסטיני לא בוצעה כיאות.
אם בוצעה כיאות כיצד קרתה תקלה שבה עולים על הצוות והוא צריך להיות מחולץ וכתוצאה מכך להתגלות?.

"בגבורה ובענוווה"

השו"פים חשבו שמדובר בחוליה פלסתינאית שניסתה להגיע למוקעתה. מכאן, ההסוואה היתה מוצלחת.
מעבר לכך, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה. תזכרו שהמצב היום, בו מסתובבים שו"פים חמושים הוא מצב שצריך להסתגל אליו. מאז 2002, שו"פים היו בני מוות, לו הסתובבו חמושים.
לא כל תקלה היא מצוקה, ולא כל דבר הוא משבר.

ששבועיים לפני זה נחשף כוח של יחידת "הגדעונים" במהלך פעילות מסוערבת. הכוח נעצר ע"י שו"פים במהלך מחסום שיגרתי, ושוחרר רק לאחר התערבות המת"ק - ואני לא רואה קריאות לפירוק היחידה/החלפת הסגל המקצועי (ובצדק...).

אז דברים כאלה קורים, בטח שיש כל כך הרבה נוכחות של שו"פים כמו שיש היום.

לאט לכם...
יש פה חברה שעורמים שטויות לפי קילוגרם....

נתחיל מהקל לכבד, הצוות ה"וותיק" שחגג וגנב וכו, הוא בסה"כ צוות במסלול, עדיין חמור, אבל פחות חמור מאשר צוות לוחמים.

לגבי החשיפה ע"י שופ"ים.
(מקומם לקרוא את התגובות האלו, אבל אני לא מאשים, כי אתם כמוני, ניזונים מהעיתון)
אבל אפשר לקרוא את הכותרת בלבד, ואפשר גם לקרוא את האותיות הקטנות יותר:

חשיפה = ערבים, אויב, שופים, מזהים מסתערבים שנמצאים בשטח בכיסוי.

אבל בכתבה כתוב שהם עצרו מונית במטרה לעצור את אחד מנוסעי המונית, ז"א, ביצעו מעצר מסוערב על הרכב הפלסטיני.
פירוש שלי, בעת ביצוע המעצר, הלוחמים צועקים לרכב לעצור, שולפים נשקים, מזדהים כצבא...

ואז, שוטרים חמושים מבינים שכוח מיוחד נמצא בפעילות, ועושים מה שעושים. מנסים לתקוע אותו.
זאת אומרת, לא בוצעה פה חשיפה של השוטרים, אלא הכוח נחשף מיוזמתו, כדי לבצע מעצר, ומשם התגלגלו למקרים ותגובות, שהם, פשוט ולעניין, לא להלחם חמישה מול כל העולם, זה לא בלק הוק דאון, מתבצרים בחנות, שומרים על התחת, עד שיבוא כוח חילוץ ממוגן ומעובה.

אז על איזה פשלה אתם מדברים?
ומה השטיות על משבר והחלפת פיקוד?
כשנלחמים, קורים הרבה דברים, (גם פחד לצאת למבצא, כן) וכשיושבים בבית מול מחשב,
מה שקורה זה בייחוד, לזרוע שטויות.
מזה לא צומח כלום.

היתה בזמנו כתבה על כך.

ועכשיו לשני הסנטים:
זה לא כי המפקדים רעים ולא כי החיילים כושלים

זה כי היחידה מציבה אותם במצבים שאי אפשר לצאת מהם בסדר (ואני לא מתכוון מנטלית, אם כי יש יאמרו שזה נכון גם כאן)

אם השירות בשטחים/הכיבוש (מחק את המיותר) מעמיד חיילים רגילים במצבים בלתי אפשריים, הרי שעבורם המצבים הם קשים פי כמה וכמה. גם כחיילים וגם כיחידה, אם מבחינת הסיכונים ואם מבחינת המבחנים של פעילות בקרב אוכלוסייה אזרחית

בנוגע לפעולה הזאת, ,בסה''כ כמו שכבר נאמר כאן, השוטרים הפלשתינים זיהו אותם כחברי חוליה פלסטינית, ולכן פתחו באש, לכן מבחינת התיפקוד של היחידה אינני רואה כל ליקוי, בסה''כ תקלה שלא בהכרח קשורה בהם. חוץ מזה עם כל הבלאגן שהולך ברשות, אני לא מתפלא שקורות תקלות שכאלה.

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

לחברי הפורום היקרים....

הנה לכם דוגמא להרס הצבא שלנו, אדון JESH הנכבד...

דוגמא לפחדן שמושפע לחלוטין מדעת מערבית ואינו יודע ומבין מהם הערכים בהם נוצר צה"ל והפך
לאחד מצבאות הטובים בעולם, למרות שכיום קיימת הידרדרות בעניין...
במיוחד כאשר הצבא הפך להיות כלי פוליטי בעל שרירים.
שראש הצבא, הרמטכ"ל, לא מסוגל להגיד לא להחלטה מדינית חסרת ידיעה צבאית.
וכדומה...
לוחמים שגדלים ביחידות מובחרות וכל מה שיש להם בראש זה הסיכה שלהם והפלאטופ שהם יקבלו
מפקדים שלא מחפשים לשנות וליזום אלא להעביר את זמן הפיקוד על מנת להמשיך הלאה..
ועוד הדף קצר מלהכיל את כל המערביות שנכנסה לצבא שלנו.

צריך להבין שהצבא חייב להיות זרוע שקיימת בו האפשרות להגיד לרוה"מ מצטערים לא!
ושלא יהיה סיכון של קיצור שירות, העפה, וכדומה.

המדינה מדרדרת ומדורדרת, הצבא נופל על רגליו ומבצע פאשלות, שירותי המודיעין נחלשו באופן ניכר
בקהיליית המודיעין העולמית, ראשי המדינה הפכו להיות זונות פוליטיות שעובדות בעבור כסף ומעמד
ולא למען בוחריהם!
וכדומה...

נכון הרבה דברים אינם קשרוים לנושא של יחידת דובדבן, אך כל אלו הם דברים אשר גורמים
ללוחמים להגיד "לא" כאשר רוצים שיצאו למבצע, לחיילים לגנוב רכבים כדי לבלות.
למפקדים ביחידה שמדברים רבות על הסיכה והגאווה והיחידה כעל השאיפה ושכחו את העיקר!
את מטרת היחידה, את מטרת הלוחם... את מטרת חייל בצבא הגנה לישראל!

תראו לי מפקד כיום בצבא שלפהי מבצע אומר לחיילים שלו- "זכיתם להילחם בשביל תושבי ישראל
אנשים שנרצחו בשואה חלמו להילחם אך כוח לא היה בידם, עכשיו לכם יש את הכוח לכו והילחמו למען
המדינה ולמען תושביה"

יש היום 2 מפקדי יחידות מובחרות כאלו ואני יודע.... כל השאר מעבירים את זמן הפיקוד
וכל אשר בפיהם זה "בלי פאשלות, אל תגרמו ליחידה להראות רע בהצלחה"
הייתי בעשרות ברכות כאלו ביחידות שונות בצה"ל ודובדבן אחת מהן!

(לכל מן דבעי, מתוקף היותי לוחם באחת מהיחידות המובחרות של המודיעין, עבדתי רבות עם
יחידת דובדבן ואני מכיר לפניי ולפנים את הווי היחידה ואת אשר מעבירים ללוחם.
הלוחמים הם טובים ומקצועיים אך מנטליות ורצון והדבר הכי חשוב נשמה של לוחמים בקושי
יש היום בצבא, יש יחידות שזכו למפקדים מצוינים ששמים דגש על הרוח שמובילה את הלוחם
בדובדבן זה הופקר והלוחמים הפכו ל"שכירים" זה נשמע טוב אבל זה עובד רע! עובדה!)

שיש בהצלחה לכל מי שחושב אחרת....

הבחור אמר דברים כהווייתם, בניגוד לאלה שישר קפצו והשליכו מקרה מבצעי, שכמוהו היו עשרות אם לא מאות, והפכו זאת למשבר. פשלות לא קשורות לרוח לחימה ולא לקשר להיסטוריה. פשלות קשורות לנושאים מקצועיים בלבד.

מה שנראה לי מאוד מסוכן היא טענתך שמפקד צבאי רשאי לסרב לפקודה של הדרג האזרחי??? מה אנחנו רפובליקת בננות, שהצבא מחליט מה ב*** שלו??? באיזה צבא של דמוקרטיה כלשהי אתה מכיר דבר כזה???

וטענתך שהפשלות של הצבא הן תוצאה שלהתדרדרות ערכים, אני מציע שתלמד את ההסטוריה הצבאית של המדינה, ותתחיל ב-48'. פשלות ממש, אבל ממש לא יחסרו לך. להיפך.

נ.ב. יכול להיות שהחגיגה של השתיה או גניבת הרכבים הפריעה לך? גם במקרה זה אני מציע שתלמד קצת הסטוריה - בצבא ה"ערכי" שלנו בקום המדינה לא חסרו מקרי גניבות רכבים, מזון וציוד, שלא לדבר על ביזה, ואני מאמין שברמה "קצת" יותר גבוהה ממה שיש היום, שלא לדבר על על שתיה....

דבר אחרון: אל תשרבב בבקשה נושאים פוליטיים לדיון, יש פורום נפרד שזוהי מטרתו.

ההגזמה של העיתונאים זה משו..

אצ'לון,
טוב נו....
אמרת את שאמרת.

קשה בשנות האלפים להיות צדיק יותר מהאפיפיור, ומה לעשות.. אני בטוח שגם ביחידה הכי מובחרת של צה"ל, כן, הכי מובחרת של צה"ל, לא כל לוחם קם בבוקר ומודה לאל הלחימה על שנתן לו את הזכות ללחום למען המדינה.

ושוב, רק כדי להיות ברור, לגבי דובדבן, לפי פירטי הארוע העיתון, לא היתה שום פאשלה. נקודה.
אל תתנו לכותרת לבלבל אתכם.

המשך יום נעים.

ביטיס, אני מניח שהוא התכוון לזה, שמפקדי הצבא לא יכולים לקחת החלטות כי "זה לא מתאים פוליטית", והרבה אנשים בדרג הזה לא ממש יודעים מה הם מדברים...
צבא זה צבא, מטרתו להגן על המדינה... ואני חושב שאין כמו אנשים שכל חייהם נתנו בשביל הצבא, וכל הניסיון שלהם פשוט עצום, כדי לעשות זאת... וחבל מאוד שאינטרסים פנימיים ימנעו מהצבא להיות כהוויתו ולשרת את המטרה...

אכן נגעת בנקודה נכונה - מטרתו של הצבא הוא להגן על המדינה. הוא עושה זאת ע"י ביצוע החלטות הדרג המדיני. נקודה. לאחר שהדרג המדיני החליט על מדיניות, תפקידו של הצבא ליישם זאת בשטח, ואני מסכים שאין כמו אנשי הצבא להחליט על האמצעים הצבאיים לישומה של המדיניות. אבל אנשי צבא לא זכאים לשום קול בנושא קבלת ההחלטות, מלבד למסור דו"חות הנוגעים לתחומם.

מפקדי הצבא לא יכולים לעשות שום דבר שנוגד את החלטות הדרג המדיני, שאז הם ימעלו בתפקידם. לכן, כל מה שהבחור הנ"ל כתב הוא חסר משמעות - אלא אם כן אנחנו מעוניינים בחונטה צבאית כמו מדינות כמו מספר רפובליקות בננות....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על פי הוראה של מפקד היחידה כדי לשמור של מתח ועניין באימונים המיוחדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sss1987 על פי הוראה של מפקד היחידה כדי לשמור של מתח ועניין באימונים המיוחדים.

אהוד עשה את זה לרכב של אלוף פצ"ן, אברהם יפה, שבתגובה ביטל מבצע של היח'. אברהם ארנן בדמעות "חילץ" ממנו מחילה והמבצע יצא אל הפועל...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לכו בדרככם זו ולא תושיעו את ישראל~~~~

אמרתי את מה שאמרתי , מי שקיבל והפנים טוב......
מי שלא, חבל!

העובדות מדברות בעד עצמם.

זהו, שאין כ"כ עובדות.

כתבה היום במוסף לשבת של מעריב, סגן א' שסירב לצאת לפעילות מתראיין לנאווה צוריאל.
אם מישהו אחר לא יקדיןם אותי, אני אסרוק ואעלה את הכתבה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מוסף השבת- עיתון מעריב, כתבה של נאוה צוריאל

לעולם אשא דגלך בגאווה

היום בידיעות אחרונות "ראיון ראשון" עם אותו סגן א'. במוסף 24 שעות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה התפקיד .. זאת הדרישה .. ומי שלא בנוי לתפקיד שילך הבייתה .. האופציה שלהם כלוחמים ביחידת התנדבות היא לעזוב בכול עת שירצו .. לא לשיקולם ולא לדעתם ..לא מתאים להם שיסרבו וישלמו את המחיר .
מקרה זה כמוהו מקרה של נו"ב 94 בדובדבן שם גם יצא צוות שלם נגד המפק"צ שלהם לא באותם נסיבות { וחובש הצוות הוא מכר מאוד טוב שלי .. בדיעבד דבריו נכון להיום הם שונים בתכלית ממה שטוען שם "א" ושאר הלוחמים } .. צוותו פורק הוא וחבריו הודחו
לדעתי ,
כול לוחם , מובחר ככול שיהיה חייב לדעת מה הגבול .. והם לא ידעו ..צה"ל זה לא הבית הפרטי של אף אחד וטוב שלא עשו להם הנחות כולל לסגן "א"
באשר לטענה של "א" .." הכול התחיל מסיפור בקבטייה וכ"ו " .. עם כול הכבוד ולפחות מגיב אחד כאן יוכל לאשר את זה ..
מסתערבים נחשפו ולא פעם אחת אלא עשרות ..
{וקצין הרכב של המקומות הללו שהיה מגרד את הצבע מכול "הרכבים" היעודים בוודאי מקלל על זה עד היום - זאת אחת השיטות של המקומיים , לשפוך דליים של צבע ע"מ לזהות את הרכב בעתיד }
הוכו , נדקרו , נלקחו בשבי ומה לא .. ולא נכנס בכלל לשיטה עצמה ששונתה מאז ..מי שנפגע מנטלית עזב או טופל וקם על הרגליים .
השיא שבשיאים .. "א" לא מצטער .. ידע שאם הוא יוצא לא בטוח שהוא יחזור
שיא הביזוי .. ב 90% מהמקרים היה בטחון מלא שחוזרים בטוח .. ?
אף אחד לא ידע כולל הפיקוד וכולל שאר הגורמים .. בושה וחרפה
בכיינות שלא נראתה כמוה ועצוב מאוד לדעתי .. שנותנים בכלל במה תקשורתית לנושא הזה

נו. אז....
להתגלות זה לא נעים. יותר מזה, זה בעל פוטנציאל הסתבכות רציני.
אבל מה לעשות, זה קורה. זה לא מהדברים שיכולים להמנע מהם בתכנון אלא רק להתכונן אליהם כחלק מתכנון רציני של מקרים ותגובות.
ואגב, זה קרה גם לסיירת מטכ"ל בעבר בשטח אוייב (יותר מפעם אחת, וגם נגמר רע), ולצוותים של כמעט כל יחידה בצה"ל, בייחוד בימי הפעילות האינטנסיבית בלבנון.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בצבא אחר כולם היו שומרים את מחשבותיהם לעצמם.

או במילים אחרות - לא כל מה שנאמר בשיחה סגורה של המפקד עם לוחמיו צריך להופיע למחרת בעיתון.

שבמילים אחרות * הם באמת יצאו כוסיות
למה מה , הם חשבו לעצמם כשהתגייסו לשם?! שזו יחידה של יפי נפש?
שיהיה להם שם חם ונעים והם יישכבו כל היום ויישחקו פלייסשטיישן כי הם יחידה מובחרת?
הרי זה הייעוד , להרוג ערבים , וכן זה כולל היתקלויות , אז פתאום הם מפחדים? הם מסרבים?!!!
זו בושה ואני לא בא ומכפיש אני מאוד תופס מהיחידה אבל הצוות שסירב לצאת למבצע , לדעתי , חבורת כוסיות בכיינים וגם אני הייתי מעמיד אותם ויורה להם בג.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אני מאד מקווה שלא תשרת כקרבי.
לא נראה לי שאתה מבין את היעוד של חייל. לשרת ולהגן.
בטח שלא "העיוד הוא להרוג ערבים".

גם אם במהלך ההגנה נאלצים להרוג אדם, ההרג הוא רק אמצעי לא מטרה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פרט לזה :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון ההרג הוא רק אמצעי לא מטרה.

לפעמים הוא מטרה בראס איבן ענו מטרה ..

אתה היית פעם תחת אש בכלל שאתה מדבר??
אתה בטח מלש"ב אידיוט,תסלחו לי על הביטוי,שלא מבין כלום מהחיים שלו!
אתה בכלל יודע מה אתה מדבר?!?!אני ממש מקווה שלא תתגיס לקרבי ולא תיהיה קצין או משהו כי אני פשוט מרחם על החיילים!!אם למישהו צריכים לירות בגב זה לך שאתה מדבר ככה!!
"חבורת כוסיות עלק"שאתה יושם במיטה החמה שלך הם יוצאים למבצעים,שאתה רק מתהפך מהחלום שלך להיות ביחידה מובחרת בצה"ל הם בדיוק חזרו מהמבצע!!
"לשחק פליסטיישן עלק",אנשים כמוך יכולים לשגע אותי!אתה בכלל לא יודע מה עובר על הלוחמים האלה שסיכנו את החייהם פעמים אין ספור!!


תעשה לי טובה לך תשתה שוקו או משהו כי אתה עדיין ילד קטן שחולם על שטויות!לא הכל וורוד בחיים!
תראה איך מתייחסים ללוחמים הכימובחרים שלנו!!
לוחמי השייטת לדוגמא:חלו בסרטן בגלל שאמרו להם לצלול בקישון והמדינה לא הסכימה לממן להם טיפולים,רק לאחר שממש תבעו אותם וזה יצא לתקשורת הסכימו!
במקום לתת להם כבוד על מה שהם עשו למען המדינה לא התייחסו אליהם!!
תמשיך לחלום ותתבגר כבר!!

pilot17 לשעבר

נוב 07.

אוי מגלנוני, כמה שאתה פטתי...
אני מניח שאתה מלש"ב בן 16.5 שמשחק כל היום קאונטר סטרייק...

מטרת יחידות העילית , ובכלל למקרה שאתה לא יודע, מטרת צה"ל (צבא הגנה לישראל), היא להגן על המדינה, לא להרוג ערבים. הרג ערבים נעשה רק במידה וזו הברירה האחרונה, שתגן על המדינה...

הלוחמים ביקשו קב"ן, כדי להתמודד עם התחושות שלהם. לא אני, לא אתה , ולא אף אחד כאן לא יודע מה בדיוק הם ראו באותו אירוע שגרם לבקשת הקבן, אז אל תשפוט בלי שאתה יודע מה הלך שם....
בתור לוחמים בכלל, ובפרט כאלו שהתנדבו(!!!!!!) להגן עליי ועלייך, זו זכותם הבסיסית לקבל סיוע שיעזור להם להמשים ולעשות כן! הדברים שאמר המפקד שלהם פוגעים ומשפילים, ואם מישהו היה צריך לקבל הדחה זה הוא...
מן הסתם הם ידעו למה הם התגייסו, והם כבר עשו עשרות מבצעים כאלה, שבכל אחד מהם סיכנו את חייהם... אז זה לא סתם ככה פתאום שהם מפחדים.. פשוט בקשו עזרה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Moshik_G הלוחמים ביקשו קב"ן, כדי להתמודד עם התחושות שלהם. הדברים שאמר המפקד שלהם פוגעים ומשפילים, ואם מישהו היה צריך לקבל הדחה זה הוא... מן הסתם הם ידעו למה הם התגייסו, והם כבר עשו עשרות מבצעים כאלה, שבכל אחד מהם סיכנו את חייהם... אז זה לא סתם ככה פתאום שהם מפחדים.. פשוט בקשו עזרה..

לא קונה כמה דברים ..
היו מתעקשים על קב"ן - היו מקבלים .. הדברים של המפל"ג אם כך אכן נאמרו .. מקובלים בכול מקום ..
מה לעשות, זה תפקידו .. למנוע מהחיילים לגרום לעצמם נזק אצל "הקוסם"
אבל עדיין .. אם נפגעו והיו מתעקשים , קב"ן היו מקבלים ועל זה בכלל אין עוררין
אבל מנקודה זו .. עד לסרב לצאת למשימות המרחק הוא עצום וכן .. לא משנה מה הסיבה
יחידה שלמה בעבר התפרקה מנטלית {שאני אומר התפרקה .. אז ממש התפרקה .. החיילים היו משותקים לגמרי .. בגלל מוות של מפקד }.. אז מה סגרו את המקום ובכו לתקשורת ?
רק לא ממש ברור לי מה חשב הצוות הזה .. שהוא הראשון בתולדות צה"ל ..
הגזימו over ..

שזאת פשוט בושה וחרפה מה שעושים לחיילים האלה.
ואני מכיר אחד מהחיילים שסירב לצאת למבצע אישית!
הם יצאו לכל כך הרבה פכולות,חיסלו כל כך הרבה והיסתכנו בשביל המדינה הזאתי ותראו מה עושים להם.
נותנים להם עבודות רס"ר וכל מיני עבודות משפילות!
במקום לדאוג לחיילים במקום,להבין את המצוקות שלהם ולהתייעץ עם קב"ן אם בכלל להמשיך את פעילותם הם משפילים אותם.
תראו איך מדברים אליהם:"חבורה של בחורות,כוסיות".בושה למפקד!
לדעתי הרמטכ"ל מזמן היה צריך לקחת את העניינים לידיים,לדעתי הבחורים האלה צריכים ללכת לפסיכולוג על חשבון המדינה שהם יהיו גם באזרחות!זה שהדיחו אותם זה לא אומר,הצבא צריך לדאוג להם לפסיכולוג!
בושה וחרפה,אני אישית ממש מקווה שאין עוד הרבה מפקדים כאלה!!

pilot17 לשעבר

נוב 07.

חברה,
בואו רק לא נשכח, שאסור שמקרה כזה יחזור ככה.
אני מבין אותם לגמרי. נקודה.

אבל צריך לעשות הכל ולעזור לחברה האלה עוד בבסיס,
אסור שיקרה מצב ש - 5 דקות לפני פעולה, החברה מסרבים לצאת.
אתה מסרב? תגיד את זה בבסיס, או בתדרוך מקדים, לא כשהכוחות ערוכים לצאת ולך יש כבר מיקום ותפקיד.
צריך להבין אותם, אבל לא להסכים איתם.
ובטח לא לעודד מקרים כאלו באמירות של "עשיתם המון למען המדינה אז מותר לכם לסרב עכשיו.."
זה לא עובד ככה.

לסיכום: צריך לעודד את החיילים ולהיות קשובים להם ולצרכיהם, אבל החיילים, בהתנדבם ליחידה כזו או אחרת, חייבים לזכור את חובתם ואחריותם, ואם יש בעייה, להציג אותה בזמן הנכון ובעיתוי הנכון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש מניעה .. או יותר נכון הנחת עבודה מקצועית ..שלא נותנים בכול מצב לראות קב"ן , קב"ן יכול לעזור וחייב לעזור
אבל יש מקרים שלוחמים אלו נניח לצורך דוגמא ינסו להתקבל אחרי השחרור לעבודה במודיעין או באגף אבטחה כול שהו ולפתע יבורר להם שחייהם נדפקו
דווקא לי נראה שהמפל"ג לא היה מודע לחומרת הבעייה שנניח הייתה .. ואם הם היו באים כולם כולל מפקדם ועושים את אותה מהומה .. בתוך הבית ולא מוצאים זאת החוצה .. אני די משוכנע שכולם כולל כולם היו רואים קב"ן
ואז , "ובא לציון גואל "

לדעתי יש כאן שילוב של שני דברים:

1. 2 מפקדים שבאו מבחוץ ליחידה שהיא יחסית לחוצה, ונאלצים להוכיח את עצמם, כלפי מעלה יותר מאשר כלפי מטה.

2. אי נעימות טיבעית של כל מפקד או חייל ביחידה מיוחדת באשר הוא לבוא ולומר שהוא לא יכול, כאשר הם גדלו ונבנו על אתוס הפוך לגמרי.

מנקודת המבט שלי, כקצין בסדיר ובמילואים, אני חושב שהאחריות הכי גדולה של המפקד היא לחייליו, ולא למערכת. למערכת יש מספיק אנשים שידאגו, אבל לחיילים יש רק את המפקד. ברגע שרגישות זו של המפקד יורדת לטובת תחרות עם יחידות אחרות, או כל סיבה אחרת, מי שנפגע אלו הם הפיונים -החיילים הפשוטים שמדממים ונפצעים.
אני חושב שהאחריות היחידה והבלעדית היא של המפקדים ולא של החיילים. בשביל שחייל יבוא יתריע בצורה מספקת, צריך חצי-מרד - התמודדות לא פשוטה עם סתירות בין המצב הקיים לבין הערכים והעקרונות שהטמיעו בהם. בשביל מפקד לבוא ולזהות, צריך רק דבר אחד - קצת רגישות.
פעילות תקינה של יחידה וחיילים, תלויה בראש ובראשונה בתחושה שיש על מי לסמוך. ברגע שזה נעלם, המערכת הצבאית מתחילה להתפורר.

מצטער, אבל במקרה זה כל שרשרת הפיקוד התקרנפה והוכיחה את עצמה - שוב - בלתי ראויה לחייליה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הם לא היו עוקפים סמכות עם מייד לאחר השיחה עם המפל"ג היו פונים ישירות למפקד היחידה ..והם עשו זאת ?
קשה לי להאמין שמפקד היחידה שלהם ולא משנה מהיכן הגיע היה טורק להם את הדלת בפרצוף והיה עונה להם באותה צורה כפי שענה המפל"ג מבלי להתחשב בבעיה

מה אני אגיד לך....
נכחתי ביותר מדי מקרים שמפקד יחידה עשה כן - ואני לא אומר שהוא היה עושה זאת כאן.
אני רק אומר, שהאמונה שלי הרבה יותר קטנה משלך....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יתכן מאוד שהמפל"ג טעה בשיקול הדעת שלו ..או בטיפול הבעיה .. אבל כאן בדיוק נכנסת לשרשרת הפיקוד .. וכולם יודעים ..אין דבר כזה ביחידות אלו ..שאין לך למי לפנות ..
היה עליהם להגיע הלאה .. מפל"ג - מפקד יחידה - ויודע מה , אפילו פקמ"ז העיקר שאת הכביסה המלוכלכת ישאירו בבית ..
ומונחים של סירוב פקודה ימחקו כפתרון לסיטואציה, קשה ככול שתהיה
וזה מנקודת המבט שלי כמפקד ולא קצין ומעוד כמה דברים אחרים

מיוחד - המפקד שהודח מ"דובדבן" מדבר ("ידיעות אחרונות")

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קראתי בריפרוף, אך הבנתי שזהו הסיפור מהצד של הלוחמים.

ככה כולם יוכלו לראות את שני הצדדים של המטבע....להגיד "הלוחמים פחדנים" - זאת לא חוכמה.
מה שהם עוברים שמה זה לא קל.

שני דברים:

1 אין ספק שמפקדים בצה"ל נמנעים מלהביא קב"ן לטיפול בלוחמים.
בקשת קב"ן נתפסת כחולשה ,וכבקשה להוריד פרופיל ,וזה חבל מאוד.

2 מצד שני ממה שמעתי מבוגרי יחידות שונות לא פעם ולא פעמיים הם מתבכיינים על שטויות.
בימינו לא צריך להיות לוחם בדודבן כדי לירות ממטר בבן אדם ,ועם הרבה פחות הכנה .
אני לא יכול לשפוט כמובן ,אך יש לי הרגשה שהוא קצת מגזים.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

מה באמת קרה באותו האירוע מנקודת מבטו של מפקד במיל' שביחידה - כאן.

לא ארוך, לא קצר
לא קשה, לא קל

אי אפשר להאשים אותם !! הם חיים בסיר לחץ תוך כדי סכנה מתמשכת שגדולה פי כמה וכמה מאשר חיילי חי"ר רגילים... יש לאותם חיילים השפעות פוסט טראומתיות רבות!!!!!!!!!!!!! אני יכול להעיד שאחד מקרובי המשפחה שלי. ששירת ביחידה מסויימת.... לא יכול לעשות על האש בגלל הריחשל הבשר השרוף ..מה גם שאחרי הצבא הוא ירד מהארץ כמה שזה מצחיק אלו ההשפעות... ישנן עוד אני מעדיף שלא להיכנס עוד ... זה נשמע ממש נורא אבל עדיף להוציא חיילים שרוטים מיחידה מאשר להוציא אותם למבצע שיגדיל את הצלקת הנפשית..

אבל היו חיילים במצבים הרבה יותר קשים (למשל מלחמת יום כיפור) והם לא נטשו או סרבו להילחם.

נ.ב. במבצע של לכידת הג'יהאדניק א-רוב שמעתי שאת רוב העבודה עשו דווקא הצמ"ה והימ"מ שאבטחו אותם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

יש הבדל גדול בין המקרים:

כאן אין סכנה קיומית לבטחון המדינה, ויש חלופות אחרות - כמו לתת את המבצע לימ"מ, מגלן והשד יודע מי עוד.

הלם קרב הוא מחיר מאוד כבד, וכאשר ניתן להמנע מכך, חובתו של כל מפקד וחובתה של המדינה לעשות כן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל לסרב/לפרוש דקה לפני שיוצאים - זה כבר בעייתי וחוצה את הגבול של השתמטות מחובה. כי דקה לפני היציאה לא תמיד יש זמן להקפיץ את הימ"מ/מגלן/צמ"ה.

החיילים שלטענתם סבלו מהלם קרב היו צריכים להתעקש על זה גם בזמן שגרה, והמפקד היה צריך לגלות יותר רגישות - אולי לבקש חופשה מיוחדת עבור הצוות וקב"ן/פעילות-אחרת-לעלאת-המורל/רגיעה, ולתת את המשימה ליחידות אחרות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

יש לי השארה ,אני אשמח לאישורים ואישושים.

התחרות בין יחידות צה"ל לימ"מ וליס"מ כידוע לא קטנה.

יש לי הרגשה שאחת הטענות ליתרון של יחידות המשטרה ,זה עצם היות הלוחמים אנשים בוגרים יותר בגילם ועקב כך לרוב גם בנפשם.

ולכן ליחידות צה"ל הרלונטיות (לצורך העיניין דובדבן ) הרבה יותר קשה לוותר על פעולה בגלל בעיה שעלולה להתפרש כחולשה נפשית של "ילדים " ע"י היחידות המתחרות (ימ"מ ימ"ס).

ושוב זו השארה ,אין לי דרך(או כוונה) להוכיח דבר כזה.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

אני לא זוכר תקופה אי פעם בצה"ל,ששיחה בין לוחמים הפכה לחדשות.....התקשורת צריכה להפסיק עם צה"ל ומהר,וצה"ל צריך לא לאפשר למידע כזה לדלוף...מה קרה למידע רגיש?

זה מה שקורה כשצה"ל מרשה לעצמו קצת יותר מדי בכל הקשור להטלת אשמה על חייליו...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מדובר בקצין מעולה לכול הדיעות ..
שפשוט מעד בדיעותיו וכשל במנהיגות שלו בכך שהזדהה עם חייליו בו בעת שאלו סירבו לצאת למשימה ..ואף הוא בסוף לא יצא { שזה בלבד כשל פיקודי שלו ורק שלו } ושלח את צוותו עם מפק"צ אחר
הודח מתפקידו ולא רצה לשלם את המחיר לבדו ..
אז הלך וניצל את הפירצה הזו שנקראת תקשורת .. פתח את הפה .. וזימר מכאן ועד הודעה חדשה .. בלי להתחשב ברגישות המקום שבו הוא שירת או בשאר הלוחמים שעדיין משרתים שם.. לא חשב על המקום שלפי הגדרתו אהב .. אלא רק על עצמו ועל עוד 4-5 חיילים אחרים
והנה לך התוצאות ..

אני מחזיק מהחיילים האלה. שדווקא קמו וסרבו. שנמאס להם להיות בשר תותחים. שהתחילו לחשוב ולשאול שאלות. די כבר למדינה של רובוטים. אני מחזיק מהם יותר מכל לוחמי שייטת מטכ"ל שמרוב איקסים לא רואים להם את העוזי. פשוט מחזיק מהם כבני אדם ומאחל להם כל טוב. והרבה בריאות ושיצאו מהתופת בשלום. וכולנו יחד איתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sycofat אני מחזיק מהחיילים האלה. שדווקא קמו וסרבו. שנמאס להם להיות בשר תותחים. שהתחילו לחשוב ולשאול שאלות. די כבר למדינה של רובוטים. אני מחזיק מהם יותר מכל לוחמי שייטת מטכ"ל שמרוב איקסים לא רואים להם את העוזי. פשוט מחזיק מהם כבני אדם ומאחל להם כל טוב. והרבה בריאות ושיצאו מהתופת בשלום. וכולנו יחד איתם.

רק בוא ותסביר מה הקשר למקרה?

זה שהאידיוט מצא לנכון לשרבב את דעתו בסוף הכתבה, עדיין לא כולם חושבים כמוהו. החבר'ה היו חשופים, תחת אש תופת והייתה בעיה בחילוצם (לטענתו זה לקח שלוש שעות) ואין שום קשר לדעותיהם הפוליטיות. המקרה הוא צבאי נטו.

ואגב בזכות אותם עוזים שלא רואים אותם מרוב איקסים, של אותם לוחמי שייטת ומטכ"ל אתה (ורבים אחרים) נותן דעתך זו. קשה לי לתאר מצב בו העוזים שלהם לא היו מכוסים...

(נא הגב אך ברור מילותיך, ע"מ לא להפוך את האשכול לפוליטי וינעל.)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא דיברתי על דיעה פוליטית כזו או אחרת אלא דווקא על זה שהחיילים היו מספיק אמיצים להוציא את המשבר החוצה ולא ללכת לפעולת הרמבו הבאה בדום שתיקה, ועם פוטנציאל עצום להלם קרב וטראומה איומה, שגם ככה תישאר להם אחרי המקרה.

ולדעתי דווקא בגלל האיקסים על העוזי אני ואתה מתים בפיגועים!


אבל מפה זה כבר פוליטיקה לכן אפסיק. אגב לא סיכמנו בפרטי שלא מתווכחים על פוליטיקה....?

איקסים עושים או שאתה מגיב גם כי אתה רובוט וכותב את מה שאמרו לך לחשוב או מה שאתה משער שקורה בשטח...

סתם מעניין אותי שרתת בצבא ראית מה קורה בשטח או שאתה מדבר מתוך השערות אידיאולוגיות?או סרטים של בצלם..

בוא אני אתן לך דוגמא לארוע אמיתי שקרה אתה יודע מה זה יחידת המעברים? זה יחידה שהקימו כדי לפקח על מעברי הגבול שמנוצלים פעם אחר פעם כדי להבריח אמל"ח ומחבלים לתוך שטחי ישראל כמו כן משמשים מטרה לפיגועים תראה לי עוד צבא שהיה מסכן ככה את החיילים שלו כדי שאיזה פועל פלשתינאי יביא כסף למשפחה שלו..
הסיפור שאני אספר לך קרה ביום חמישי לפני שבוע חבר שלי היה מוצב בשמירה שם ופתאום הפסיקו להגיע פועלים עכשיו זה מעבר שעוברים בו אלפים רבים של פועלים שאלו את הצד הפלשתיני מה קורה הם אמרו שהפועלים לא עוברים בגלל הגשם.. המצחיק זה שלא ירד בכלל גשם.. אחרי כמה דקות שומעים פיצוצים ו3 מחבלים ניסו לרצוח את כל מי שהיה במסוף.. ההמשך ידוע.. עכשיו מעניין אותי אם אתה היית חייל מה היית עושה לאותם פועלים שסייעו במתכוון למחבלים להיכנס למסוף וידעו מראש על הכוונות שלהם איך היית מגיב ומה היית עושה?

זה ארוע אחד מתוך אלפים שמתרחשים כל יום.. לבוא ולהגיד סיסמאות כמו הכיבוש משחית הכיבוש ככה וככה זה מאנשים שלא יודעים על מה הם מדברים בד"כ שלא היו יום אחד במחסום ולא ראו מה זה ומה קורה שם זו לא מלחמה רגילה זו מלחמה מול טרור שמתערבב באוכלוסיה אזרחית והוא הוא המושחת פה שלא מעניין אותו מה יקרה הוא מנצל את הלב היהודי החום שלך אתה לא מבין דבר אחד אולי לך לא נעים לראות את אותם התורים במחסומים..אבל באותה מידה יכול להיות שהמחסום הזה הציל את אמא שלך את אחותך אולי אפילו אותך...אבל מה זה מעניין אותך נכון אתה הרי מוגן בבית ומרגיש גבר מספיק כדי להשתלח בחיילים שנרקבים עכשיו בגשם בניסיון לעצור את הפיגוע הבא.... ואל תחרטט לי זה הכל באשמת הכיבוש כי מבחינת החמאס גם מי שגר ברמת אביב ג הוא כובש (תבדוק במצע התנועה..)כנ"ל לגבי הג'יהאד...אם יש לך דרך הומנית יותר לעצור מחבלים אז בוא נשמע..

איזה זכות יש לי להגיד לאנשים לחשוב לפני שהם מבצעים פקודה של מפקד כזה או אחר, וללכת בעצמי לשם? תסמוך נא עליי שאני תורם למדינה , ואני לא חייב לך דין וחשבון איפה אני משרת וכמה קרבי זה.

כשאתה נכנס לאזרחים הפלסטינים לתוך התחתונים, מעמיד להם טנקים מתחת לבית וחיילי דובדבן מפוחדים בתוך המסדרון, לדעתי זה מצחיק להגיד אחרי זה שהטרור מתערב להם עם אוכלוסיה אזרחית. ברור שהוא יתערב! וכי מה הם יכולים? לעשות מן שכונות כאלה של טרור? נפרדות? עזה ושכם וג'נין הם ערים מעורבות של אזרחים ופעילי טרור (שיעשו הכל על מנת לשרוד כולל להחביא מטעני חבלה בתוך אמבולנסים). כי מן הסתם זו עסקת חבילה. אם אתה נכנס עם צבא אתה נתקל גם בטרור בפנים. מה שעצוב הוא שהעסקה הזאת כנראה מתאימה לנו.

ולא המחסום הזה לא הציל לא אותי ולא אותך. המחסום הזה גרם רק ליותר מרמור ותסכול. את ההשלכות אנחנו כבר מכירים.

אנא בו נפסיק את הדיון פה
אם כל כך בוער לך נעבור לפרטי
חבל שינעלו את הדיון הזה הוא חשוב ומעניין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sycofat כשאתה נכנס לאזרחים הפלסטינים לתוך התחתונים, מעמיד להם טנקים מתחת לבית וחיילי דובדבן מפוחדים בתוך המסדרון, לדעתי זה מצחיק להגיד אחרי זה שהטרור מתערב להם עם אוכלוסיה אזרחית. ברור שהוא יתערב! וכי מה הם יכולים? לעשות מן שכונות כאלה של טרור? נפרדות? עזה ושכם וג'נין הם ערים מעורבות של אזרחים ופעילי טרור (שיעשו הכל על מנת לשרוד כולל להחביא מטעני חבלה בתוך אמבולנסים). כי מן הסתם זו עסקת חבילה. אם אתה נכנס עם צבא אתה נתקל גם בטרור בפנים. מה שעצוב הוא שהעסקה הזאת כנראה מתאימה לנו.ן.

רק תסביר לי שוב מה לעזאזל הקשר בין מה שסיכמת כאן לבין התקרית הזו ?

עניתי לבחורצ'יק...הוא דיבר על טרור מעורב עם אוכלוסיה אזרחית...

עם הבנת הנקרא אין לי בעיות..או שעדיין לא אבחנו אצלי את זה

בחיילים שעושים עבודתם נאמנה
אתה אומר איזה זכות יש לי להגיד לאנשים לחשוב וכ"ו וכ"ו איזה זכות יש לך להעביר ביקורת מבלי שראית עד כמה המצב שם הוא בלתי אפשרי עד כמה מתנהגים בהומניות כלפי אנשים כולל סיכון חיי החיילים למען מטרה זו
אגב לא רמזתי בשום מקום שאתה לא תורם למדינה ואם כן עלה כך מדברי אז אני מצטער לא לזה הכוונה כוונתי הייתה איך אתה יכול לבוא ולהעביר ביקורת על משהו בלי לדת מה באמת הולך שם....

סיפרת על טנקים בבתים וחיילי דובדבן וכ"ו וכ"ו ואת מעודד אנשים לסרוב פקודה אז איזה מין מדינה תהיה לנו?! איזה מין צבא יהיה לנו והלוואי ולא היינו ציכים צבא הלוואי אבל בוא נגיד שאתה יכול לבדוק בעצמך מה שכנינו האדיבים עשו לנו לפני שצה"ל היה קיים ...נכון לא כולם אבל מספיקים כמה מאות כדי לרצוח המונים והם עשו את זה כבר..

אף אחד לא נהנה לשבת לאותם אנשים בתוך הבתים עושים את זה כדי לעצור מחבלי מחבלים שרוצים להרוג אותי ואותך ולא אכפת להם מהאג'נדה שלך לא אכפת להם מכלום מבחינתם כל אזרח ישראלי הוא מתנחל אוייב שכבש את אדמתם אז האפשרות היחידה שלך היא
א.הים
ב.להגן על עצמך...וכן אם זה אומר לחפש להם בתחתונים כי הם מבריחים פצצות בתחתונים אז גם את זה עושים אל נא תשכח שכל הגבלה זו או אחרת באה תמיד לאחר שהם מנצלים את אותה הפרצה לביצוע פיגועים...

אתה שואל מה הם יכולים לעשות.. הם יכולים לא לערב את האזרחים זה מה שעשה חיבאללה בלבנון אגב....

המחסומים האלו הצילו אלפים אתה מדבר מתוך בורות המחבלים היוםחושבים פעמיים איך לנוע ומתי בגלל הפחד ממחסומי פתע אתה מדבר כמו בן אדם שבחיים לא ראה בעיניים מה הולך שם ואני לא מאשים אותך אבל אל תבוא בביקורת לפני שבאמת ראית מה קורה נכון זה לא הפיתרון האולטימטיבי הוא לא מסכל 100 אחוז מהפיגועים והלוואי ולא היה צורך שניכנס לאותם מקומות ארורים אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה ש אחרי תקופת חומת מגן והכניסות התכופות אל תוך הערים ביצוע המעצרים וכ"ו רף הטרור ירד פלאים אני מזכיר לך שלפני חומת מגן הציבור בישראל היה מורגל בפיגוע כמעט כל יום...

אני כחייל לא יכול לסרב פקודה כי אז לא תהיה לנו מדינה גם אם הפקודה לא מוצאת חן בעיני הממשלה מתווה מדיניות ואני מבצע זה לא שלא שואלים שאלות שואלים שאלות אבל את מה שיש לי להגיד אני אגיד בקלפי.

הוא לא יצא עם חייליו לפעילות. בעצם ישנו מצב שהחיילים סובלים מרמה כזו או אחרת של הלם וחרדה עקב הקרב שתסלחו לי אין סיכוי שנראה כמו שהוא מתואר. מישהו מכיר מצב שמסוק קרב צה"לי ספג אש נק"ל ממסגד ולא שיטח אותו עם טיל אלא התקפל לבסיס. בשום קרב דרך אגב כולל ג'נין ג'נין בחומת מגן ואולי רק במלון פרדייז בבית לחם לא היו 40 חמושים . לרשות אין יכולת לרכז כמות כזו ברגע נתון באיו"ש. בעזה היא יכולה אבל קבטיה זה לא שם. אני שהייתי תחת אש מכבד ומכיר את הפחד המשתק אבל צריך להכיר בעובדות. יחד אם זאת אני מאמין שהחיילים סבלו מטראומה נפשית כתוצאה מכך. אבל אם יש תאונת צניחה אז כל מי ששרד חוזר לקפוץ הכי מהר שאפשר כדי להוציא מהם את הפחד . הכוח היה חייב לצאת שוב מהסיבה הזו בלבד. כמו כן אף חייל עד המפק"ץ לא הודיע על חוסר יכולתו לבצע לא תכנן להשתמט מהמבצע והדוגמה האישית הנפשעת שלא דרבנה אותם. חמור מכך הוא מה שקרה אחר כך. הקצין והיכולת המקצועית שלו הם מה שאמורים לספק לחייל ולפקוד פתרון טקטי ולהוביל בראש הכוח. והנה מצב שבו קצין עומד מנגד כאשר המפל"ג מוביל את שארית הצוות שלא הרים את ידו למבצע . כלומר נוטש אותם לאנחות. יש לציין דרך אגב שהמפל"ג והמפקד יחידה שניהם צריכים היו לגלות רגישות יתר אולם הדבר אינו מצדיק את סגן א'

"לא חוזרים עד שמבצעים"

אהה....

כנראה פיספסו אצלך את הקטע בו מפקד, שמרגיש שהוא לא יכול לקחת אחריות על פקודיו - חייב להודיע למפקדו על כך לאלתר. מבין? חובתו של כל מפקד לעשות הכל במצב בו הוא אינו מאמין ביכולתו, או יכולתם של חייליו לבצע את המשימה!

ואני באופן אישי, סירבתי פקודות מספר פעמים בכל שירות מילואים שלי, עקב כך.

אני מעריץ את הבחור על כך שהוא עמד על שלו, ועל טובת חייליו למרות הלחץ העצום שהופעל עליו.

כל מי ששם את המערכת, ולא את חייליו, בראש מעייניו אינו ראוי לפקד!
"המשימה נמצאת בעדיפות העליונה - החיילים תמיד!"

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא נבצע פקודות נכשל - חד משמעית נכשל .. ביצועם שומר עלינו ועל גב חברנו והם עלינו ככה זה תמיד היה וכך זה גם ישאר

לא יודע אם צפיתם .. מקומם - אין מילה אחרת

עוד חולת רייטינג שמאחורי משקפי האינטלקטואל בגרוש שלה לעסה בפומבי את הסיפור הזה על גבם של סגן א, חייליו המבוהלים וכל יחידת דובדבן וברקע הפלשתינים מתמוגגים!!

אני קורא את תגובות כל "ביריוני המקלדת" שכבר דנו ושפטו אותם ונזכר במשפט המפורסם "לבנות לוקח זמן רב ולבנה אחר לבנה, להרוס לוקח מחי יד אחד", השאלה כאן של מי היד הזו?
זו שאלה שמין הסתם וועדת חקירה (הלוואי בלתי תלויה) תגלה ולו למען הדורות הבאים.

צריך לזכור שהם לא החליטו מתוך זדון ומתוך ערכים לקויים אלא מתוך סיטואציה שנקלעו אליה שהלכה וצברה תאוצה גם מתוך זה שהם הרגישו שבנוסף לכל צוחקים עליהם ואפילו המפל"ג.

דן חלוץ כקצין, כמפקד, כאדם בוגר וכאבא בסוף החזיר להם בעיקר את כבודם!!

שבמקום שהקרב הזה יהפוך להיות מור"ק למען הדורות הבאים ויהפך לגאווה .. נהיה מזה ברדק שלם ..
והוא צודק .
מי "שירה" שם בלי לקבוע מראש גבולות גיזרה היה לדעתי המפק"צ ..
לא מאמין שלא היו נותנים להם קב"ן אם היו מתעקשים
ולא מאמין שכול העסק הזה של "סירוב פקודה" הופך להיות פתרון מחלק של משברי חיילים בצה"ל ולא משנה מה הסיטואציה { חוקית בעליל כמובן }
הנושא הזה יכל בקלות להסגר בלי רעש וצילצולים בתוך היחידה
וחלוץ לא החזיר את הפיקוד שהודח לדובדבן .. הקצין והסמל לא יחזרו לשם
2 הלוחמים הנוספים שהודחו .. ישרתו כלוחמים אבל לא שם

לא יודע , קצין לא הייתי - מפקד כן .. ואני אומר לך .. עוד לא נראה דבר כזה ..והיחידה שלהם עכשיו באמת בריצפה ואלו לא סתם מילים
לא יתכן מהכרות אישית , שלא היה פתרון אחר לדבר הזה מבלי לפוצץ את הפרשה בצורה כזאת
ולך תתקן נזק תדמיתי כזה עכשיו ..

לא יעלה על הדעת מפקד שבסירוב הפקודה שלא יהווה השראה לחייליו ולא נראה לי שהם היו מסרבים בלעדיו. ובכלל אייך אדם יושב בבסיס היחידה שלם עם עצמו שחייליו נמצאים בלב הסכנה ושים לב שחלק מהצוות כן יצא תחת פיקודו של המפ"לג והמפק"צ לא מאמין שמתפקד כראוי כמפל"ג. אני פיקדתי על חיילים וראיתי אש בשטחים ואני גם ראיתי סרובי פקודה והלם קרב נוכח פני האויב ותשמע טוב
לסרב זו לא אופציה ובודאי לא הרבה ואני אומר את כבן אדם שהפעם היחידה שסירבתי היה זה כאשר נדרשתי להעביר לחיילי פקודה שאת טעמה איני מבין והמ"מ שלי לא הסכים להסביר אותה ולדון בה. אבל גם אז בבא"ח צנחנים זה לא היה ציד מחבלים בג'נין. סירוב הוא סירוב הוא סירוב זה לא תקין וזה אפילו קלוקל.

חוגר, כבר מזמן אין לי....

ואני מאחל לך שלעולם לא תצטרך את תמיכתה של המערכת....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין לי מה לומר לך ותקוותי היא שלעולם לא תקבל פקודה להוביל חיילים כאשר המשימה עומדת בניגוד לדעתך שכן עם שכמותך לא רק שלא יקומו להסתער לפנות לעצור לחסום אלא תתמוטט המשמעת הצבאית כולה. שאלות הן במקום אבל צריך לבצע ואם לא מתוך אמונה במשימה אז מתוך ההבנה כי חייליך זקוקים לך שם עימם

אני מתפרץ בזאת לדלת פתוחה.
לדעתי עשתה נכון אילנה כשבחרה לשתף אותנו האזרחים - מילואימניקים בארוע הנ"ל.
טוב יעשה הצבא אם ישבו המפקדים עם הצוותים הלוחמים וידברו על שארע.
טוב עשה הרמטכ"ל חלוץ שמיזער את הנזק, שנעשה בשיפוט המהיר לחיילים.
נכון הוא: שבתקופתנו כלוחמים -לפני 35 שנים, לא היו סירובי פקודה מסוג זה משום שהיינו יותר קשוחים
-פחות שוקולד שויצרי ויותר קוצים בתחת, גם לא העזנו לצאת נגד פקודות של הצבא.
אבל היות והצבא הוא צבא העם והעם סרח בדרכו גם הבנים נסרטו פה ושם.
לכן אין תשובה ברורה אחת למיצוי העונש המגיע להם בגין סרוב פקודה.
כל קב"ן מתמחה היה משחרר אותם לחודש מנוחה אחרי קבטיה.
המפקד שלהם - הסגן (בדיעבד ) היה צריך להצטרף ללוחמים ואח"כ להגיב למרות כל ההיסטוריה.

אני לא שופט ולא מתחזה רק מנסה להאיר קצת ולנחם קצת את עצמנו.

תהיו חזקים, לוחמי דובדבן.

אני לא יודע מה בדיוק היה שם ,אבל לדעתי לא פעם מישהו חייב לשבור את הכלים.

אני בטוח שהוא לא ישב מאושר בבסיס כשחייליו נלחמו .
אבל אם (ודגש על אם) באמת התעלמו מכל הדיווחים שלו על המצב שלהם ,ואם מצבם באמת היה כזה ,כנראה שרק משהו קיצוני היה מזיז משהו.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

"סרבני הפעולה בדובדבן – חיילים טובים" נציב קבילות החיילים תוקף את מפקדי דובדבן על התנהלותם בפרשת סירוב הלוחמים לצאת לפעולה וקובע כי למרות מצב רוחם הירוד אף קצין לא סייע להם. "קצין צריך נאמנות לחייליו"

אמיר בוחבוט
8/5/2006 16:26


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
תומך בחיילים הסרבנים: בדוח השנתי של נציב קבילות החיילים שהוגש היום, התייחס הנציב, תת-אלוף (מיל') אבנר בראזני, לפרשיה של סירוב פקודה ביחידת דובדבן, שבמהלכה לוחמים של היחידה סירבו לצאת למבצע והעביר ביקורת על קבלת ההחלטות של שרשרת הפיקוד ביחידה. "היה צריך להתמודד עם החיילים באופן שונה".

לדברי בראזני, מדובר בלוחמים מובחרים שפנו פעם אחר פעם למפקדיהם ולא נענו. "מצבם היה ירוד והיו לכך סימנים שונים כמו חוסר תאבון. למרות ההתראות המפקדים לא נקטו בדבר", הוא ציין.

בראזני הוסיף, כי כאשר שאל את מפקד היחידה מדוע הוא לא נקט כל צעד בעניינם של החיילים, הוא טען כי הוא רצה לגבות את מפקד הפלגה. "צריך לזכור שבראש ובראשונה הוא צריך להיות נאמן לחייליו", כותב בראזני.

נציב קבילות החיילים מתח ביקורת על קבלת ההחלטות של הפיקוד הבכיר בדובדבן ואמר: "מסקנתו של מפקד היחידה הייתה לא נכונה, שרשרת הפיקוד לא נקטה בפעולות הנכונות באותו מקרה. מדובר בלוחמים טובים שהשתתפו בהרבה מבצעים ולא היה צריך להתמודד איתם כך".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/221/400.html

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מהיום מותר לכול חייל שחש כמו שהם חשו לסרב ולפגוע נטו בחיילים ובמבצעיות צה"ל

רק תסביר לי איך הגעת להבנה הזו?

הם פשוט אומרים פה "לפעמים אפשר לסרב"
אותי תמיד לימדו מאז שהייתי קטן שבצבא אין כזה דבר לא לבצע משהו או בטח לסרב פקודה
בגלל זה לא ניראה לי שבעתיד אני יסרב פקודה על משהו

לא אני היתי במצב דומה ואני חושב שגם מי שכתב את התגובות לא היו במצב דומה.
אני לא מצדיק את סירוב החיילים כי אין לי את הדרך לשפוט את המצב שהיה שם.
אבל הנקודה החשובה היא שעל המפקדים היה לחוש את המצב של הצוות ולטפל בו ולפי הדו"ח היה מספיק סימנים.
ולמנוע דיון באחריות המפקדים במה שהיה במסווה של מבצעיות צה"ל - יביא לעוד מקרים דומים.
לדעתי אחריות המפקדים היא לא פחות מהחיילים ואחריותם לראות שהיחידה כשירה מכל הבחינות וכמו שאי אפשר לשלוח טירונים למבצע כזה גם אי אפשר להוציא לוחמים לא כשירים.
מה היה קורה אם הלוחמים היו יוצאים למבצע וכתוצאה מאי כשירות המבצע היה נגמר רע?

ושוב אני לא מצדיק או שולל את סירוב הלוחמים אלא מעלה לדיון את אחריות המפקדים.

שום סיבה שבעולם לא מצדיקה סירוב פקודה !

וחדל עם העקרות בדיון הזה

אבל גם אין סיבה שמפקדים לא יטפלו בבעיות לגיטימיות של החיילים שלהם.
מה היית אומר אם היו שולחים לפעולה הזאת טירונים?
-למרות שהפקודה חוקית וצריך למלא אחריה עדין היא לא אחראית מטעם מי ששלח את הטירונים.
גם במקרה זה החיילים לא היו כשירים למשימה.
אני מסכים שחייל צריך לבצע פקודות.
אבל על המפקדים של היחידה מוטלת החובה לטפל בבעיות האלה והיה מספיק זמן ואינדקציות כדי לטפל בבעיה.
אולי מספיק בשם הערך של מילוי פקודה לטייח כל בעיה בתפקוד הדרג הממונה.
לדעתי מטרת הדו"ח היתה להבהיר לדרג הממונה שגם לו יש חובות כלפי החיילים.

מצאתי מפקד שבמקום לשלוט על חייליו ולא משנה באיזה מצב בוחר לו דרך קלקולת לומר את דרשתו
וזהו
שיהיה גבר וישלם את המחיר
חיילים צריכים מפקד ולא אחד שמזדהה עם הבעיות שלהם אלא להיפך מביא לפתרונם
וזה - לא פתרון !

נכון שהסרבנים לא היו בסדר - הם הודחו.
גם המפק"צ לא היה בסדר - גם הוא הודח.
הדוח מתיחס גם לדרגים שמעל - ואומר שהם היו צריכים לאתר את הבעיה ולטפל בה.
לדעתי לאחר פעולה שהסתבכה ולאחר כל מיני אידדקציות היה על מפקדי היחידה לאתר ולטפל בבעיה וכאן הם כשלו - וצריך להפיק לקחים כיצד מטפלים במקרים כאלה בעתיד.
לא חושב שטענות כלפי חיילים שסרבו פקודה לאחר הכשל או תלונות על המפק"צ משנים את התמונה.
לגבי המפק"צ קצת מוזר שכל הזמן סמכו עליו ושלחו אותו למשימות ופתאום הוא לא שולט בחייליו לא ראוי ... . או שהמצב שהעמידו אותו היה בעייתי והמערכת כשלה או שהיא כשלה שהיא העמידה קצין לא ראוי בתפקיד כזה במשך זמן ארוך.
בכל אופן אחרי שמאשימים את הש"ג אפשר לראות שגם אלו שמעליו צריכים להפיק לקחים.