בוקר טוב, אני מעוניינת לשמור במסד נתונים כל מיני מאמרים שבתוכם ישולבו תמונות שונות.. השאלה היא איך עדיף לעשות את זה? לשמור ב- XML או ב- SQL? ולמה אחד עדיף על השני?

תודה ויום טוב

• XML, כספית, יהיה לך יותר זול בהנחה שאין לך את התוכנה (אלא אם תבחרי באפשרות חינמית... אבל לא ציינת פלטפורמה, אז אני לא יודע).
• תכנותית, איזה סוג של עבודה את/מבצע העבודה מכיר/ה? ל XML אפשר גם לגשת כמסד נתונים אבל מנוון משהו.
• כמה את רוצה להשקיע, מבחינת זמן, בנושא?
• כמה ידידותי למשתמש את רוצה שזה יהיה?
• את רוצה לבצע עדכונים במסד או רק להוסיף מידע?
• מי המשתמש, את או שיש נוספים? כמה משתמשים בו זמנית יהיו?

בקיצור, חסר מידע רב בשביל לתת תשובה מושכלת...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

אז ככה:
* מבחינת הכסף יש לי את כל התוכנות הדרושות ככה שזו לא בעייה.
* מבחינה תכנותית אני מכירה את שתי השיטות..
* לא הבנתי איך זה משנה מבחינת הזמן שאני משקיעה או מבחינת כמה ידידותי זה אמור להיות למשתמש..
* יהיו כמה משתמשים בו זמנית.
* וכן, יש לי עדכונים לבצע במסד, שינויים, מחיקות, תוספות ועוד.

למען האמת התכוונתי בגדול ליעילות שמירת הנתונים, כלומר אם אני שומרת מאמר שיש בו 300 שורות או יותר, איך יהיה לי יעיל יותר לשמור את המידע, ב- XML או ב- SQL? אני מניחה שיש הגבלה על כמות הטקסט שאני יכולה לשמור בעמודה אחת... וכאן השאלהשלי... מה לדעתך יעיל יותר..

שאלה כללית: נגיד באתר כמו וואללה וכאלה, אתה יכול להסביר לי איך המאמרים שם נשמרים? איך הכתבות נשמרות אצלם...

תודה רבה על התשובה שלך...
המשך יום נעים, הדס

בעיקר שני הנקודות האחרונות גורמות להעדפת מסד נתונים.

כמו ש-Spaceboy כבר הזכיר, XML לא נגיש לשינוי וטיפול במידע כמו במסדי נתונים.
כמדומני שכל ! האתרים משתמשים במסדי נתונים.

לפי הנקודות שציינת, לדעתי המסקנה היא שאם לא בחרת במסד נתונים מיקרוסופטי, ללא ספק מסד נתונים הוא הפתרון היעיל בשבילך.

(אין לי משהו נגד מיקרוסופט, פשוט אפילו המוצרים הכן טובים שלהם כבדים מאד, כך ש"יוצא שכרו בהפסדו").

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

אבל אין לי מושג...

בקשר לזמן... לפתח מערכת מבוססת מסד נתונים ולפתח מערכת שמקור הנתונים שלה הוא XML יקח זמן שונה... כנ"ל לגבי תחזוקה (עניין שבהרבה מקרים מתעלמים ממנו בשלב הפיתוח).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

עדיף לשמור את כל הmetadata במסד-נתונים, עם הפניה לקובץ XML שמכיל את המאמר
עצמו. ככה, שליחה של המאמר ללקוח תהיה פשוטה. אם נשאיר את המאמר בתוך מסד
הנתונים, זה יהיה מסובך יותר, ויעיל פחות.

אם המאמר שמור במסד-הנתונים, אנחנו צריכים להתחבר למסד-הנתונים, לבצע שליפה של
המון מידע, ואז לשלוח אותו ללקוח.
אם נשתמש בקובץ חיצוני שמכיל את המידע, כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה REDIRECT
לקובץ(אם בחרנו ב-HTML), או יצירה דינמית של קובץ קטן, באורך של 3 שורות בערך, עם
הפניות לקבצי ה-XML, ה-XSL וה-CSS שלנו, אם יש(במידה ובחרנו ב-XML)
רק עבור חסכון הגישה הנוספת למסד-הנתונים זה נראה לי שווה את זה, מה גם שהשימוש
ב-XML/XSL יאפשר הרבה יותר שליטה על עיצוב הפלט ללקוח. אפשר אפילו לתת ללקוחות
להעלות קבצי XSL משלהם לשרת(אם יש משתמשים, כמו במערכת פורומים למשל), וזה
דבר שאפשר לעשות רק עם XML

יש כאן עדיין את החסרון של חיפוש או/ו תיקון מידע, כיון שכמו סכימנו לפני כן מורכב יותר לטפל במידע הנמצא בקובץ XML מאשר במסד נתונים המאפשר חיפוש קל מאד, תיקון ללא מורכבות וכו'.
מה שכן, לגבי הרעיון שלך לאפשר לבחור או להוסיף קובץ XSL, אפשר לכתוב תסריט שיצור את ה-XML דינמית מהמסד נתונים.
כי הרי קל יותר ליצור XML ממידע מהמסד, מאשר בכיון ההפוך.

כי כתבה היא מידע די סטטי. את תוכן הכתבה לא משנים הרבה(או במקרה הטוב, בכלל).
חיפוש יתבצע מהר באותה מידה בעזרת אינדקס, בין אם המידע שמור בקובץ חיצוני, כמו
שהצעתי, ובין אם הוא שמור במסד הנתונים, כמו ב-vB לדוגמה.

אם ניצור דף XML דינמית ממסד הנתונים אנחנו באמת נקבל את אותה רמת שליטה כמו
שהיינו מקבלים מדף XML אמיתי, אבל אתה לא חושב שזה בזבוז של ביצועים? איזה יתרון
נותנת לנו שמירת הכתבת במסד הנתונים במקום בקובץ רגיל?
חיפוש? לא, ממש לא.
שינוי והוספה? לא עושים את זה לכתבה.
מה עוד?

ס'ודק, כתבה היא בד"כ סטטית, למרות שלדעתי צריך לתקן אם שי טעות, גם כתבה שעבר זמנה, בגלל שלא מדובר בעתון שנקבר בארכיון או נזרק לפח, אלא במידע נגיש בקלות באמצעות מנועי חיפוש או חיפוש ישירות באתר, ולא מעט אשנים עושים שימוש בכתבות ישנות - בעיקר לצרכי מחקר ומאמרים.
אישית ראיתי את זה אצל לקוח שבניתי לו פורטל - לפחות אצלו היה נדרש לתקן בתדירות די גבוהה.

בכל אופן אני מסכים איתך שמדובר במידע די סטטי, ואין יתרון ממשי למסד נתונים.

דעתי רק שפיצול שיטת האכסון (כי בכל מקרה צריך גם את המסד נתונים) קצת מסרבלת את המערכת.
לגבי הרעיון של התאמת קבצי XSL אישים, ניתן גם להשתמש ב-HTML רגיל, ללא המרה כלל ל-XML ולבחור את העיצוב באמצעות CSS.

יומטוב

כי מחלפים תו אחד בתו אחר, כלומר, גודל הקובץ לא משתנה.
עכשיו אם היינו מדברים על להוסיף פסקה שלמה באמצע הכתבה, זה קצת פחות
נעים - אבל גם במסד נתונים, זה לא יהיה הרבה יותר טוב...

אם אנחנו יודעים שיהיו לנו הרבה שינויים ומעט שליפות(יחסית), אז נעדיף להשתמש
במסד-נתונים, אבל זה נראה לי מצב נדיר יותר. כמה פעמים קוראים כתבה ממוצעת
בוואלה וכמה פעמים עורכים אותה?

פיצול האחסון לא מסרבל דבר, וזה מנהג נפוץ באחסון מידע בינארי. לאחסון קבצי
תמונה, שמע, וידיאו וכו' משתמשים בשיטה שהצגתי - רק הלינק נשמר במסד הנתונים,
ולא המידע עצמו. (ולמה? כי הרבה מידע סטטי לא שומרים במסד נתונים). אני רק
אמרתי שטקסט לא מיוחד בשום דבר, ואם מדובר בהמון טקסט סטטי - גם אותו יש
לשמור מחוץ למסד-הנתונים. השיטה לא מסורבלת ולא חדשה.

למרות שזו כבר סטיה מנושא הפורום, השימוש ב-XML/XSL עדיף על HTML/CSS
מסיבה עיקרת אחת: XML מפריד בין מידע לתצוגה, בין הגיון לייצוג. ההשלכות של
זה מרובות: XML אפשר להמיר בקלות ל-WML עבור פלאפונים, לדוגמה; HTML לא.
XML ניתן לקריאה בקלות ע"י תוכנה חיצונית(לא שמעת על תוכנות שקוראות RSS?);
עבור HTML זה בלתי-אפשרי. מהבחינה הזו XML עדיף על HTML כשיטת האחסון
החיצונית למסד-הנתונים. מכל בחינה אחרת, ל-HTML אין שום יתרון.

קובץ XML מכיל את המידע נטו, אבל אין שום מערכת ניהול מידע. כל פעולה שתרצה לעשות
תצטרך לעשות ידנית. שימוש ב-SQL למסד-נתונים יהיה גם יעיל יותר וגם פשוט יותר מאשר
גישה למידע מ-XML דרך XSL, אובייקטי XML-DOM או כל השיטות המתחכמות שהם המציאו
כדי לעקוף את המגבלות של XML(כמו XML-PTR, XMLQuery והשד יודע מה עוד)

במסדי נתונים משתמשים לאחסון מידע(בשילוב עם קבצים "רגילים" על מערכת הקבצים).
ב-XML משתמשים להעברת המידע.

יש דרכים לפנות ל XML (או אפילו כל קובץ טקסט רגיל) כאילו הוא מסד נתונים... ODBC וכו'...
מן הסתם, לא כל מה שאפשר יהיה לעשות עם מסד נתונים רגיל יהיה אפשר לעשות גם פה, אבל לפנות אליו כאל Recordset ולרוץ סדרתית אפשר (ואני מניח שעוד דברים בסיסיים, לא בדקתי לעומק מעולם) ככה שמי שרגיל ל Object Model של ADO למשל יוכל לעבוד בצורה נוחה יותר...

XML משמש ליותר מ B2B...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

יש דרייברים של OLEDB למליון ואחד מקורות מידע(אפילו אימיילים מאקסצ'יינג' לדעתי),
ועל כולם אפשר לבצע את הפעולות הבסיסיות של ADO(סמן forward-only וגישת קריאה
בלבד), אבל זה לא אומר שיש בזה משהו טוב או נכון.
XML לא מתוכנן לשינוי או הוספת מידע, הוא מתוכנן למידע סטטי יחסית. מסדי נתונים
מתוכננים למידע שמשתנה המון.

אני מסכים שסביר להניח שאפשר לעשות "עוד דברים בסיסיים", אבל לבצע מאסה של
שליפות, הטלות וצירופים תהיה בעליל בלתי-יעילה(אם בכלל אפשרית), שלא לדבר על
הוספת מידע.
ב-XML אין שליטה על טיפוסים כמו במסדי נתונים(הכנסת ערך מטיפוס שגוי תיתן שגיאה
במסד נתונים, בניגוד לאותה פעולה על מקור XML; וזה אם אנחנו מטורפים מספיק כדי
להכניס מידע למקור XML), אין מנגנוני שלמות מבנית בין טבלות(כמו ה-relationships של
אקסס), באופן כללי יותר, כפי שאמרתי למעלה, אין מערכת לניהול המידע.

XML בהחלט יכול לשמש לאחסון מידע(בדיוק עמדתי לכתוב בנושא למטה), אבל בשום
פנים ואופן לא כתחליף למערכת נתונים אמיתית. נהוג לבכות על הביצועים הירודים של
אקסס. מי רוצה לבדוק 3 שאילתות מקוננות עם JOIN-ים, ו-GROUP-BY באקסס וממקור
XML?...

הבחורה שאלה... ענו לה...

אפשר לעבוד עם OLEDB, ובמקרים מסוימים זה גם לא כל כך נורא... איזה מקרים? אם אין לך מסד נתונים ו/או אתה לא יודע לעבוד עם מסד נתונים... במידה ויש משתמש אחד וכל הפעולות הן הוספת מידע או שליפת מידע.

המקרה המדובר כאן לא אחד מהמקרים הנ"ל... אבל אנא ממך אל תפסול טכנולוגיה שלמה ככה סתם

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

חלילה לי מלפסול את XML כטכנולוגיה, אני פשוט פוסל אותה לשימוש מסויים
לכל כלי יש נקודות חזקות ונקודות חלשות. XML חלש אם מתקיים לפחות אחד מהתנאים הבאים:

• אנחנו רוצים לאחסן כמויות בינוניות ומעלה של מידע
• אנחנו רוצים לבצע פעולות הוספה או שינוי מידע בכמות שעולה על המינימום של המינימום
• אנחנו רוצים בטיחות טיפוסים (אפשר לתקן ידנית)
• אנחנו רוצים שמירה על שלמות מבנית (אפשק לתקן לבד)
• אנחנו רוצים לבצע פעולות שהן טבלאיות מובהקות(לדוגמה, צירופים) בכמות שעולה על
  המינימום של המינימום.

שתי בעיות ניתן לפתור ידנית, וגם זה לא נעים. הפתרון הידני שלהן הוא בעצם כתיבת מיני
RDBMS שמשתמשת ב-XML לאחסון המידע הפנימי. סתם לעשות עבודה שכבר נעשתה
בידי כמה וכמה חברות די רציניות, רק בשביל שניתן יהיה להגיד "אני משתמש ב-XML"...

פעם, הייתי אומר שאם יש לנו רק אחת או שתיים מהבעיות, ניתן להשאר ב-XML, ורק אם יש
לנו יותר, אסור להשתמש בו. היום, כשיש מליון ואחת RDBMS-ים חינמיים, אני לא רואה שום
סיבה להשתמש ב-XML כתחליף למסד נתונים.

ושוב, אני לא עצבני. רק נחוש להבהיר את דעתי
ושוב... אני לא פוסל את XML כטכנולוגיה. אני פוסל אותה כתחליף לאוראקל. אתה חושב
שהיא תחליף טוב, או אפילו סביר?

אתה ס'ודק, אחד ההבדלים העיקריים הם:
XML נועד בעיקר למידע סטטי - לתיוג וסימון המידע - בעיקר (אך לא רק) קריאה בלבד.
מסד נתונים נועד לעבודה מכל סוג שהוא, ואף עבודות מורכבות ביותר בכל רגע.

בכל מקרה אם מסיבה שהיא לא מתאים לנו מסד נתונים, בהחלט אפשר ואפשר לעבוד עם XML בצורה דינמית (אך אולי לא עם מספר משתמשים בו זמנית).

מפאת צרכים נוכחיים נאלצתי בפרוייקט מסויים לעבוד עם XML (כמו שציינתי בהרחבה בתחילת האשכול), ולצורך הענין כתבתי פונקציות שמבצעות פעולה דומהל-SELECT ומחזירה את תוצאות החיפוש.
גם התכוננתי לכתוב פונקציה שתדמה ממש תחביר SQL, אך לא יצא לי עדיין לעבוד על זה.

בכל מקרה ברור שלמרות שנכתוב פונקציות שידמו לנו עבודה ממשית של מסד נתונים (משפטי SQL, בדיקת סוג הנתונים בתג ועוד), עדיין זה לא יתן רבע מהביצועים של SQL, אפילו פחות משרת ה-SQL המיקרוסופטי.
אין להשוות זמן לולאת JS שעוברת על מערך בין כמה אלפי או עשרות אלפי איברים, לשליפת SELECT שכתובה בשפת C ובפפדאי רצה מהר יותר מקוד JS.

יש לי כמה תגים שמגדירים פריטים במבצע, המידע על כל פריט הוא קוד הפריט ומחיר המבצע, את הנתונים המלאים על הפריט צריך לשלוף מהמערך של הפריטים.
אם יש כמה עשרות פריטים במבצע, קוד ה-JS עוברל על המערך, ובכל פריט הוא עובר על המערך של כלל הפריטים כדי להחזיר מצביע לפריט המבוקש... קיקצוץ, מדובר בלולאה של 20-1700 (במקרה הזה), אגב, אם המידע נמצא לפני סוף הלולאה הוא כמובן מפסיק, כי מדובר בשליפה של נתון בודד.

לדעתי SQL - ולו בגלל שהרבה יותר קל לנהל בו את המידע.

לאחרונה בניתי 'אתר' דינמי שאמרו לעבוד בצד הלקוח.
מדובר במערכת המציגה מוצרים של חנות, כולל כמובן סל קניות, מבצעים, ושאר מרעין בישין. ה"אתר" מופץ (כרגע) על גבי תקליטורים, ולכן הדרישה המינמלית היא שלמרות הדינמיות הכל צריך להכתב בשפת תסריט בצד הלקוח. כמובן שבמקרה כזה אני מראש מנועה מלהשתמש במסד נתונים.
הפתרון לבעיה זו הוא XML, וזה בדיקו מה שעשיתי, אך כרגע יש את הבעיה את בעל המערכת (הלקוח שהזמין/רכש את המערכת) יתייג ויתקן בכל פעם את המידע בתוך קובץ ה-XML (שמכיל עשרות אלפי שורות ואף עלול להגיע ליותר - בהתאם לכמות המוצרים והמבצעים) ?!
לכן כתבתי מערכת מבוססת PHP - MySQL שבו הלקוח מזין את המידע, בודק שגיאות, מתקן ובו הוא יכול לנהל את כל הקשור למידע. וכשהוא רוצה להפיץ את המידע עם המערכת (או סתם אם הוא רוצה לראות את המידע במערכת), הוא לוחץ על כפתור מתאים בניהול, וקובץ ה-XML מיוצר דינמית לפי המידע העדכני במסד נתונים (כולל תאריך ושעה של יצירת הקובץ - במאפיין של תג השורש, או בקבוצת התגים שמגדירה את הגירסא).

אשמח לשמוע דעות נוספות