לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 07-12-2004, 18:36
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"אולי" דחוק במיוחד...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "אולי בגלל שיש לנו מעצמנו דרישות מוסריות גבוהות יותר?..."

סביר יותר שזה פשוט אינסטינקט מובנה לגנות את צה"ל, כחלק מקמפיין פוליטי למען נסיגה מיש"ע,
תוך תיאורי זוועה של "מה שהכיבוש עושה לחיילינו"...
לו השמאל היה באמת מסתכל סביב במטרה להגדיר רמה מוסרית, אז ודאי שהיה רגוע יותר, בהתחשב
בכך שאין צבא בעולם המדגדג את צה"ל מבחינה מוסרית, בסיטואציה הנתונה (ויש לנו כיום הרבה צבאות מערביים הפועלים בסיטואציה דומה - ובכ"ז, להם פחות נפגעים, ולאוייביהם הרבה יותר נפגעים
אזרחיים).
בקיצור, לו עניין המוסר היה מה שמטריד את אותם אנשים, הם היו יושבים רגע אחד עם עצמם ומנסים
לחשוב האם מוסרי יותר מבחינת לוחמי השייטת, ז\ה להמר על חייהם, במקרה שמחבל הג'האד, יעשה
עצמו פצוע - ואז כשיתקרבו, הוא יירה בהם. זה לא משהו דמיוני - זה קרה ממש לאחרונה בפלוג'ה, ואין
הבדל גדול בין "טוהר הנשק" של אנצאר אל-אסלאם, לבין זה של הג'האד האסלאמי הפלסטיני...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 08-12-2004, 13:27
  משתמש זכר Vendetta Vendetta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.02.02
הודעות: 6,330
שלח הודעה דרך ICQ אל Vendetta
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "מאותה סיבה שאני דורש מעצמי לא לרצוח, לא לגנוב, לא לאנוס וכו'"

אם אתה דורש מעצמך לא לגנוב, לא לאנוס וכו' אבל לא מצפה לזה מאחרים, אז כן, שוב מדובר באותה תחושה של קדושה ועליונות מוסרית בעיני עצמך. אי אפשר להסביר תפישה כזו אלא אם כן אותו אדם נהנה לראות את עצמו כמוסרי יותר מאחרים. אם אתה מצפה גם מאחרים שלא לגנוב ולא לאנוס - אז לא, אין כאן תחושה של עליונות מוסרית, אבל אז זה גם לא קשור לאשכול, שהרי אתה טענת שאנחנו דורשים מעצמנו יותר, ואתה צריך להסביר את אותה טענה.

הציפיות המוסריות שלך מצה"ל הן דבר אחד ולא הן עולות כאן לדיון, השאלה מדוע אתה מוכן לקבל פרמטרים מוסריים נמוכים אצל הצד השני היא דבר אחר והיא שאתה צריך להסביר. למה מצב שבו חיילים יורים במחבל לא חמוש הוא לא מקובל, ואילו מצב שבו ערבים הורגים אדם לא חמוש שירה בהם הוא כן מקובל? שוב, אני לא רואה איך אתה יכול להצדיק טענה כזו מלבד להודות שאתה נהנה מתחושה של עליונות מוסרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 08-12-2004, 13:53
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
ברור שאני מצפה גם מאחרים לא לגנוב וכו'
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Vendetta שמתחילה ב "אם אתה דורש מעצמך לא לגנוב,..."

אבל כשמישהו, או מישהם, נתפס שוב ושוב באי מוסריות, הציפיות שלי ממנו יורדות...
ברמה האישית, הציפיות שלי מאזרחים שומרי חוק גבוהות יותר מהציפיות שלי מאוכלוסיית בתי הכלא למשל.
ברמה הלאומית, הסברתי (אולי לא בתגובה אליך - אני כבר לא זוכר), שהציפיות לשמירה על ערכים מוסריים אינה נובעת מתחושת עליונות של "העם הנבחר" וכד', אלא כחלק מהיותנו ממשפחת העמים התרבותיים. דהיינו, עמים שמציבים לעצמם נורמות מוסריות מסויימות ושואפים לנהוג לפיהן. כפי שכתבתי, אין עם (או מדינה) שלא חטא בחריגה מהנורמות הללו, ועדיין - זוהי חריגה מנורמות ומסט ערכים שהוא שואף לנהוג לפיהם (למשל: אמנת ז'נבה).
כתבת: "הציפיות המוסריות שלך מצה"ל הן דבר אחד ולא הן עולות כאן לדיון". משום מה, הייתי בטוח שזה נושא הדיון או לפחות אחד מנושאיו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-12-2004, 06:43
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
ממש לא
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "אולי בגלל שיש לנו מעצמנו דרישות מוסריות גבוהות יותר?..."

לעניין הזה אין שום קשר למוסר. מוסר הוא מושג אבסולוטי - או שהוא מתקיים לגבי כל בני האדם לפי אותן אמות מידה, או שהוא לא מתקיים בכלל.

לכן ההסבר היחידי להתנהגות השמאל כלפי ברוך גולדשטיין, היא שאנשי השמאל הם גזענים פאשיסטים וחשוכים שאינם רואים בערבים בני אדם בכלל שיש להחיל לגביהם את כללי המוסר, אלא חיות בר בסכנת הכחדה שראויות להגנה ולאימוץ. לכן הם אינם מסוגלים לראות את הריגתו של גולדשטיין כרצח, למרות שהוא נרצח לאחר שפורק מנשקו, אלא כהתאבדות, כפי שאפשר להגדיר מעשה של אדם שנכנס לכלוב של חיות טרף.

לעומת זאת, בשל אותה הגזענות החשוכה, השמאל לא מוכן לראות ביהודים שנלחמים בערבים בחיות מאותו הסוג, אלא כאויב אנושי שיש להלחם בו. בכך הם מובילים את העם היהודי לקראת השמדה.

לעומת זאת, כל אדם שפוי רואה בערבים את מה שהם: בני אדם שהם אויבים שמסכנים את קיומם של היהודים, שיש להלחם בו על מנת לשרוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-12-2004, 09:48
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
אסביר לך מדוע לא מדובר בגזענות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "ממש לא"

גזענות מתייחסת למוצא של אדם, שהוא דבר בלתי ניתן לשינוי. הציפיות הנמוכות שלי מהערבים אינם בגלל שהם ערבים, אלא בגלל הרקורד המוסרי שלהם. לכן, גם לו היה מדובר בשבדים שהיו עושים את מעשי הזוועה שעושים המחבלים הפלסטינים - ההתייחסות שלי אליהם היתה זהה.
גם הציפייה (שאינה פרטית שלי) מחיילי צה"ל לשמור על ערכים מוסריים, אינה נובעת מהיותנו "עם נבחר" או אפילו מהיותנו יהודים, אלא מתוקף היותנו חברים במשפחת האומות התרבותיות. אומנם, אין אומה תרבותית שלא חטאה במעשים בלתי מוסריים, אבל בדרך כלל וברוב המקרים מדובר בחריגה מהנורמה ומהסטנדרטים המוסריים שאותן מדינות הציבו לעצמן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 08-12-2004, 16:45
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
קודם כל: לא "אני מנמיך ציפיות" אלא "זכותך להנמיך ציפיות"
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "זו לוליינות מילולית"

אל תוציא בבקשה את דברי מהקשרם.
שנית: אני רואה הבדל בין לומר בין השחורים יש אחוז גבוה של אנסים (בהנחה שמדובר בעובדה סטאטיסטית ידועה, ואין לי מושג אם יש כזו או לא) - לבין לומר: השחורים הם אנסים.
כלומר, אם נוטה, כבעל מכולת בקווינס, יודע שאחוז הגנבים אצל השחורים גבוה מזה שאצל הלבנים, זכותו להיות חשדן יותר כלפי מועמד לעבודה בעל צבע כהה. אבל אם הוא יפסול אותו אוטומטית רק בגלל צבע עורו - זו כבר גזענות.
אותו כנ"ל אילו נוטה היה יודע למשל, שאחוז הגנבים בין הג'ינג'ים הוא גבוה יותר, או בין אלה שקוראים להם ג'ון, או בין אלה שאוהדים את הניקס.
אני מקווה שעכשיו הצלחתי סוף סוף להבהיר את עצמי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 08-12-2004, 10:08
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
חבל שאתה לא מתייחס לנסיבות שבהן מצא גולדשטיין את מותו
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "על זה שגולדשטיין היה בן מוות, אין ויכוח. השאלה היא..."

ברוך גולדשטיין הספיק לרצוח 25 אזרחים ולפצוע עוד 100, תוך שהוא מספיק להחליף 5 מחסניות, ואז, בעיצומו של הטבח, הצליח אחד מהמתפללים לזרוק עליו מטף כיבוי ולהפילו, ואז התנפלו עליו המתפללים שנותרו בחיים והרגו אותו. פרט לכך שזה מקרה מובהק של הגנה עצמית - אי אפשר להשוות התנהגות אזרחים להתנהגות חיילים, ועצם ההשוואה כבר גורמת עוול לחיילי צה"ל ולסטנדרטים שעליהם הם מחונכים.
שנית, שלא יהיה לך ספק: אני לא מצר על מותו של המחבל שנהרג ע"י לוחמי השייטת ולא מזיל דמעה עליו, ממש כשם שאני לא מצר על מותו של גולדשטיין (שהוא בן מוות גם לדבריך). מה שחשוב לי הוא לא חייו של אותו מחבל, אלא חיילי צה"ל - הן חייהם והן הערכים שלהם והנורמות המוסריות שלהם (וכל זאת בהנחה שהסיפור נכון ומדוייק, וחשוב להדגיש שבמקרה זה הפרטים עדיין אינם ברורים לחלוטין).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 08-12-2004, 10:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מעבר לעובדה שלא דייקת בנסיבות (ובהגדרה המשפטית שלהן) - חטאת גם בהוזלת דם חיילים
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "חבל שאתה לא מתייחס לנסיבות שבהן מצא גולדשטיין את מותו"

גולדשטיין רצח אזרחים (אין שום סיבה להדגיש זאת - מחבל שרצח חיילים אינו צדיק גדול יותר...), ואז הושלך
עליו מטף, הוא נפגע, הנשק נפל, והוא הפך לפצוע חסר אונים. הריגתו בשלב הזה אינו "הגנה עצמית" עפ"י
שום הגדרה משפטית, אלא רצח (עפ"י חוק - לא עפ"י מוסר). איש לא הועמד לדין על כך, בשל הנסיבות
וההצדקה שהיו למעשה הזה.
אין כל בעייה מוסרית באי לקיחת סיכון לגבי חיי מחבל: למעשה, לולא ירו בו (מתוך אותו "מוסר"), וכתוצאה
מכך היו נפגעים אנשים שלנו - זה היה חמור לאין שיעור. אסור לחייל לקחת סיכון מינימלי בכל הנוגע
למחבלים, והסוגייה מתי מפסיק המחבל להיות מסוכן היא פשוטה וחדה: רק כאשר הוא פגוע ידיים באופן
המונע ממנו ירי (קטיעה למשל...), כאשר הוא כבול, כאשר הוא חסר הכרה ושוכב עם פניו לקרקע. בכל
מקרה אחר - ל-א לירות במחבל זה פשע מוסרי שעושה חייל כלפי חבריו לכוח, ומעיד על העדר ערכים.
בשייטת איבדו שני לוחמים בשם המוסר המזוייף. מקרה אחד היה בשכם, כאשר במקום להרוס בניין שמחבל
הסתתר בו - העדיפו לפרוץ פנימה, ורענן קוממי נהרג מירי המחבל שהסתתר בפיר המעלית. זה לא מוסר,
אלא אנטי-מוסר. זה העדר ערכים ברמה הכי עמוקה - וכאשר הראו השייטים שיפור והפנמה של ערכי
היסוד והמוסר, ביום ששי האחרון - קמו חבורת שונאי הצבא, ועוררו קול צעקה על "פשע המלחמה" שבוצע
במחבל החמוד (שעל ידיו דם נקיים רב).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-12-2004, 11:07
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
לא משום כך הדגשתי את המילה אזרחים
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מעבר לעובדה שלא דייקת בנסיבות (ובהגדרה המשפטית שלהן) - חטאת גם בהוזלת דם חיילים"

אלא - וכתבתי זאת בהמשך - משום שמחיילי צה"ל אתה מצפה לסטנדרטים אחרים מאשר אלה של אזרחים (ובטח של אזרחים שזה עתה איבדו 29 מחבריהם).
לגבי סיפור המחבל והשייטת - ושוב, בהנחה שהעובדות שפורסמו נכונות - כשם שלא יורים אוטומטית בכל חשוד, כך סביר להניח שיש לצה"ל כללים כיצד לנהוג במחבל פצוע. אם הכללים אומרים שיש להרוג אותו בכל מקרה, אז אלה הכללים. אני לא בטוח שאלה הכללים.
בנוסף, עלו כאן כמה שאלות מוסריות אחרות (ושוב, בהנחה שמה שפורסם הוא נכון): האם החיילים שחששו שהוא ממולכד דרשו מאזרחים פלסטינים לגרור אותו? ולא, אני לא מצפה שהחיילים יסכנו את חייהם שלהם במקרה כזה. השאלה היא, האם האלטרנטיבה היחידה היא סיכון חייהם של אזרחים חפים מפשע לצורך כך. לפי התגובות מצה"ל, כשם שצה"ל אוסר "נוהל שכן" ושימוש בפלסטינים כמגינים חיים, כך הוא אוסר סיכון חייהם של אזרחים פלסטינים כדוגמת המקרה הזה.
לפי מה שקראתי אתמול, במקרה של השייטת, הלוחמים פשוט נהגו אחרת ממה שמצופה ונדרש מהם (ע"י הצבא ולא ע"י "השמאלנים") במקרים כאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:35

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר