לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 18-01-2006, 18:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "ועוד משהו. אם כבר נכנענו..."

אני הייתי מהמר על ה-2 הראשונים. למרבה הצער, תכנון לטווח רחוק הוא לא משהו שאנו מצטיינים בו כ"כ....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 18-01-2006, 18:01
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני זוכר שדובר בזמנו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "קו יצור לF16 בארץ הקודש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
פתאום נפל לי האסימון...

ח"א הוא הלקוח השני בגודלו בעולם למטוסי F16 ובכל זאת בכירי מערכת הבטחון לא התעקשו
על יצור (הרכבה למעשה) מקומי.
מדהים.
הטורקים והמצרים(!!!...) דרשו וקבלו הרכבה מקומית (אלפי מקומות עבודה) ואילו בארץ - כלום.

חלמאות?טפשות? או שמא עומד משהו מאחורי העניין?.

דעתכם?


בעיסקת המטוסים הראשונה, (תחילת שנות ה 90 עוד כשהמתמודדים היו ה F-16 וה 18) דובר על כך, שאם ישראל תבחר במטוסה של לוקהיד (אז ג'נרל דיינמיקס), ישראל תקבל רישיון לפתיחת קו ייצור בארץ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-01-2006, 22:30
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,126
אממ..
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "ככה"

כנראה שאינך מודע להבדל בין הרכבה לבין ייצור. אף אחת מן המדינות שציינת שמ"ייצרות" את ה F-16 לא באמת "מייצרות" אותו (אני גם אגב לא יודע מהיכן שאבת את המידע שמצריים מייצרת את ה F-16 שלה. רק 56 מתוך 220 המטוסים שמצריים מפעילה לא יוצרו בארה"ב, אבל גם לא במצריים. 55 יוצרו בטורקיה [עסקאת Peace Vector IV] ואחד יוצר בהולנד). אם כבר מדברים על הרכבת F-16 בטורקיה, הידעת שהמטוסים המורכבים בטורקיה לא יכולים להימסר ליד שלישית (גם לא לחה"א הטורקי) לפני שהם נוגעים באדמה אמריקאית? כך שכל מטוס שנבנה בטורקיה (שוב, גם אם הוא עבור חה"א הטורקי) חייב לבצע touch-and-go בבסיס אמריקאי (במקרה הזה NAS Sigonella)? נשמע מוזר? כן. הגיוני? לא כ"כ, אבל זה מה יש.

בחזרה לנושא, המדינות המרכיבות את ה F-16 הן קוריאה, הולנד, בלגיה, נורווגיה ודנמרק (4כל ה 4 האחרונות מייצרות חלקים מסויימים ומרכיבות את המטוסים בהולנד ובלגיה) וכאמור טורקיה.

אבל אין זה אומר שכל אחת מן החברות הללו מייצרות את כל חלקי המטוס, כי אין ביכולתן לעשות זאת (וגם לא ביכולתה של ישראל). לכן, המנוע מיוצר בארה"ב (אלא אם כן מגיעים להסבם מיוחד המאפשר העברת טכנולוגיה מלאה), כסא מפלט מארה"ב (אתה מצפה מכל מדינה שתתחיל לפתח כסא מפלט משלה?) תותח? מגיע מארה"ב כמו כל חימוש אחר, כנ"ל מערכת ההטסה (שאגב ביכולתה של ישראל לפתח מערכת כזו, המערכת שיועדה להיות מותקנת בלביא). צינור פיטו? בום? לא נראה לי שאלו יהיו הדברים שיימנעו ממדינה להרכיב מטוס קרב.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook


נערך לאחרונה ע"י DeepSpace בתאריך 18-01-2006 בשעה 22:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 18-01-2006, 22:49
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,126
תלוי איך מסתכלים על זה.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "חלל עמוק ..."

ואני אסביר...

כיום כני הנסע, המייצבים, מיכלי הדלק (פנימיים ו CFT) חלקי מנוע מיוצרים בתע"א ונשלחים ללוקהיד מרטין להרכבה, ובמקרה ומדובר במטוס המיועד לחה"א הישראלי או בעסקאת רכש הכוללת גם אוויוניקה ישראלת (כמו במקרה עם צ'ילה לדוגמא) אז גם אוויוניקה (חוץ מהרגישה שמתקינים בארץ).

אם אתה מדבר על פס ייצור בארץ, אז מה שצריך לדאוג לו זה בעיקר המנוע, שישלח לתע"א (או לחלופין ייצור ברישיון בתע"א, מה שמבחינת יכולות התע"א אפשרי בהחלט, כל השאר פוליטיקה). אותו דבר בנוגע לשאר המערכות שציינתי בהודעתי הקודמת. כל שאר המערכות כבר פותחו בישראל (מכ"מים, מחשבי טיסה, ל"א וכו').


בנוגע לקו ההרכבה במצריים, אשמח ללמוד משהו חדש.
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-01-2006, 18:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "השאלה הגדולה היא :במקרה ומוקם..."

זו שאלה טובה. במידה ויותר מ-50% מהרכיבים של המטוס מיוצרים בארה"ב, אז כן. ותזכור, מדובר בהרכבה ולא יצור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-01-2006, 09:53
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הרכבת המטוסים בארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "קו יצור לF16 בארץ הקודש"

נושא הרכבת המטוסים בארץ עלה לא פעם ולא פעמיים, ואם זכור לי היטב - זו בכלל היתה הצעה של לוקהיד.

מעבר לכך - הרבה מאד חלקים של המטוס אכן מיוצרים בארץ ובהם כנפיים, מיכלי דלק, מכלולי זנב, כני נסע (גם קרעי נחיתה), קסטות נורים, מערכת בקרת הטיסה, חלקי מנוע, מכלולי צב"ד ובקרת מנוע, תע"ל, תקע, מיכלי דלק ובידונים ועוד ועוד.

יש לציין שגם קו הייצור שפעל בהולנד לא ייצר את המטוס במלואו. הם ייצרו את חציצי הגוף והרכיבו את הכנף בעוד שחלקים אחרים הגיעו אליהם מחו"ל. בנתיים מפעל פוקר נסגר ולהערכתי גם קו הייצור נסגר.

לא אתפלא אם ההרכבה בארץ בוטלה מהסיבות הבאות:
א. חשש לזליגה טכנולוגית
ב. העדפתה של ישראל להמיר את הזכאות בהתחייבות אמריקאית לרכש גומלין - כך התעשיה בישראל תוכל להמשיך בפיתוח מערכות עבור כלל העולם ולקוחות F-16, ולא לעסוק רק בהרכבת רכיבים שהגיעו מחו"ל....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-01-2006, 09:47
  levtov levtov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.02
הודעות: 176
ישנה חשיבה - ואפילו מעמיקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "קו יצור לF16 בארץ הקודש"

אנסה להתייחס לחלק מההתייחסויות שהועלו וכל זאת בהתבסס על נוהלים והסדרים בין מדינות:

כלל - כאשר מדינת ישראל רוכשת מטוס אזי היא דורשת מיצרן המטוס גם אופסט . משמעות האופסט: השקעה בתעשיה של המדינה הרוכשת .
על פי כללי האופסט ובהתבסס כי הרכישה מתבצעת מכספי הסיוע האמריקאי אזי על פי החוק האמריקאי ניתן להעביר אופסט ברמה של עד 45% .
כעת - ניתן להגדיר מה אנו כתעשיה ישראלית מעוניינים.
באם אנו מעוניינים להרכיב את המטוסים בארץ (כמו התורכים) אזי צריך להיות לנו ברור כי נקבל 45% מתקציבי העסקה להרכבת המטוסים אולם בסיום ההרכבה - נגמרה העבודה - העובדים יכולים לארוז את הבגדים וללכת הביתה.
באם מעוניינים לחשוב קצת רחוק יותר אזי מבקשים לא להרכיב אלה לייצר רכיבים ברמה של 45% מהיקף העסקה (חלקי מבנה, CFT , אויוניקה...וכ') .
מה מרוויחים: היקף התקציב (45%) לא ישתנה אבל : הפכת לקבלן משנה של יצרןהמטוס שיוכל להמשיך ולייצר גם בעסקאות אחרות של היצרן ואז להגיע להיקפים הרבה יותר גדולים.
למשל: יצור CFT בעסקת 16 F לח"א הישראלי יאפשר בעתיד לייצר את ה - CFT עבור לוקהיד מרטין בעסקת מכירת מטוסים למדינות אחרות (סינגפור, ח"א אמריקאי...) - כאן הכסף הגדול וכאן התעסוקה.
התורכים העדיפו להתעסק בהרכבה ולכן בסיום פעילות ההרכבה חברת TAI התורכית נשארה ללא כלום.
עד כמה הפסידו התורכים בגישתם אפשר להבין דרך המהלך הבא: חברת לוקהיד מרטין היתה שותפה בפעל TAI התורכית בהיקף של 50% . לאחרונה היא מכרה את חלקה לממשלה התורכית כי אין לה עניין בחברה ללא תעסוקה.
לייצור מקומי של תת רכיבים יתרונות משמעותיים מול הרכבה פשוטה:
מפתח טכנולוגיות מקומיות
מאפשר יישום של טכנולוגיה ממטוס ספציפי למגוון מטוסים
מאפשר פיתוח השבחות חדשות למטוסים אחרים.
מערכת הבטחון הישראלית איננה פריירית כלל ועיקר ולראיה - מיקומנו בעולם כמפתחי טכנולוגיות צבאיות ביחס לגודלנו כמדינה.

אז - שלא יעבדו עליכם !!!!!!!!!!!!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:18

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר