אהלן
אני בוחר להעלות את הדיון הזה כאן מכאן שאני מניח שיש פה חבר'ה שהידע שלהם מאפשר להם להשתתף בדיון ברמה כזו שתוכל ללמד את הקוראים בדיון הזה , אז ככה ,

תהיתם פעם על העבר של ארץ ישראל ? כששמעתם שקרה פיגוע , אנשים נרצחו , בתים התפוצצו , התמלאתם בזעם , אני מניח שישנם אנשים שניסו לחשוב ושאלו " למה ? " למה לרצוח , למה הערבים ה***** האלה עושים את זה ? ובכן , במה הם שונים מאיתנו ?

ב־22 ביולי 1946, חדרו למלון אנשי האצ"ל מחופשים לעובדי מטבח ערבים, והחדירו למטבח כדי חלב גדולים מלאים בחומר נפץ. האצ"ל הודיע על הטמנת הפצצות במלון, אך הודעה זו לא הועברה לרבים מן השוהים בו שנותרו בחדריהם. בשעה 12:30 הרס פיצוץ אדיר את כל האגף הדרומי של מלון המלך דוד, על כל קומותיו. בפיצוץ נהרגו 91 איש: בריטים, ערבים ויהודים.

בנובמבר 1944 נרצח בקהיר הלורד מוין על ידי הלח"י, לאחר שעשה ככל יכולתו כדי לסגור את שערי ארץ ישראל בפני פליטי השואה. הבריטים פתחו בהתקפה נגד הארגונים הלוחמים היהודיים. בהנהגת היישוב חששו מהחמרת הפעולות הבריטיות שעלולה לפגוע במטרות של הציונות והיישוב בארץ. כך התחילה תקופת "הסזון" שבמהלכה הוסגרו אנשי הארגונים הפורשים לידי הבריטים וניתנה לגיטימציה להלשנות נגד פעילים מארגונים אלו. עד מהרה הבינו בהנהגת "ההגנה" את חוסר המוסר במדיניות כזו ואת הסכנה שהיא טומנת לאחדות המאבק העברי, והפסיקוה, אך לא לחלוטין.

ליל הגשרים הוא כינויה של פעולה מתואמת של הפלמ"ח בלילה שבין ה-16 ביוני ל-17 ביוני 1946, שבמהלכה פוצצו 10 גשרים בו זמנית בכל גבולות ארץ ישראל, ובכך נותקו נתיבי אספקה שהיו בשימוש הבריטים.

נכון , הנסיבות שונות , בשביל זה אתם כאן , בשביל להסביר את ההבדלים בין פעילות האצ"ל , הלח"י למען הקמתה של ארץ ישראל לעומת הפעילות של העיראקים בעירק ואפילו הפלסטינים בארץ ישראל

רמז : תוכנית החלוקה

מטרתו של הדיון היא דיון , ואם מנהלי הפורום לא רואים את הדיון הזה בעין ביפה מסיבות כאלה או אחרות , הם מוזמנים לנעול

היו גם פעולות המוגדרות טירור שנעשו נגד הערבים: פיצוץ משאית תופת בחיפה, פיצוץ בניין הסראיה ביפו ועוד.
בכל מקרה, אז הייתה דינמיקה של :מה שתעשה לי אעשה לך.
היום דינמיקה זו לא אפשרית בגלל שישראל מגדירה עצמה מדינת חוק.
הצבור היה פחות כועס, גם אם לא יודה בכך בגלוי, אם היה מתאפשר לבצע פעולות תגמול של טירור באוכלוסיה הפלסטינית. הכעס הגדול נובע, ברוב המקרים, מכך שידי הישראלים כבולות.
על הסוגיה המשונה הזאת של סיפוק מפעולות תגמול כתב כבר וולטיר במאה ה-18. ראה את ספרו "קנדיד".

הפיצוץ היה מעשה של אירגון מאוחד של המחתרות שנקרא בשם "אירגון המרי העברי". לאחר שהפצצה הוטמנה יודעו הבריטים על הימצאותה בבניין. הבריטים בתגובה לא איפשרו לאיש לצאת מהבניין.

מתוך כך ניתן לראות את ההבדל העצום בין פעילות טרור של האירגונים הערביים לבין פעילות האירגון. הבריטים הוזהרו וניתנה להם האפשרות להינצל.

לעניין הלורד מוין: אתה רוצה לומר שאם היה מישהו שמונע מבני עמך להינצל מהשמדה וודאית, לא היית הורג אותו?

בקיצור, אתה טיפש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי metooshelah לעניין הלורד מוין: אתה רוצה לומר שאם היה מישהו שמונע מבני עמך להינצל מהשמדה וודאית, לא היית הורג אותו? בקיצור, אתה טיפש.

הייתי , ולכן אני מוצא סיבה להשוות , פלסטינים רואים בציונים כמי שמונע מהעם שלהם להנצל מהזבל שהחיים בו , לא כך ?

יש הבדל בין "להנצל מהזבל שהם חיים בו" לבין להינצל מתאי גזים. תתביש לך חתיכת אדיוט.

לא נכון, האצ"ל לא קיבלו אישור של ועדת X לביצוע פעולה זו
עקב פעולה זו החליטו ההגנה לפרק את ארגון המרי העברי...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

לאחר מכן ההגנה נבהלה ממה שקרה והחליטה לפרק את העסק.

מלבד ההזהרה שניתנה לבריטים בעניין מלון המלך דוד, יש לזכור שהמלון שימש כמרכז השלטון הבריטי. גם לורד מוין לא היה אזרח תמים באוטובוס. פיצוץ הגשרים היה פעולה מלחמתית לגיטימית.

אז לך תלמד היסטוריה קצת יותר טוב. (רמז: תופתע לגלות שהיו גם מעשי טרור של ממש שנעשו ע"י יהודים - אן כי מועטים...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe מלבד ההזהרה שניתנה לבריטים בעניין מלון המלך דוד, יש לזכור שהמלון שימש כמרכז השלטון הבריטי. גם לורד מוין לא היה אזרח תמים באוטובוס. פיצוץ הגשרים היה פעולה מלחמתית לגיטימית. אז לך תלמד היסטוריה קצת יותר טוב. (רמז: תופתע לגלות שהיו גם מעשי טרור של ממש שנעשו ע"י יהודים - אן כי מועטים...).

תוכל לספר לי עליהם ? או לפחות לקשר אותי לאנשהו ?

ד"א לאחר עריכה ,
פיצוץ הגשרים בוצע גנגד הבריטים , הבריטים היו אמורים להכין את העם היהודי לחיים עצמאיים בארץ ישראל , מה המטרה בנקיטת פעולות מלחמיות לגיטימיות כנגד מי שברמה הבסיסית , עוזר לך ?

למרות הצהרת בלפור הם לא עשו משהו מיוחד כדי לקיים אותה ופגעו בישוב שהיה כאן (ע"ע הספרים הלבנים).

הבריטים היו "אמורים" להכין את א"י עבור הבית היהודי. אבל הם לא כל כך עשו את זה, והם לא התלהבו לעזוב את שלטונם פה. הם נלחמו במחתרות היהודיות, ורדפו אותם. הם בהחלט היו אויב.

לגבי פעולות טרור יהודי. הייתה תקופה שבה האצ"ל נקם בערבים על פעולות טרור שלהם ע"י מעשים שהיו טרור מובהק. למשל: גלגול חבית נפץ לתוך המון בכניסה לשער שכם בירושלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe הבריטים היו "אמורים" להכין את א"י עבור הבית היהודי. אבל הם לא כל כך עשו את זה, והם לא התלהבו לעזוב את שלטונם פה. הם נלחמו במחתרות היהודיות, ורדפו אותם. הם בהחלט היו אויב. לגבי פעולות טרור יהודי. הייתה תקופה שבה האצ"ל נקם בערבים על פעולות טרור שלהם ע"י מעשים שהיו טרור מובהק. למשל: גלגול חבית נפץ לתוך המון בכניסה לשער שכם בירושלים.

החכמתי :]
שכחת את ברוך גולדשטיין וסיירת נקמה

הוא היה רוצח מתועב, שעשה מעשה נפשע ומביש מטעם עצמו. האם נושא האשכול אינו המאבק של טרום הקמת המדינה? זהו פורום היסטוריה.

דובר על מלחמה בין אוכלוסיות, ללא חזית ועורף - שבה שתי האוכלוסיות פעלו לצורך נקמה והפחדה
(חיימקה לבקוב ויגאל אלון סיפרו בשעתו על פעולות נקמה מעין אלה, שבהן נהרגו "סתם" ערבים).
ההבדל היחיד בין ההגנה לאצ"ל בפעולות אלה, הוא שאצ"ל לקח עליהן אחריות, בעוד שההגנה המציאה
את הפו"ם, כדי ל-א לקחת אחריות על פעולותיה.
פעולות גמול אלימות של ההגנה התקיימו גם במלחמת העצמאות (בואדי ניסנס ובואדי רושמיה, שם נזרקו
חביות בנזין וחביות חומרי נפץ במורד הואדי, כגמול על הטבח בבתי הזיקוק).

ראשית, הבריטים עשו למען היהודים בישראל ב-30 השנים שהם שלטו פה פי מאה ממה שאנחנו עשינו לפלשתינאים ב-40 השנים האחרונות, אבל זה לא משנה. בזכות הבריטים, למעשה, הוקמה מדינת ישראל ומדינת פלשתין עוד לא. הסיבה היא מאוד פשוטה: ב-15.5.1948 להנהגת היישוב היהודי היו כבר את כל המוסדות הממשלתיים שאומה צריכה כדי להיות מדינה - הסתדרות, מועצת עם, רשויות מקומיות, קק"ל ועוד. את כל אלו הבריטים מעולם לא עצרו, בעוד אנחנו מנסים לעצור כמה שיותר את התפתחותם של הפלשתינאים לכדי מדינה, מטעמים פוליטיים בלבד.

באשר למה שהעלת - יש שוני גדול מאוד בין ארגוני הטרור היהודיים (לח"י ואצ"ל) לבין ארגוני הטרור הפלשתינאים.
ארגוני הטרור היהודיים כשמם כן הם - היו ארגוני טרור לכל דבר, אך הם עשו הכול כדי לפגוע בבריטים ובערבים שאינם חפים מפשע. המקרה של מלון המלך דוד הוא חריג וכן המקרים האחרים שציינתם, אך באופן כללי לא נעשתה פעילות טרור מול האוכלוסייה האזרחית, בעוד שהפלשתינאים מפעילים פעילות טרור באוכלוסייה האזרחית החפה מפשע.

ברור שיש גם דמיון בין שני התחומים - שני הצדדים, היהודים אז והפלתשינאים היום, עושים הכול כדי לזכות בעצמאות ובהכרה מדינית. אנחנו ידענו שאם נגרש את הבריטים תהיה לנו מדינה והפלשתינאים יודעים שאם הם יגרשו אותנו תהיה להם מדינה.

אגב, טעות לחשוב שהעם הפלשתינאי היה בכלל עם עד 1967. עד שנה זו ה"עם הפלשתינאי" הורכב מעשרות שבטים שלא היה ביניהם כמעט קשר. ב-1948, בזמן המלחמה, התחיל קשר שכזה לפעול וב-1967, לאחר שישראל כבשה/שחררה את השטחים, החלו השבטים לרקום עצמם לכדי "עם". ב-1988 העם הזה החליט שהוא לא מכיר יותר בשליטה היהודית ועל כן החל בהתקוממות.

"אינני יודע באיזה נשק ישתמשו במלחמת העולם השלישית, אך אני בטוח שבמלחמת העולם הרביעית ישתמשו במקלות ובאבנים"
(אלברט איינשטיין)

יש לכם שאלות בהיסטוריה לבגרות? צריכים עזרה? מעוניינים להתייעץ?
צרו איתי קשר בדוא"ל ohad_sh@beitberl.ac.il ואשמח לעזור לכם.

מאיפה הקרצת את כל הפירכות האלה?

העלית מספר רב של עובדות וחלקן לא לגמרי מדוייק. אין זאת כי התפיסה הפוליטית שלך השתלטה מעט על העובדות.
מוסכם על החוקרים, כי בלא המטריה הבריטית לא היה מוקם הבית הלאומי. מאידך, כל המוסדות היהודים שהוקמו בתקופת בריטים לא הוקמו בעזרת הבריטים. הם היו מוסדות יהודים שהוקמו על ידי יהודים ולמען יהודים. זאת כמובן בתנאי שהמוסדות לא היו בעלי גוון צבאי.
בניגוד למה שכתבת. הבריטים לא הפריעו לערבים להקים מוסדות לאומיים בעלי אופי אזרחי. אלא שאלו לא מצאו את הכוחות או הרצון לכך. ארגון העל של ערביי פלשתין היה הועד בראשות חאג' אמין אל חוסייני, שניהל מדיניות אנטי יהודית, אנטי מכירת קרקעות ליהודים וגם אנטי מתחרים ערבים, כמו משפחת נאששיבי ואחרות.
בעוד הישוב היהודי לא הסתפק במה שסיפקה ממשלת המנדט והקים לו מוסדות משלו, הערבים לא עשו כן. לכן, כאשר התחילה מלחמת העצמאות היה הישוב היהודי מאורגן והפלשתיני לא.
אודה לך באם תפנה אותי למקורות המוכיחים שהבריטים הפריעו לערבים לבנות מסגרות חברתיות מקבילות לסוכנות, ההסתדרות וכו'.
באשר לפעולות הטירור היהודי, אלו נעשו גם על ידי ההגנה במטרה להפחיד וגם כנקמה. אחד ההסברים לבריחת הערבים היא החשש מנקמה.
הטיעון שהמושג עם פלשתיני התגבש רק לאחר תבוסתם במלחמת העצמאות הוא בעייתי במקצת, משום שכבר בשנות ה-30 נראה היה גיבושו של הקבוץ הפלשתיני תחת המטריה המשותפת של ערביי פלשתין. המרד הגדול הוא דוגמה יפה לכך.

הבריטים לא מנעו התפתחותה של מדינה-בדרך, שכן זה היה להם נורא נוח שתהיה כאן מנהיגו מקומית
מבוססת, ולא יצטרכו להשקיע מאמץ בלנהל את חיי היום-יום (לכן גם קיוו שתקום "סוכנות ערבית" במקביל
לזו היהודית, אלא שהדבר לא עלה בידם). ישראל עודדה מ-א-ו-ד צמיחת מנהיגות מקומית ביש"ע בתקופת
שלטונה שם, אלא שהתנועה הלאומית הפלסטינית בגולה, סיכלה ביעילות את כל הניסיונות הללו (איומים
על ראשי עיריות, רצח והפחדת ראשי אגודות הכפרים ועוד ועוד). העובדה שלא הפעלנו הגנה יעילה על
המנהיגות שניסינו לבנות, היא אכן טעות טראגית - אבל לא בטוח שזה היה עוזר, שכן היא הייתה נתפסת
כמשת"פית שלנו, והייתה זוכה לחוסר אמון מצד האוכלוסייה הפלסטינית.
באשר לסיוע לאוכלוסייה האזרחית: אין מה להשוות בין מה שעשתה ישראל ביש"ע בכל הנוגע לחינוך,
לבין כמעט-אפס הסיוע שזכינו לו מצד הבריטים: היהודים פיתחו בעצמם תעשייה ואפילו ייצרו בעצמם את
החשמל. ביש"ע הביאה ישראל את החשמל כמעט לכל כפר (אחרי שבימי המצרים והירדנים, זה היה
דבר נדיר בכפרים - בעוד שאצל היהודים הגיע החשמל לכל יישוב, עשרות שנים קודם לכן, ולא תודות
לגורם חיצוני כלשהו...). מערכת החינוך היהודית שקמה בימי המנדט, היא יצירה עצמית, כולל שני המוסדות האקדמיים שהוקמו בארץ (הטכניון והאונ' העברית). כאשר השתלטה ישראל על איו"ש, הייתה
בה אונ' אחת - בזמן שלטון ישראל, ובסיועה, נפתחו עוד 6.

היה אכן מחדל במניעת פיתוח כלכלי פלסטיני עצמאי (מחדל שכל-כולו של משה דיין, בדיעבד גיבור של "תנועת השלום"...), אבל בסה"כ ישראל עזרה לפלסטינים הרבה יותר מכפי שהבריטים עזרו לישראל, ובעוד שלישראל לא הייתה מחוייבות לסייע לפלסטינים, מעבר למחוייבות מוסרית - אצל הבריטים הדבר היה חלק מהתחייבות בינ"ל במסגרת כתב מנדט שקיבלו מחבר הלאומים.


אצ"ל ולח"י ל-א היו ארגוני טרור עפ"י ההגדרה של היום, שכן הם נמנעו במובהק מפגיעה באוכלוסיה
אזרחית.

העם הפלסטיני לא קם ב67, ולמעשה אי אפשר לקבוע מתי הוא קם, מעבר לכך שהוא קם בתגובה
אלינו. יש שיטענו שקם בשנות העשרים (אחרי ההפרדה מסוריה, שנשלטה ע"י צרפת), יש שיאמרו
שהמרד הערבי של שנות ה30 ביסס את הזהות הפלסטינית, יש שיטענו שמלחמת העצמאות היא
הגורם, ויש שיראו בהקמת פת"ח ואש"ף (ב59 ו64 בהתאמה) כסימנים מזהים לקיום עם פלסטיני.
ב87 החלה התקוממות נגד ישראל, אבל כמו תמיד זה לא היה "החלטה לאומית", אלא זרמים בתוך
העם, שהצלחתם יצרה סחף, הרבה בגלל התגובה החלשה שלנו בימים הראשונים...

בעקרון, שטח כבוש שעליו מדברות האמנות הוא כזה שהיה בריבונות זרה
קודם לכן(כמו הגולן), אבל אם נקבל את זה שהאמנות חלות גם על יש"ע,
נדמה לי שלישראל הייתה גם מחוייבות לפי האמנות לספק תשתיות לתושבי
השטחים. (וזה שירדן ומצרים לא עשו כן לא מוכיח שלא היו חייבות...)

אין גורם שיכול היה לכפות עלינו את השיפור האדיר בתשתיות ביש"ע - והאמת? לאיש לא היה באמת
אכפת כ"כ. ישנה אגדה עתיקה על כך שישראל עשתה "טרנספר ניסויי" בקלקיליה, וג'ונסון כפה על
ישראל לבטלו. זו אינה המציאות, ועובדה היא שג'ונסון לא מנע את החרבתם הטוטאלית של שלושת כפריי
אזור לטרון וגירוש תושביהם (המדובר באמאוס, בית נובא ויאלו), תוך הצעת פיצויים.
ישראל העדיפה מדיניות מעורבת של פתיחות וסיוע - אבל שגתה בכך שנמנעה מניסיון לבנות תשתית
כלכלית באזור ("חוכמה" של דיין, שהביאה לכאן רבבות פועלים, ומי יודע כמה פיגועים...).

אכן אין להשוות לירדן ומצרים מבחינת נכונות לבנות, שכן גם בתוך ארצם פנימה, הם עשו מעט מאוד,
אבל כן יש להשוות בהקשר הכללי של רצון ליצור שם מערכת מתפקדת. השגיאות שלנו שם היו בהקשר
המדיני והכלכלי, אבל מבחינה הומניטארית היינו בסדר גמור...

רק אמרתי שלפי הבנתי, גם ה"חוק הבינלאומי" ואמנות מסויימות חייבו אותנו לכך.
זה שלא יכלו לכפות עלינו את זה לא משנה את עצם החוק.

לדוגמה: האמנות גם אוסרות על עינויים ומחייבות לאפשר לנציגי הצלב האדום וחצי
הסהר האדום(ומעכשיו גם "הקריסטל האדום") להפגש עם שבויי מלחמה. אז שאף
אחת ממדינות ערב לא קיימה את זה לגבי חיילי צה"ל ששבו?

לא חדש לנו שיש הבדל בין מה שדורשים ממך לעשות לבין מה שיכולים לאלץ אותך
לעשות רק אמרתי, שלפי הבנתי מוסכם על רוב העולם שהאמנות חייבו אותנו לזה.

שאמרה שאין דבר כזה עם פלסטינאי

אבל בבקשה לא לשכוח את השבת השחורה שנלקחו יהודים חפים מפשע לכלא.....רק כדי להזהיר את המחתרות.....יש להניח(מלון המלך דויד) שבישראל היו בודקים את הידיעה,נותנים לכולם לצאת ובודקים את הבניין ביסודיות.

נ.ב העובדה שנמצאו סליקים רבים אמנם השפיעה עלינו ב1947-48 אך מותר היה לבריטים להחרים נשק.