לגמל שלמה דרומי ולשאר המתעניינים...

www.koryu.com

מאמרים בנושא שבעצם אומרים מה שאמרתי, פחות או יותר כי אני מודה זה מאד ארווווווווך ולא ממש ישבתי לקרוא את הכל. ומאמר אחד בכלל קראתי מזמן. אבל למי שממש מתעניין שיקרא. במיוחד גמל שלמה היקר ואז אולי הוא לא כל כך יזלזל באותנטי כן או לא. רק לצורך העניין האנשים שמפעילים את האתר הם רציניים ולא סתם ילדים. אז גם אם אתם מתאמנים 20 שנה ובמיוחד אם אתם מתאמנים 20 שנה תנו להם את הכבוד המגיע להם.

מאמר על קוריו במערב והבעייתיות של הנושא

http://koryu.com/library/dlowry4.html

מאמר על הנינג'יצו (לא לבעלי עצבים חלשים, במיוחד אם אתם מתאמנים בשיטה)

http://koryu.com/library/ninjutsu.html

כמה נקודות:

1. אני לא מסכים עם התפיסה לפיה רק מה שרשום כקוריו הוא שיטה טובה. אם המורה טוב, התלמידים הותיקים טובים ויש עבודה מקצועית אז הרבה שיטות יכולות להיות טובות. השימוש בכותרת, אתה צודק, הוא פסול. מצד שני, אם תעקוב קצת אחרי הויכוח בין אקב"ן לבוג'ינקאן לגבי מי מהם עושה נינג'יטסו כן או לא, תראה שזה הרבה יותר מורכב ממה שאתה מתאר - במיוחד שרוב אם לא כל השיטות בביה"ס של האצומי אינן קוריו כלל וכלל.
2. נינג'ה זה מושג שעבר זמנו, גם האצומי לא היה נינג'ה וגם זה שלפניו, שאיחד את 9 השיטות, לא היה נינג'ה. אף אחד מהם לא היה קרוב של אן-נו גיוג'ה וגם לא טנגו (אגב, אתה יודע שבשושלת של חלק מהשיטות האלו רשומים טנגו כמנקיו קאידן?). _כל_ מי שמדבר על נינג'יטסו היום מנופף בפין שלו, בערך.
3. לגבי שמות גנרים, אני מסכים איתך מאוד- אני רואה המון מורים לכלום, חסרי כישורים והשכלה, שמלמדים דבריםפ שאמורים להיות סוגים מיוחדים של קונג פו. אני רואה גם מורים שמלמדים סוגים מוכרים, עם מורה והכל, וחיים בסרט לגבי היכולת הטכנית שלהם כי הם מעולם לא התנסו בקרב. כל זה מפריע לי, ולו היית קקורא את פורום תפוז היית רואה עד כמה.

שוב, אתה לא צריך לכעוס עלי. נכון ש"קוגה" זה חירטוט, אבל גם "קונג פו דרקון הזהב" זה חירטוט. גם "אביר" זה חירטוט. והם חירטוטים לא בגלל איזו רשימה יפנית, אלא בגלל בסיס הידע שלהם שלא נסמך על כלום, והעובדה שאף אחד, משום מה, לא מצליח לחקות את מה שהמורים האלו עושים - במיוחד לא התלמידים שלהם.

מסכים עם כל מה שאמרת!
אקב"ן ובוג'ין קאן עושים את אותה שיטה יפנית מה שקרה לאקב"ן זה שהם הפכו ללחימה משולבת. אנשים נחמדים ושיעשו מה שהם נהנים ממנו.
לא אמרתי שרק מה שרשום כקוריו הוא שיטה טובה ברור שיש עוד שיטות טובות וגם שיטות מודרניות הן טובות. אבל מה שמפריע לבחור שכתב את המאמר על הנינג'יצו זה שבוג'ין קאן נוטים להציג את עצמם כקוריו והם לא ובעצם מוציאים שם רע לקוריו (תוספת שלי למרות שאולי הוא חושב ככה ואמר את זה, לא בדקתי).

לגבי שתיים מהשיטות של בוג'ין קאן הן נלמדות בבתי ספר נפרדים ביפן.

בוג'ין קאן כבר לא עושים נינג'יצו סוף סוף הם הודו בזה אז פתאום זה בודו טאי ג'יצו חבל רק שעשו את זה כמעט 30 שנה באיחור.

לכן לא מדברים על נינג'יצו אלא על נינפו

בכלל אהבתי את מה שרוי רון כותב על נינפו באתר שלו www.ninpo.org

ולגבי פורום תפוז אני קורא אותו וכל פעם מחדש מגלה עד כמה אני לא רוצה לקחת חלק במה שהולך שם.

זרקת פה מלא שמות, מושגים, איחוד 9 השיטות וכל זה... לא כולנו מעורבים ב... בעצם על איזו אומנות אנחנו מדברים? שושלת? על איזה שושלת אתה מדבר? בטוח לא שושלת קיסרית יפנית כי כל מה שזרקת שם לא ממש נשמע מוכר ואני לומד באוניברסיטה על יפן.

מכיוון שבחרת לכתוב בפורום הכללי ולא בהודעה פרטית (ואני מעודד אותך להמשיך לכתוב בפורום ולא בהודעות פרטיות - כי ככה גם אחרים לומדים) אני חושב שחלה עליך חובת ההסבר להדיוטות ב... שוב מה האומנות לחימה המדוברת?

אז סליחה על הבורות אבל אם אני לא אשאל, איך אני אלמד?

תודה וחג שמח,
צור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי karateka זרקת פה מלא שמות, מושגים, איחוד 9 השיטות וכל זה... לא כולנו מעורבים ב... בעצם על איזו אומנות אנחנו מדברים? שושלת? על איזה שושלת אתה מדבר? בטוח לא שושלת קיסרית יפנית כי כל מה שזרקת שם לא ממש נשמע מוכר ואני לומד באוניברסיטה על יפן. מכיוון שבחרת לכתוב בפורום הכללי ולא בהודעה פרטית (ואני מעודד אותך להמשיך לכתוב בפורום ולא בהודעות פרטיות - כי ככה גם אחרים לומדים) אני חושב שחלה עליך חובת ההסבר להדיוטות ב... שוב מה האומנות לחימה המדוברת? אז סליחה על הבורות אבל אם אני לא אשאל, איך אני אלמד? תודה וחג שמח, צור.

אני מדבר באופן כללי על מה שנקרא היום "בודו נינג'יטסו" או "בודו טאיג'יטסו", השיטה שמסאקי האצומי הוא הסוקה (=ראש השיטה) שלה. אני ממש לא יודע הרבה ולא מתאמן בשיטה הזו, סתם מעביר דברים ששמעתי ממתאמנים ותיקים בשיטות האלו. אני בכלל מתאמן בקונג פו...

קוריו - שיטה עתיקה. משהו עם שושלת מורים מתועדת. מנקיו קאידן - היתר ללמד שיטת קוריו (ניתן על ידי המורים הותיקיםבכל סגנון). אן נו גיוג'ה הוא דמות היסטורית של נזיר שגר בהרים שלכאורה התחיל את מסורת השוגנ-דו (מכיר? אתה לומד על יפן. לפני תקופה טוקוגאווה... הממ..) וגם היה נינג'ה.

מה עוד?

למרות ששום דבר בתחום הזה הוא לא בטוח, הקשר בין שוגנדו וימאבושי לנינג'ה הוא לא ממש ודאי.
אולי הם עשו דברים דומים, שילבו מסורות דומות באמונתם וחיו בריחוק מהחברה אבל לא חד הם. נכול שנינג'ה לפעמים הסוו עצמם כימבושי. שאלתי פעם חוקר מלומד מאחת מהאוניברסיטאות ביפן שתחום המחקר העיקרי שלו הוא השוגנדו ולמיטב ידיעתו אין קשר בין הנינג'ה לשוגנדו. אז אם כבר להשתמש בשמות של נינג'ה אז למה לא ללכת על הגדולים... הטורי הנזו וסנדיו מומוצ'י...
ומה לגבי ג'יסן קובודו ונינפו בוגיי וכו'? גם הם הרי קשורים למאסקי הצומי...

שניהם לכאורה, למעשה הדבר היחיד שאפשר לאמר עליו הוא שהוא היה אחד מארבעת ההיג'ירי הראשונים. היסטוריה יותר עדכנית של יפן, ובוודאי של נינג'יטסו\נינפו\וואטאבר, אני לא מכיר.

אנשים היום עושים שיטות שהן לכאורה נינג'יצו...
הדבר היחיד שאפשר לומר הוא שהם עושים איזשהו סוג של שיטת לחימה.

לא קיים כיום (לפחות בארץ) מכון שמלמד נינג'יטסו טהור! אולי יש איזה 5% שעוד איכשהו קשורים למקור כל שאר ה-95% הם.....טוב נו

ולא נראה לי שמשהו מכחיש את זה

ומה שמצחיק/עצוב שיש כאלה שחושבים שיש..
בכלל מה זה "טהור"? קשה לי לחשוב על הנינג'צו במונחים של טוהר שהרי ההשפעות על הנינג'ה היו ממקורות שונים. אולי הכוונה היא לאותנטי? אבל כאן גמל שלמה יקפוץ וישאל מה זה אותנטי... בקיצור שמייח!
אם אין ביפן, אז קשה לחשוב שאיזה אמריקאי, בריטי או כורדי הם הנציגים האחרונים של השיטה על פני האדמה. וביפן הדמות שהכי מתקרבת להיות איזשהו שריד לשיטה (או שלפחות לא הצליחו לשלול את הסיפורים שלו) היא מאסקי הצומי מבוג'ין קאן וכל מי שהתפצל ממנו.

הנקודה היחידה שאני רוצה להעביר, היא שאני לא בטוח כמה זה משנה טהור או לא טהור - זה במידה ואתה מחפש דברים אחרים מא"ל חוץ מלהשוויץ בותק שלה על כדור הארץ. כמעט לכל סגנון יש אגדה איך הוא התחיל וכמעט בכולם זה סיפור פנטזיונרי וקצת מטופש. כל סגנון סיני הומצא על ידי בודידהרמה והשאולין? כל סגנון יפני בא מקדושים שגרו בהרים? כל אמנות לחימה היא בת מליון שנה?

הרבה אגדות נסובו סביב הנינג'ה וחייהם אולי לכן קל כל כך להמציא סיפורים. אבל לא מדובר פה על איך השיטות נוצרו או מאין באו, אלא שאלה פשוטה: האם הטכניקות הנלמדות שימשו נינג'ה (לא ממש מדוייק אבל קרוב) או שמא אילו טכניקות א"ל אחרות מכל מקור שהוא, שבעצם נלמדות כמשהו אחר...

אתה מתאמן אצל אלון ונמרוד, או אפילו בעצמך אחד מהשניים (קשה לי להאמין שאתה אלון כי הוא כותב באנגלית מארה"ב בדר"כ, אבל נמרוד כל הזמן מחליף כינויים).

בשורה התחתונה, משעמם לי הדיון (זיון) שכל. אתה רוצה להיות היסטוריון לחימה? סבבה. אני רוצה להילחם בדרך.

אם נמאס לך הזיון שכל אז אל תיכנס לפורום כי אני בספק אם תמצא פה לחימה פרופר. פה אפשר רק לכתוב.
אם אתה כל כך רוצה להילחם אז לא חסר באיזורנו, אתה יכול לנסוע לעזה לא חסרה שם מלחמה יום יומית או בכלל אולי תעזוב או משהו כי לא יזיק לנו קצת שקט ושלווה באיזור )))))))
ובכלל כל העניין באמנויות הלחימה לפי דעתי ובכלל בחיים זה להימנע מלחימה אבל בגלל אנשים לוחמניים גם אנו שוחרי השלום צריכים ללמוד להגן על עצמנו בכדי שלא ניתפס לא מוכנים.
לא אני לא רוצה להיות היסטוריון אבל מה לעשות ששיטות הלחימה שאני עוסק בהן דורשות להסתכל על העבר... אבל תמיד אפשר ללמוד קרב מגע

נ.ב
אל תתלהב מידי מהתשובה זו נעשתה ברוח המטופשת של התגובה שלך

Dear Mr. Gamal,

I think I heard you mention my name. It is very easy to know who I am since I do not find it necessary to use any other name but my own when signing the posts that I submit.

Anyway, I have been trying to understand the point of your last post. If you are bored and have lost interest in the topic, all you have to do is ignore this thread in the future.

I sincerely believe that no one is forcing you to participate in this thread.

I also don't understand what your last remark has to do with anything (אתה רוצה להיות היסטוריון לחימה? סבבה. אני רוצה להילחם בדרך.)

Again, if you are not interested in history, then why are you wasting your time over here.

Thank you and happy training,

Alon Adika

מכיוון שאין לי כוח להתווכח איתכם בפורום הזה (אז זה יהיה כבר הפורום השלישי במספר, לא חבל?), נישאר בשניים האחרים. בכל מקרה, עיסוק אובססיבי בעבר, בהיסטוריה, ב"מי זה הנינג'ה" ורעיונות רומנטים לגבי זה (ותכלס, קצת איבה אישית ורגשית כנגד אירגונים מסויימים שאנחנו עוזבים במהלך "חיינו" כמתרגלי אמנות לחימה) מקשים על המבט לכאן ועכשיו. זה המבט שהיה חסר לי בהודעות של נינפו שמפגין צורך אדיר להתעסק באותנטיות במקום בדברים שלפי דעתי, ולדעת רוב מוחלט של אנשים שמתאמנים מעל לעשור שאני מכיר, הם החשובים בעיסוק הזה. אפשר לדבר, אני אוהב לדבר, השאלה על מה. זעם קדוש וקריאה של מגילות והסמכות קוריו לא יחזירו את יוסי וגיל, למשל, לבוג'ינקאן וגם האצומי לא יקום בבוקר בקרוב ויחליט שעשר השנים האחרונות היו חלום רע. מותר גם לא להסכים, אולי אני קצת מוותר פה מראש אבל נישת הנינג'יטסו לא מדברת אלי אישית. שוב, ניפגש בפורומים האחרים :-) אחלה תמונות באתר, אגב ;-)

נ.ב.

אם למורים בכירים מותר להגיד שהחשמונאים המציאו את הנינג'יטסו ושצריך להכות בעזרת הכוח הפנימי ולא בעזרת השרירים, אז כנראה שלכל אחד מותר להגיד כל דבר

Good morning,

I do not think that anybody is arguing with you. This is a discussion forum and people are simply expressing their opinions on this subject. You are indeed entitled to say what you want and have your own opinion and your opinion is very valid and worthy. However, just as my opinion is only an opinion, yours too, is only an opinion.

I will agree that doing anything obsessively is probably unhealthy.

You say that this thread lacks what you call a modern perspective. There is nothing wrong with having a modern point of view. Actually it is important to have a modern perspective, but that is not the subject of this thread. If you feel like you would like to discuss this, you are more than welcome to start a new thread.

Just because someone is interested in the past, does not mean he or she has no modern perspective. It may seem a bit ironic to you that the word that most Japanese martial traditions use to speak about training is "keiko" (稽古)、which is made up of two characters that mean thinking about the old or if you would like considering the past.

I wish you a very nice day and happy training. I think we would both agree that there is no substitute for going out and training physically.

Alon Adika

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kanjisite.com/images/furniture/kanji-furu-big.gif]
הסימניה הזאת פירושה עתיק או ישן, חיפשתי במילון שלי ומסתבר שלא טעיתי - FURO כשהיא
לבד, וכשהיא באה עם עוד סמניה כמו ריו - שפירושה שיטה או ביה"ס היא נקראת KO אבל המשמעות נשארת ישן.
השיטה הישנה!
אני מקווה שגם אתם מתרגשים כמוני....
צור.

בקישורים שנתתי, זה לא ממש משנה אם אני אעתיק הכל לכאן...