לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-02-2006, 19:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה "צוללות התקיפה ממתינות בשקט" מאמר פרשנות ממקור ראשון 5.2.06

צוללות התקיפה ממתינות בשקט
לנוכח איומי נשיא איראן והתעצמותה הגרעינית, אמר נשיא ארה"ב בסוף השבוע כי "ישראל היא בעלת ברית יציבה של ארה"ב, ונקום להגנתה". כיוון שלא פירט אם הגנת ישראל תיעשה לפני התקפתה בנשק גרעיני או אחריה, על ישראל לסמוך בעיקר על עצמה
עמי דור-און
מקור ראשון 5/2/2006

מזה שנים אחדות משקיעות זרועות הביטחון והמודיעין בעולם המערבי, כולל ישראל, מאמץ ואמצעים ביעד אסטרטגי בעל חשיבות לשלום העולם: סיכול כוונתה של איראן לפתח נשק גרעיני ואמצעים רקטיים לשיגורו לעבר יעדי "אויב". למרבה הצער, עד עתה לא צלחו מאמצים אלה. הערכה המבוססת על מידע גלוי וסודי היא, כי לאיראן יש "פצצה במרתף", קרי - ידע, רצון ומוטיבציה להיות מעצמה גרעינית, מקור מימון כמעט בלתי נדלה ואמצעים טכנולוגיים לייצור פצצות אטום הרסניות – דוגמת מפעלים להעשרת אורניום ולייצור מים כבדים.

מזה שנים קיימים באיראן תשתית מחקרית וכורי מחקר גרעיניים, דוגמת הכור בעיר הנמל בושהאר ((Bushehr, שנבנה בהשקעה של כמעט מיליארד דולר, על פי ידע שרכשה איראן מרוסיה; בעיר אראק ((Arakשבמרכז המדינה הוחל לא מכבר בהקמת מפעל לייצור מים כבדים הדרושים לתהליך ייצור הפצצה. ואילו בעיר נטאנז (Natanz) פועל מיתקן להעשרת אוראניום בצנטריפוגות גז. תשתית טכנולוגית כזו מאפשרת לא רק לדעת כיצד לבנות פצצת אטום, אלא גם לממש את הידע הזה.

האו"ם עובד לאט
השאלה המטרידה אפוא את מנהיגי ישראל וארה"ב אינה אם יהיה בידי איראן נשק מבצעי להשמדה המונית אלא מתי יהיה כזה. מומחי מודיעין בעולם, וגם בישראל, חלוקים בתשובתם על שאלה זו. יש הטוענים כי איראן כבר נמצאת על סף נקודת האל-חזור, כלומר, שיהיה בידי שליטיה נשק גרעיני כבר השנה. אחרים טוענים כי רק בסוף העשור הראשון של המאה ה-21 יהיה בכוחה לחצות את הסף הגרעיני ולייצר נשק אטומי זמין לשיגור מהיר.

כך או כך, דבר אחד ברור: על ישראל לנהל את מדיניותה הביטחונית על בסיס ההנחה שהאיום הגרעיני האיראני הוא בעיה ממשית ושהסכנה הטמונה בו לעצם קיומה אולי אף מיידית. נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד, מסביר לעולם השכם והערב, באורח גלוי וחד משמעי, כי מטרתו היא להשמיד את ישראל, בהקדם האפשרי, וכמובן - באמצעות נשק גרעיני. אחמדינג'אד בן החמישים הוא בעל תואר דוקטור בהנדסה אזרחית, אשר במשך שנים אחדות שימש ראש עיריית טהרן ובשיא הצלחתו בתפקיד עלה בבחירות דמוקרטיות לתפקיד הנשיא. הוא חדור אמונה עזה בצורך להחזיר לעולם המוסלמי את 'הכבוד' שאבד לו במאבקו רב השנים נגד עולם ה'רשע' המערבי ובאמונה כי לא ירחק היום ואמונת האיסלאם תושלט בכל רחבי העולם ו"הכופרים הציוניים" יסולקו מכל רחבי פלשתין.

טיפול באיום הקיומי הנשקף מאחמדינג'אד לא יכול להצטמצם לדרכים הדמוקרטיות המקובלות. וכך, טוב עשו נציגי חמש המעצמות החברות במועצת הביטחון, שאליהן חברת גם גרמניה, בהחלטתן להעלות את האיום האיראני לדיון ולהכרעה במועצת הביטחון של האו"ם. אלא שצעד הצהרתי זה עלול להתממש רק בעוד זמן רב, ואולי כאשר יהיה זה כבר מאוחר מדי.

אחמדינג'אד מאיים
השבוע התברר כי בידי הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא"א) הוכחות ממשיות לכך שאיראן עוסקת לא רק במחקר גרעיני "לצרכי שלום" אלא גם עברה למסלול צבאי. מסמך מודיעין חושף את קיומו של פרויקט איראני חדש בשם 'המלח הירוק'. "מלח ירוק" הוא השם הלא-מדעי של החומר אורניום טטראפלואוריד, הנוצר בתהליך הפיכתה של עפרת אורניום לגז רעיל ומשמש גורם בתהליך ההעשרה או הזיקוק של עפרת אורניום והפיכתה לדלק המשמש כורים גרעיניים.

עם חשיפתה של עובדה זו, החליטו נציגי סין ורוסיה באו"ם – שבעבר התנגדו לטיפול הציבורי באטום האיראני – להצטרף לנציגי המעצמות במועצת הביטחון, כדי לקיים את הדיון שבעקבותיו ניתן יהיה להטיל סנקציות על איראן. אבל בין החלטה למעשה עדיין רב המרחק. סין ורוסיה טרחו להודיע כי הן תומכות בקיום הדיון במועצת הביטחון, אך עד לקיומו ינסו לשכנע את איראן לבטל, מרצונה החופשי, את העשרת האוראניום על אדמתה ולהיעתר להצעה הרוסית להעשיר את האוראניום, בעבור איראן, על אדמת רוסיה.

בתגובה להודעה זו, הודיעה איראן כי אם הנושא יועלה לדיון במועצת הביטחון - "איראן תשתמש ביכולותיה באזור", כלומר - תזרים עוד כסף לפעילות החיזבאלה בחזית הצפונית נגד ישראל ואולי גם תממן את פעילותו הצבאית החמאס, שניצח בבחירות ברשות הפלשתינית, כדי לפתוח חזית שנייה, דרומית, נגד ישראל.

כדי שנושא הגרעין האיראני יובא לדיון במועצת הביטחון של האו"ם, חייבת 'מועצת הנגידים' של סבא"א להמליץ על קיומו של דיון שכזה. המלצה כזו עדיין לא פורסמה. אך גם אם מועצת הביטחון תתחיל לטפל בעניין, הסנקציות על איראן לא יוטלו מיידית. וגם אם יינקטו מתי שהוא צעדים נגד איראן, הם לא בהכרח יינקטו בהיקף הנרחב ביותר האפשרי. הדמוקרטיה המערבית פועלת לאט.

צעדי המנע שעשוי העולם החופשי להפעיל נגד איום הגרעין האיראני הם מגוונים: מנזיפה חסרת משמעות מעשית מטעם מועצת הביטחון עד להטלת חרם כלכלי. ניתן, למשל, לדרוש מכל מדינות העולם שלא לאפשר למטוסיהן לנחות בנמלי התעופה של איראן או להמריא מהם; או לתבוע מכל המערכות הפיננסיות בעולם להפסיק את הפעילויות המשותפות עם איראן. כך אפשר להקפיא את כל החשבונות האיראניים בבנקים אמריקניים. ניתן גם להטיל מצור ימי על הסחר המגיע לאיראן דרך המפרץ הפרסי, או להחרים את הנפט האיראני. תפוקת הנפט באיראן מגיעה לכדי חמישה אחוז בלבד מן התפוקה העולמית, והעולם מסוגל לעמוד בצמצום כזה אם האיום הגרעיני האיראני יהיה חמור דיו.

מודאג במיוחד מן האיום הגרעיני האיראני על ישראל הוא נשיא ארה"ב, שטרח להבהיר בסוף השבוע כי "ישראל היא בעלת ברית יציבה של ארה"ב, ונקום להגנתה". אולם הוא לא פירט מתי תצא ארה"ב להגנת ישראל – אחרי התקפה בנשק גרעיני או לפני.

במצב זה, אל לה לישראל לשבת בחיבוק ידיים. אין די בצעדים דיפלומטיים, אף אם ייעשו בתיאום עם המעצמות הגדולות. כיוון שאין בידיה מטוסים אסטרטגיים נושאי נשק גרעיני המשייטים תמידית בשמי העולם, שניתן יהיה להפעילם ב'יום הדין', נותר לה רק השימוש בצוללות תקיפה שבכוחן לשגר טילי שיוט. דבר קיומן של צוללות כאלה (מדגם 'דולפין' הגרמני) בידי ישראל, פורסם כבר לפני שנים אחדות. מפקד חיל הים לשעבר, אלוף אברהם בוצר, אמר בראיון בשלהי 1990 כי "צוללות הן אמצעי המבטיח שהאויב לא יתפתה לתקוף התקפה מקדימה בנשק בלתי קונבנציונלי –וייצא מכך נקי". המסקנה: לצוללות הישראליות האלה יש יכולת 'מהלומה שנייה'.

די להסתכל על המפה כדי להבין היכן הן צריכות להיות מוצבות צוללות אלה כדי להוות "איום מרתיע" ישראלי כנגד איראן.



_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 15-02-2006, 19:54
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
ישראל והסכנה הגרעינית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""צוללות התקיפה ממתינות בשקט" מאמר פרשנות ממקור ראשון 5.2.06"

עמי דור-און הוא איש ישר שכל, ואחד הכותבים הבהירים והישירים שאני מכיר. גם כאן הוא נגע בלב הבעיה בלי כרכורים מיותרים, אבל אני מבקש לחדד:

הבעיה שלנו היא שנגמרו לנו האופציות, ונשארנו רק עם אלטרנטיבו. כלומר, לכל מה שנעשה מכאן ואילך יהיה מחיר, וברוב המקרים, מחיר לא קל. הנכון ביותר, לדעתי, הוא לצטט את הסנאטור ג'ון מקיין מאריזונה, מבכירי המפלגה הרפובליקנית, שטעם טעם מלחמה וסבל (היה שבוי חמש שנים בויאטנם של הדוד הו): "הדבר היחיד שגרוע יותר מהתקפה אמריקנית מונעת על איראן, הוא איראן המחזיקה בידה נשק גרעיני". ובהשאלה למקרה הפרטי שלנו (כי הטילים האיראנים לא מסוגלים להגיע לחצר האחורית שלו, עדיין, אבל לשלנו כן): "מתקפת מנע ישראלית באיראן תגבה מחיר גבוה, ש(יתכן ש)רק מתקפה איראנית על ישראל תגבה גבוה ממנו". אני לא מתכוון למחיר מדיני, שזה שטויות במיץ עגבניות, אלא לנפץ אשליה שאיראן לא תגיב. להבדיל מעיראק ב-81, שהיתה מסובכת במלחמה קשה ונעדרת טכנולוגיה מספקת להגיב נגד ישראל מרחוק, הרי האיראנים נהנים משני תנאים שונים בתכלית במישורים אלה. נצא במזל גדול, אם התגובות האלימות תתמצינה במתקפת חזבאללה בצפון וחמאס/רשות פלסטינית בדרום ואף במרכז - ורק הטיפשים מחכים למזל שיציל אותם.

עכשיו, מה שנותר לקבוע, הוא מה הסבירות שאיראן תייצר פצצה אם לא תהיה פעולה צבאית - ביחס לסיכוי להשתמש בה, זה כבר עניין נפרד, כיוון שמדובר, כמו באיזור כולו, במשטר לא יציב ומשמעות ה"פצצה" היא לא רק ביחס למשטר של היום, אלא גם ביחס למשטר אפשרי של מחר (ומי שחושב שהאייאטולות הם הכי גרועים, שיתחיל לחשוב על הטאליבן ועל הבין-לאדנים). לדעתי, אין שום סיכוי שהאיראנים יעצרו בגלל סנקציות פוליטיות או כלכליות. הם הלכו רחוק מדי, שילמו הרבה מדי ויכולים להפסיד יותר מדי, אם יפסיקו. אם יהיו בעלי פצצה - העולם יתייחס אליהם יפה הרבה יותר, כפי שבעולמנו המשונה מתייחסים לחזקים, במיוחד אם הם מופרעים ולא מוסריים במיוחד. שווה יהיה להם לשלם מחיר זמני, כדי להרוויח בטווח הבינוני והארוך.

בנוסף, המערב הוכיח את עצמו פעם אחר פעם כמשענת קנה רצוץ. ממינכן 38' ועד ערב מלחמת ששת הימים, ממעשי הטבח הרבים מספור באפריקה ועד יוגוסלביה - מי שחפץ חיים לא בונה על המערב הדמוקרטי ובטח לא על האו"ם שנזקו רב מתועלתו - שכן הוא מייצר אשליה מרגיעה ומרדימה.

אפילו האמריקנים, שבשנים האחרונות מגלים עוצמה מוסרית ונחישות דמוקרטית אמיתית, כפי שגילו בעבר בשתי מלחמות העולם (ובשתיהן רק כשכבר כמעט היה מאוחר מדי, "סמי המאחר" קרא להם אפרים קישון, בעוד אחת מהסאטירות המבריקות שלו), נוטים להתעורר רק כשאינטרס מיידי שלהם נתון בסכנה - כך קרה בפרל הארבור, כך קרה בקובה וכך קרה בעיראק. ישראל איננה אינטרס מיידי אמריקני, אלא רק לאחר שתיפגע - כי עתודות הנפט שלהם יושבות במפרץ ולא במישור החוף שלנו. לכן, רק לאחר שאיום איראני יוכיח את עצמו כרציני - על ידי פגיעה, כנראה בישראל (על משקל הפגיעה העיראקית בכווית) - יתעוררו האמריקנים לפעולה.

נותרה שאלת המחיר, מחירה של מכה מוקדמת - להערכתי, אם יש לאיראנים שכל (ויש להם הרבה. אל תשלו את עצמכם שאחמדינג'אד הליצן הוא קובע המדיניות העיקרי, או אפילו אחד העיקריים, באיראן), הם ינהגו כצדאם בשעתו - תגובה נגד ישראל בכל מקרה, לא משנה מי תקף אותם.

עד כאן העליתי רק את הנתונים כפי שהם, לדעתי - כיוון שחסר הרבה מידע בסיסי בכל מה שנוגע לסוגיה הזו. כל אחד ישקלל את הנתונים על פי סולם ערכיו, אופיו והבנתו - ואני מניח שיהיה מגוון רחב של מסקנות (זה מה שמבדיל מדיניות בינ"ל ממתמטיקה - מאותם נתונים יכולות לצאת תוצאות הפוכות).

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-02-2006, 20:16
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
עוד פן
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "ישראל והסכנה הגרעינית"

האיראנים הם באמת חכמים והשכילו ללמוד מטעויות של אחרים (עירק ב81).
קשה לי להאמין שהשמדה של מתקן אחד, כמו שנעשה בעירק תספיק בשביל לחסל את תוכנית הגרעין האירנית, או אפילו לעכב אותה לפרק זמן ממושך.
לכן, אופציה של תקיפה "כירורגית", לא תגרום לחיסול וודאי של הגרעין האיראני.
במצב של תקיפה "כירורגית", מדינת ישראל תמנע התקדמות התוכנית האיראנית ,אך תספוג מתקפת מנע לא קטנה.
עוד מספר שנים המצב יחזור על עצמו וניכנס למצב של מעגל קסמים - תקיפה ישראלית, תקיפה נגדית(לא משנה באזיה אופן-טק"ק\ מחבלים מתאבדים\חיזבאללה), שקט לכמה שנים וחוזר חלילה.
עוד יותר קשה לי להאמין שמדינת ישראל תוכל לייצר תקיפה בו"ז מאסיבית של המתקנים החשובים באמת, אלא אם כל חיל האויר יהיה מעורב, אני בספק רב שמדינת ישראל תצליח להרים תקיפה כזאת לבדה.
אולי היישועה תבוא בכל זאת מכיוון ארה"ב , ומדינת ישראל צריכה לספק את הזרז לאמריקאיים,באמצעות תקיפה "כירורגית" ,כדי שיתעוררו ויגיבו בתקיפה מאסיבית על איראן, בגלל מכת תגובה איראנית של ישראל.
ועוד כתבה בנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3216227,00.html
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 15-02-2006 בשעה 20:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-02-2006, 02:01
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
תשובות לברטולד
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "כיוון שמדובר, כמו באיזור כולו, במשטר לא יציב?"

המשטר באיראן לא יציב משתי סיבות - א': ברמת המהפכה, הרחוב האיראני הוכיח את עצמו בעבר, שהוא מסוגל לסעור באופן היוצר מסה קריטית לחילופי משטר. אגב, "לא יציב" עובד לשני הכיוונים, ותמיד קיימת האופציה של מהפכה לכיוון החילוני-דמוקרטי, אבל בעיני גם זה מאפיין חוסר יציבות ולא הייתי חי עם זה בנוח, כאשר במחסן שוכבות פצצות. ב' - ברמת ההפיכה, ישנם זרמים שונים בהנהגה האיראנית. לכן - למרות שזו מדינה בעלת מאפיינים דמוקרטיים יחסית (בהשוואה למדינות האיזור - חאתמי עלה לשלטון בבחירות בניגוד לרצון האייאטולות, אך מצד שני הצליחו למנוע הישנות ה"תקרית" הדמוקרטית), השלטון המהפכני-דתי מתבסס על הזרמים הנוקשים יותר התומכים בו, שלא יתנו למדינה לאבד את צביונה הנוכחי. בניגוד לטורקיה, שם הצליחו לבזר את הכח והצבא שולט בפועל, כשצריך, כאן אין שום רמז לכך שהצבא משוחרר מאחיזת האייאטולות (וחוץ מזה - ישנה מיליציה דתית חמושה ציבורית-פרטית שאינה הצבא, והעומדת על משמר המהפכה) ולכן נטיות דמוקרטיות,ליברליות-חילוניות מדי, תיתקלנה במהלך אלים שנועד להחזיר את הסדר הישן על כנו, או אף "לשדרג" אותו.

לא אמרתי שיש קשר בין האייאטולות לבין-לאדנים וחבריהם. הבאתי רק דוגמאות לכמה אפשר יותר גרוע, והרבה פחות רציונלי. האייאטולות, בניגוד לדימוי שיצא להם - ואשר אחמדינג'אד, שאינו אחד מהם, מנסה לחזק אותו - מקיימים משטר סמי-רציונלי ובשום אופן לא מטורף ומתאבד כפי שנוטים לחשוב. עם זאת, קיימות דוגמאות לא רחוקות למשטרים מהסוג המופרע, ושתיים כאלה הבאתי: הראשון היה קיים בפועל, וזהו הטאליבן. השני - בינתיים רק שואף ולא מצליח, אבל קיים, וזהו בין-לאדן.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי טוב יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-02-2006, 06:50
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "תשובות לברטולד"

א': ברמת המהפכה, הרחוב האיראני הוכיח את עצמו בעבר, שהוא מסוגל לסעור באופן היוצר מסה קריטית לחילופי משטר

-לפי קריטריון הזה בוא ננסה להסתכל מסביב על צרפת, ספרד, גרמניה, איטליה, רוסיה, צ'ילה
- איך הם מבחינת יציבות המשטר - בסדר ?

או שאולי נזכר את משטרו של ידידנו שאה האירני שאצלו היה אותו רחוב בדיוק שהפיל אותו - שאה בזמנו היה בסדר מבחינת יציבות?

ותמיד קיימת האופציה של מהפכה לכיוון החילוני-דמוקרט
מאיפה אתה מביא את המסכנה הזאת ?

ברמת ההפיכה, ישנם זרמים שונים בהנהגה האיראנית
תוכל להסביר מה הבדלים בין הזרמים האלה ומה כ"כ חמור בהבדלים האלה שמביא לאי יציבות שלטון ?
ובכלל כאשר אני מסתכל על עירק תחת שלטון אמריקאי, שהיא אמורה להיות דוגמת יציבות כיוון שהכל שם צריך להיות בנוי נכון, ומשווה אותה עם משטר באירן - בשבילי המסכנה ברורה.

הבאתי רק דוגמאות לכמה אפשר יותר גרוע, והרבה פחות רציונלי. האייאטולות, בניגוד לדימוי שיצא להם - ואשר אחמדינג'אד, שאינו אחד מהם, מנסה לחזק אותו - מקיימים משטר סמי-רציונלי ובשום אופן לא מטורף ומתאבד כפי שנוטים לחשוב
אתה לא רק הבאת דוגמאות - אתה קראת להתחיל לחשוב על משטר באירן כאלול להיות מטרוף לחלוטין (דוגמת בין לדן וטליבן) - כאשר היום הוא רק "סמי מטורף" וסמי רציונלי . ואני קראתי לך לבדוק את הנושא של טירוף - בעיקר מי ומה הביא להיווצרותם של בין לדן וטליבן על מנת שתוכל אולי להשליך את נסיון העבר על המתרחש היום. אחרת - נמק בבקשה למה אנחנו צריכים להתחיל לחשוב אל אירן כמדינת טליבן שבראשה בין לדן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-02-2006, 22:57
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
סתם עוד "מאמר"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""צוללות התקיפה ממתינות בשקט" מאמר פרשנות ממקור ראשון 5.2.06"

"מזה שנים קיימים באיראן תשתית מחקרית וכורי מחקר גרעיניים, דוגמת הכור בעיר הנמל בושהאר ((Bushehr, שנבנה בהשקעה של כמעט מיליארד דולר, על פי ידע שרכשה איראן מרוסיה"

איך באמת אחרי שנים רבות כ"כ אנחנו עדיין לא ידעים מי בונה ומה בונים בבושר ?

בעיר אראק ((Arakשבמרכז המדינה הוחל לא מכבר בהקמת מפעל לייצור מים כבדים הדרושים לתהליך ייצור הפצצה
אם כבר אז לייצור פלוטוניום ולפצצה חסרים עוד כמה "דברים קטנים" כמו כור גרעיני ומפעל כימי להפרדת פלוטוניום - מתקן בסדר גודל של המרכז ליד דימונה.

תשתית טכנולוגית כזו מאפשרת לא רק לדעת כיצד לבנות פצצת אטום, אלא גם לממש את הידע הזה.
עדיין לא מאפשרת.

ל ישראל לנהל את מדיניותה הביטחונית על בסיס ההנחה שהאיום הגרעיני האיראני הוא בעיה ממשית ושהסכנה הטמונה בו לעצם קיומה אולי אף מיידית.
סכנה מיידית על עצם קיומה - לא פחות ולא יותר והכי מעניין זה הפטרון לבעיה - טילי שיוט על צוללות, כנראה בתור "נשיקה מהקבר" אחרי שמדינת ישראל כבר לא קיימת.

נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד, מסביר לעולם השכם והערב, באורח גלוי וחד משמעי, כי מטרתו היא להשמיד את ישראל, בהקדם האפשרי, וכמובן (!!!!!)- באמצעות נשק גרעיני.
"כמובן". מעניין עד כמה רחוק אפשר ללכת בפירושים של דיברי נשיא אירן ?

טיפול באיום הקיומי הנשקף מאחמדינג'אד לא יכול להצטמצם לדרכים הדמוקרטיות המקובלות
מה זה בדיוק דרכים דמוקרטיות - משהו בסגנון עירק?

השבוע התברר כי בידי הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא"א) הוכחות ממשיות לכך שאיראן עוסקת לא רק במחקר גרעיני "לצרכי שלום" אלא גם עברה למסלול צבאי
בולשיט, לא הוכחות ולא ממשיות ולא נעליים.
................
פשוט לא רציני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-02-2006, 02:10
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
רעיון לא רע - אבל מה הטכניקה?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי PERE1 שמתחילה ב "אירן"

בתור מה לעשות - זה רעיון. בתור איך לעשות - לא מצינו אצלך, וזה קצת יותר מסובך. בשביל לרקוד טנגו צריכים שניים, והכלה הזאת לא עושה רושם שמתעניינת בנו באופן המסויים הזה, אלא באופן אחר...
לכאורה היו תריכים לנשק לנו את הרגליים, על סיוענו למאמץ המלחמתי שלהם ב-81', אבל הם לא בכיוון. היו צריכים להעלות מס ולשלוח מתנות לאמריקנים,שהפכו אותם למיני מעצמה דומיננטית באיזור, וגם זה לא נראה בדיוק בדרך...

חוץ מזה, אתה לא מתייחס לנקודה העיקרית והיא - נשק אטומי באיראן לאו דווקא אומר נשק אטומי לאייאטולות, אלא נשק אטומי זמין לאתה-לא-יכול-לדעת-מי (כמו שאף-16 במצרים הוא לאו דווקא למובארק, ואף-15 לסעודיה הוא לאו דווקא לסעודים - אלא למי שבהחלט עלול לבוא אחריהם ולמצוא את הכלים האלה עומדים לשירותו. כפי שהאייאטולות מצאו פנטומים ואף-14 לשירותם באדיבות השאה).

לכן, אלא אם כן תצליח לשכנע אותם לאחסן אצלך את הפצצות המוגמרות או טוב יותר - להעסיק אותך בתור קבלן משנה לייצור (או את רוסיה בתור קבלן משנה להעשרת אורניום, כפי שהציעה ולא הסכימו האיראנים) - קצת קשה לראות איזו תחבולה תעבוד כאן. אם יש לך רעיון - דמיוני ומופרך ככל שיהיה (אני לא אומר את זה בציניות - במצבים כאלה אלה הרעיונות הטובים ביותר בעיני), הייתי שמח לשמוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-02-2006, 07:30
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
או, עכשיו אתה מתחיל ליגוע בעיקר הדברים
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "הטכניקה היא מאד פשוטה - שכל אחד יתחיל מעצמו."

ובוא נרד לביזנס - לאיזה מהדברים שהוצגו כעובדות, אתה מתייחס כשקרים? למי אתה מייחס את הפצת השקרים או את התמיכה במפיציהם?

בנוסף, קראתי את מכלול ההערות שלך למאמר של עמי דור-און, לגבי הרוב, אין לי את היכולת להתייחס, כי אני לא קורא חומר מודיעיני. אבל לפחות עניין אחד שהעלית, מעורר אצלי שאלה - אתה אומר שההערכה/מידע, לפיהם לסבא"א כבר יש הוכחות לזליגה איראנית מהתחום האזרחי לצבאי, הם "בולשיט". אולי. לא ראיתי את המסמכים של סבא"א (ואני גם לא מחזיק מהם במיוחד, למען האמת למרות, ואולי בגלל, פרס הנובל לשלום שלהם), אבל בכל זאת משהו גרם לרוסים ולסינים לשנות את עמדתם באופן די מהותי ולתמוך בהעברת הנושא למועבי"ט (עוד גוף קיקיוני למדי, שנזקו מרובה מתועלתו). למרות שעוד לא מדובר בתמיכה בסנקציות או משהו בסגנון, עדיין מדובר בתמורה משמעותית בעמדתן - במיוחד של רוסיה. איך אתה מסביר את זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-02-2006, 12:32
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
ok
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "או, עכשיו אתה מתחיל ליגוע בעיקר הדברים"

אני קורא מפיץ שקרים לכל מי שנהנה בצורה כזאת או אחרת מדברים לא נכונים שהוא אומר וזה לא משנה אם מדובר ברווחים פוליטיים, כלכליים או תדמיתיים (כולל גם לעשות רושם של "קשיחות" בפורום האינטרנטי).

לגבי העובדות, כפי שקראת להם.
-תחנת כוח "בושר" שתשמש למטרות לא אזרחיות זהו שקר.
-אחמדינג'אד שמאיים להשמיד את ישראל בנשק גרעיני זהו שקר.
-"הוכחות ממשיות" נגד אירן בידי סבא"א זהו שקר.
וזה רק מהמאמר המדובר....

אבל בכל זאת משהו גרם לרוסים ולסינים לשנות את עמדתם באופן די מהותי ולתמוך בהעברת הנושא למועבי"ט
חוץ מ"מלח הירוק" נמצאו באירן עוד דברים אבל אף אחד מהם אינו הוכחה. אם היתה אפילו הוכחה אחת - אירנים כבר היו מזמן מריצים את העונשם. מצד שיני יש מאמץ ברור של ארה"ב להפליל את אירנים בפני סבא"א ומועצת הבטחון ולכן מציגים לנו כל פיפס כהוכחה.
קצת יותר בהרחבה על הנושא של מלח ירוק וגם דברים אחרים (כמו שהבנתי הסיפר התחיל מהמאמר הזה):
http://www.washingtonpost.com/wp-dy...0702126_pf.html

מי שאוהב קונספירציה שישים לב שידידינו אמריקאים לא שוכחים להזכיר מאיפה יכול להיות המקור של כל הממצאים (מחשב נייד המפוברק ע"י ישראל).
אגב נושא של עבירות בתחום הגרעין - תתעניין פעם בפלוטוניום שנעלם לאמריקאים בכמות מכובדת ופלוטוניום זה לא בדיוק "מלח ירוק"

השתתפות בהחלטה של מ.מנהלים של סבא"א היא עדיין לא שינוי מהותי בעמדתה של רוסיה, שעלולה להפסיד המון כסף אם יוטלו סנקציות על אירן ולא צריך לצפות שתירה לעצמה ברגל כ"כ מהר.
אנני יודע מה הניע את סינים, לי יותר קל לדבר על רוסים. רוסים ככל הנראה החליטו להפעיל לחץ נוסף על אירנים(יותר נכון לא להפריע ללחץ מערבי) כנקמה על קו הנוכשה. במידה מסוימת גם התעצבנו כי מבחינתם עד כה הם עשו הכל אבל הכל בשביל להגן על אירן בנושא הגרעיני ואלה לא מוכנים לזוז מהעמדה שלהם אף במילימטר אחד. אירנים מצידם כבר אמרו בעבר שמקבלים את פשרה הרוסית אבל מורחים זמן, מתחמקים ועדיין לא נתנו תשובה סופית. תאריך ביקור במוסקבה של משלחת אירנית שאמורה לדון בנושא כבר נדחה פעם אחת ועומד כיום על 20 לחודש. אירנים מצידם סבורים כי אם ישברו אותם פעם אחת על נושא כ"כ חשוב - לא יהיה לזה סוף ולכן לא מוותרים.

לא ראיתי את המסמכים של סבא"א (ואני גם לא מחזיק מהם במיוחד, למען האמת למרות, ואולי בגלל, פרס הנובל לשלום שלהם)
מה אני אגיד לך - חבל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-02-2006, 13:56
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
ברטולד היקר
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "ok"

אם תטען אקסיומטית, שהנתונים שלך נכונים ומדוייקים - אז אפשר לקבל את זה או לא, אבל לפחות נדע מה הבסיס לויכוח. האם אני יכול להבין - א'- שאתה יודע בודאות שבניגוד לטענה הרשמית, הכור בבושהיר לא מיועד למטרות שאינן אזרחיות? ב'- שאין בידי סבא"א שום דבר המצביע על פוטנציאל (שלא לדבר על הוכחות) צבאי גרעיני איראני? ג'- שהרוסים שינו את עמדתם בגלל כעס על איראן, ולא בגלל שלא מתחשק להם למצוא מעצמה גרעינית בלתי נשלטת בחצר האחורית שלהם?

מסגנון כתיבתך אני למד, שככל הנראה יש לך נגישות למקורות רוסיים ראשוניים. השאלה אם אלה המקורות הרלוונטיים והמדוייקים, או שמדובר בפרשנים בגרוש, כמו שיש אצלנו בשפע. אשמח אם תתייחס גם לנקודה זו.

דור און לא טען שאחמדינג'אד אמר שישמיד את ישראל בנשק גרעיני - הוא פשוט עשה 1+1 פרשני ודי לגיטימי, בין ההסלמה בחזית הגרעין מול איראן לבין הצהרותיו המופרעות של הנשיא האיראני. אגב, דווקא בנקודה זו אני לא בטוח שאני מסכים איתו, כי לדעתי משקלו של אחמדינג'אד באיראן קל ממה שאנו חושבים. אבל אין לי תימוכין לזה, זו רק הערכה.

אגב העובדה שיש או אין לנו נשק גרעיני, הופכת להיות הרבה פחות רלוונטית אחרי שאתה כבר מותקף. אחרי שנפגעת, המקסימום שאתה יכול לעשות זה להגיב, ותסכים איתי שאיש מאיתנו אינו רוצה להגיע לזה. הפראנויה היא מאותו חיבור 1+1 שעשה עמי דור-און, והיא לגיטימית בעיני.

לגבי מי ששאל על סיכול ממוקד לאחמדי' ודומיו - נראה לי חסר טעם: התגובה האיראנית תהיה זהה, סביר להניח, והתועלת בסיכול תהיה מועטה או אפסית - שכן במקום המסוכלים יקומו ממשיכיהם (שלא לדבר על הקושי המבצעי בסיכול כזה).

ברטולד - אתה מייחס זדון רב למימסד הישראלי, שאני לא חושד בו שהוא נקי כפיים בכל דבר ועניין, אבל להשוות אותו (במשתמע, ואם לא לזה התכוונת - אני מתנצל מראש ומושך את דברי בחזרה) למימסד האיראני, נראה לי לא רלוונטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-02-2006, 20:07
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
רן הלא פחות יקר, אתה מוזמן לנפץ את כל מה שאני אומר
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "ברטולד היקר"

לשברים קטנים.


אם תטען אקסיומטית, שהנתונים שלך נכונים ומדוייקים - אז אפשר לקבל את זה או לא, אבל לפחות נדע מה הבסיס לויכוח.

לגבי חלק העובדתי – קיבלת.

האם אני יכול להבין - א'- שאתה יודע בודאות שבניגוד לטענה הרשמית, הכור בבושהיר לא מיועד למטרות שאינן אזרחיות?

אנני מכיר שום טענה רשמית (?!) שאומרת אחרת ממה שאמרתי.


ב'- שאין בידי סבא"א שום דבר המצביע על פוטנציאל (שלא לדבר עלהוכחות) צבאי גרעיני איראני?

בוא רגע נעשה סדר. "שום דבר" והוכחות זה דברים קצת שונים, אתה לא חושב? אני דיברתי על הוכחות בעכבות מה שכתוב במאמר – והוכחות באמת אין. לגבי שאר הדברים - מה שהיה לומר לסבא"א עד כה נמצא בדיווחים שלה שהם זמינים גם ברשת. אני ממליץ בחום לקרוא מה הם כותבים .

ג'- שהרוסים שינו את עמדתם בגלל כעס על איראן, ולא בגלל שלא מתחשק להם למצוא מעצמה גרעינית

??? אמרתי שרוסים לא שינו את עמדתם באמת. ומה שאתה אומר על לא מתחשק למצוא מעצמה גרעינית – זה לא בדיוק מסתדר עם סעיף א' שלפיו רוסיה במו ידיה מקימה כור גרעיני למטרה צבאית.


מסגנון כתיבתך אני למד, שככל הנראה יש לך נגישות למקורות רוסיים ראשוניים. השאלה אם אלה המקורות הרלוונטיים והמדוייקים, או שמדובר בפרשנים בגרוש, כמו שיש אצלנו בשפע.

אשמח אם תתייחס גם לנקודה זו.
אכן לי יש נגישות למקורות ברוסית שהם גלויים וזמינים ברשת. אחד מהם אני יכול להמליץ בחום (גם כי חלקו מתורגם לאנגלית).

http://www.iranatom.ru/indexen.html


בכל מה שקשור במידע לגבי טכנולוגיית הגרעין (לא רק אירנית אלא בכלל), חוקים בתחום הגרעין, סבא"א ובכלל מידע מעניין על אירן – לדעתי אין לו מתחרה.

לדוברי רוסית (לצערי אין תרגום) אני יכול להוסיף את מכון לחקר מזרח התיכון

http://www.iimes.ru

אגב העובדה שיש או אין לנו נשק גרעיני, הופכת להיות הרבה פחות רלוונטית אחרי שאתה כבר מותקף. אחרי שנפגעת, המקסימום שאתה יכול לעשות זה להגיב, ותסכים איתי שאיש מאיתנו אינו רוצה להגיע לזה. הפראנויה היא מאותו חיבור 1+1 שעשה עמי דור-און, והיא לגיטימית בעיני.
אני לא מסכים ומסיבה אחת פשוטה – מי שיש לו נשק גרעיני לעולם לא יותקף ולכן חבל על הפרנויה ועל הכסף שמשלמים עליה.


לגבי מי ששאל על סיכול ממוקד לאחמדי' ודומיו - נראה לי חסר טעם: התגובה האיראנית תהיה זהה, סביר להניח, והתועלת בסיכול תהיה מועטה או אפסית - שכן במקום המסוכלים יקומו ממשיכיהם (שלא לדבר על הקושי המבצעי בסיכול כזה.

משטר לא יציב אתה אומר


ברטולד - אתה מייחס זדון רב למימסד הישראלי, שאני לא חושד בו שהוא נקי כפיים בכל דבר ועניין, אבל להשוות אותו (במשתמע, ואם לא לזה התכוונת - אני מתנצל מראש ומושך את דברי בחזרה) למימסד האיראני, נראה לי לא רלוונטי.

לא היתה מצידי כוונה להשוות בין המשטרים לשם השוואה. התכוונתי שעל מנת להבין תמונה כוללת לא מספיק להתייחס רק להתנהגות של משטר באירן אלה צריך להתיחס גם לשלטונות שלנו. ואני אכן מייחס למימסד הישראלי זדון כי אני חושב שהם ממציאים לנו אוייב ומטמטמים את הציבור ע"י הדלפות מכוונות לתקשורת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 17-02-2006, 10:20
  רן אליהו רן אליהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.05
הודעות: 132
ברטולד - למה לנפץ?
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "רן הלא פחות יקר, אתה מוזמן לנפץ את כל מה שאני אומר"

אפשר להתווכח גם בלי לנפץ, מה גם שבהרבה מהדברים שלך יש הגיון בעיני (אגב, האם הכינוי שלך שאוב משחקן נבחרת גרמניה במונדיאל 86', תומס ברטולד - ההוא ששיחק עם הגבס?)

1. לגבי החלק העובדתי - לא הבנתי למה התכוונת, אבל נעזוב את זה. בוא נניח שאיש מאיתנו לא רואה את החומר.
2. לגבי בושהיר - אני מוכן לקבל שמדובר רק בחשדות ולא מעבר לזה. כל אחד יתייחס לחשדות כרצונו, ויגיב להם כפי שהוא חושב שנכון.
3. אני מסכים איתך שיש קשת רחבה בין "שום דבר" לבין "הכוחות". שוב, השאלה היא איפה הקו האדום של כל אחד. היות שאני לא מחזיק מסבא"א ולא מאמין ביכולתם להשיג הוכחות ברזל למשהו, אני מסתפק גם בדברים שהם באמצע הדרך בין "שום דבר" לבין "הוכחות".
4. הרוסים לא בהכרח מקימים כור צבאי בבושהיר. זה לא אומר, שהאיראנים לא מקימים כור צבאי (או דו שימושי) בבושהיר. האינטרס הרוסי והאיראני לא זהה. הרוסים רוצים להרוויח (הרבה) כסף והשפעה, והאיראנים רואים רק דבר אחד מול העיניים, וכל אחד חושב שהוא יכול לרמות את השני. אני מחזיק מאוד מהרוסים, אבל אני לא חושב שבשורה התחתונה הם יוכלו לשלוט במה שקורה באיראן. הם לא הצליחו לשלוט אפילו במה שקרה במצרים, בימי שיא השפעתם שם. לדעתי האיראנים מקימים מערכת שכל אחד מגורמיה בנפרד פחות מסוכן בפני עצמו, והחיבור של כולם יחד מסוכן מאוד. הרוסים מעורבים בחלק מזה ולא בכל - ולכן מידת השליטה שלהם נמוכה ממה שהיינו רוצים לחשוב.
5. תודה על המקור באנגלית. לגבי המקור ברוסית - הרוסית שלי מצומצמת מדי...
6. אהבתי את הטענה שלך, לפיה למי שיש נשק גרעיני לעולם לא יותקף. יש בזה הרבה הגיון, אבל אני לא חושב שאפשר להמר על זה. נשק גרעיני לא מרתיע אולטימטיבית, ולא מרתיע כל אחד - בריטניה הותקפה על ידי ארגנטינה במלווינאס (וזו דומגא די נדירה למשטר רודני שהיה בצד הצודק של המשוואה מול משטר דמוקרטי). גם צדאם לא נרתע מפני ארה"ב חמושה בנשק גרעיני, אם כי לא תקף. בין לאדן, למרות שהוא לא מדינה, תקף בהחלט את ארה"ב. ואני סבור, בניגוד לך, שמידה כזו של אי רציונליות יכולה להגיע גם לשלטון, במשטרים לא יציבים.
7. משטר לא יציב - יכול לעבוד לשני הכיוונים. המחליף יכול להיות אדם נורמלי, ויכול גם להיות מופרע יותר.
8. לא אתייחס ישירות לממשל בישראל. אני מסכים איתך שהדלפות שמטמטמות את הציבור הן אחת הסכנות הגדולות לדמוקרטיה.

שבת שלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-02-2006, 16:57
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי רן אליהו שמתחילה ב "ברטולד - למה לנפץ?"

אפשר להתווכח גם בלי לנפץ, מה גם שבהרבה מהדברים שלך יש הגיון בעיני
תודה על הקרדיט
(אגב, האם הכינוי שלך שאוב משחקן נבחרת גרמניה במונדיאל 86', תומס ברטולד - ההוא ששיחק עם הגבס?)
סתם אהבתי את השם



  1. לגבי החלק העובדתי - לא הבנתי למה התכוונת, אבל נעזוב את זה. בוא נניח שאיש מאיתנו לא רואה את החומר. התכוונתי לזה שבמה שכתבתי יש דברים שאני מתייחס אליהם כעובדות, ולגביהם אני טוען שהם נכונים, ויש פרשנויות או דעות אישיות שעליהם אנני יכול להגיד שהם בהכרח נכונים.
  2. אני מסכים איתך שיש קשת רחבה בין "שום דבר" לבין "הכוחות". שוב, השאלה היא איפה הקו האדום של כל אחד. היות שאני לא מחזיק מסבא"א ולא מאמין ביכולתם להשיג הוכחות ברזל למשהו, אני מסתפק גם בדברים שהם באמצע הדרך בין "שום דבר" לבין "הוכחות". אם כבר אז ההבעיה היא לא בסבא"א. זה לא בדיוק תפקידה של סבא"א להשיג הוכחות, לכן יכולות שלהם מוגבלות וכך גם התוצאות מוגבלות. יש בעיה אמיתית בכל הנושא של NPT בכלל כי יש בו משום התנדבות של כל מדינה החברה בהסכם לשמור על כללי המשחק הפרימיטיביים שבקלות יחסית ניתן לנצל אותם למטרות זדוניות. יחד עם זאת , נכון להיום אין משהו יותר טוב מסבא"א ובגלל שישראל מצפה, לפחות בינתיים מקהילה הבינלאומית לטפל בנושא האירני על בסיס חוקי בלבד, לדעתי חובה ללמוד (למי שמתעניין כמובן) את מסמכים הרשמיים של סבא"א כי אך ורק הם יהיו חומר ראיתי נגד אירן במועצת הבטחון.
  3. תודה על המקור באנגלית. לגבי המקור ברוסית - הרוסית שלי מצומצמת מדי... רק רציתי להגיד מילה אחת על iranatom. המקור הוא לא ניטרלי. הוא מציג בעיקר את עמדות של הלובי האטומי הרוסי שיש לו כמובן עניין רב בתוכנית הגרעין האירנית ולכן אפשר למצוא שם ביקורות לא ממש בונות על ישראל. אבל מצד שיני זה דווקה יתרון לראות את התמונה מנקודת מבט שהיא לא פרו ישראלית ולא בדיוק פרו אירנית. לגבי רוסית - מה אני אגיד לך... הכנתי לך צ'ופר
  4. שיהיה קצת על מה לדבר בנושא יציבות השלטון באירן תרגמתי כתבה שמדברת על שינוים בשלטון האירני בתקופה העכשוית ממש (מצטער מרשא על הטעויות) :
אבולוציה במנגנון של "ריסון והשפעות נגד" במערכת הפוליטית באירן

15 פברואר

(מאת א.רוזוב)

שינוי במאזן הכוחות בממסד השלטון באירן בעכבות תוצאות הבחירות לפרלמנט ב-2004 ולנשיאות ב – 2005 הביא לשינוי בלתי נמנע במערכת "ריסון והשפעות נגד" אשר התייצבה במשך 8 שנות מנהל הרפורמיסטי.

כתוצאה משינויים פוליטיים יסודיים במדינה בשנה האחרונה, עורער המאזן בין גופים שלטוניים שונים אשר נבנה בתקופה הקודמת. גורמים אחדים של מנגנון השלטוני הרחיבו את השפעתם ויכולתם, כאשר אחרים איבדו מכוחם.

לשינוים מהותיים ביותר, כמו שזה נראה, נחשף המנגנון של רשות המחוקקת מכיוון שבמציאות פוליטית החדשה אינטראקציה בציר פרלמנט (מג'ליס) – "מועצה המפקחת" – "מועצה לבחינת החלטות המתקבלת" קיבלה משמעות שונה לחלוטין. בכדי להבין איך גופים הללו משתפים פעולה בפועל יש צורך לבחון את סמכויות החוקיות שלהם.


באירן המג'ליס נחשב לרשות המחוקקת העליונה. מבנית הוא מהווה פרלמנט חד-ביתי, מונה 270 חברים (מושב אחד לכל 150 אלף בוחרים) שנבחרים לתקופה של 4 שנים באמצעות בהצבעה ישירה וחשאית. בהתאם לסעיף 72 של החוקה, פרלמנט "אינו יכול לחוקק חוקים המנוגדים לעקרונות ורוח הדת הרשמית או חוקת המדינה". בפרלמנט עובדות 24 וועדות קבועות שעוסקות בהכנת הצעות חוק לקריאות בישיבות הפרלמנט. הוועדות עוסקות בהכנת חוקים בתחומים כמו כלכלה, תקציב, תעשיה, חקלאות, בטחון, מדיניות חוץ וכו'. בהתאם לחוקה של רפובליקה האירנית הפרלמנט מאשר הסכמים והסדרים בינלאומיים, קונבנציות ומטפל בנושאים אחרים. בתחום סמכות הפרלמנט נמצא גם אישור מועמדים לתפקידי שר
.


יחד עם זאת ולמראת הסמכויות הנרחבות לכאורה, פעילות של הפרלמנט האירני בתור רשות המחוקקת מוגבלת ע"י גוף מיוחד – המועצה המפקחת, אשר מבצעת פיקוח ובקרה על התאמה של החלטות הפרלמנט לחוקה ולנורמות של איסלם. כתוצאה, המועצה המפקחת בעצם פועלת כמין בית העליון של הפרלמנט, למרות שפורמאלית זה לא מוגדר בחוקה. המועצה מורכבת משישה בכירי דת, המומלצים ע"י איטוללה חמנאי ושישה אנשי מקצוע בתחום משפטי אשר אינם באים ממסד הדתי ואשר נבחרים ע"י הפרלמנט לשיש שנים. המועצה לא פעם אסרה על ההחלטות הפרלמנט כולל הצבעות על הצעות חוק, בתירוץ שאלה היו מנוגדים לעקרונות האיסלם. תפקיד זה של המועצה המפקחת, שהוא חשוב ביותר, מחוזק על ידי רישום בחוקה – בהתאם לסעיף 93 של חוק היסוד "כל פעילות של ישיבת המועצה האיסלמית תהיה לא חוקית במידה והמועצה המפקחת לא תקיים את ישיבותיה. היוצא מין הכלל הוא אישור של המג'ליס הניתן למינוי חברים חדשים ובחירת שישה משפטנים – חברים במועצה המפקחת."

כל החלטות של הפרלמנט נשלחות למועצה המפקחת, אשר מחויבת לבחון אותם מבחינת תאימות לעקרונות וחוקים של איסלם והחוקה במשך 10 ימים לכל היותר ממועד קבלתם (אמנם קיימת אפשרות להארכה לעוד 10 ימים נוספים). במקרה והחלטה נמצאה לא מתאימה לדרישות, היא תוחזר למגל'ס לקריאה נוספת אחרת היא מתקבלת לביצוע.

בדרך זאת עבדו "ריסון והשפעות נגד" בין מג'ליס ומועצה המפקחת -מנגנון שגובש אחרי מהפכה ב - 1979 ופעל באופן תקין יחסית עד לאמצע שנות ה -90. בהמשך, אחרי ניצחון לכוחות הרפורמיסטיים בבחירות למג'ליס ה-5 ב-1996 ומאבק בין הסיעות הרפורמיסטית והשמרנית, תהליך חקיקה נעשה קשה יותר – הצעות חוקים הליבראליים נבלמו באופן אוטומטי ע"י המועצה המפקחת השמרנית, דבר שדרש ליצור במערכת המורכבת של שלטון האירנית מנגנון של "ריסון והשפעות נגד" מחודש. פשרה שברירית נמצאה באמצעות יצירת גוף שלטוני חדש – "המועצה לבחינת החלטות המתקבלות" (מלה"מ) אשר קיבלה סמכויות נרחבות בתחום השיפוט ושמרה לעצמה זכות לקבל החלטה סופית במקרים של חילוקי דעות לא ניתנות לפתרון בין פרלמנט למועצה המפקחת. יעילותה של המלה"מ הובטחה לרוב הודות לדמותו של מנהלה – פוליטיקאי עתיר ניסיון ונשיא לשעבר עלי חשמי-רפסנג'ני. מערכת זו הצליחה להתקיים יותר משמונה שנים והוכיחה הלכה למעשה את יעילותה: בתקופת כהונתו של הנשיא חתאמי התאפשר לקבל שורה שלמה של חוקים ליברליים, שהבטיחו התפתחותה היעילה של כלכלת אירן ואפשרו שינויים רדיקאליים בתחומי השקעות, בנקאות, מיסוי, מדיניות פיסקאלית ותעשייה.

לאחר שבפברואר 2004 רוב מוחלט של המושבים [בפרלמנט] נתפס על ידי נציגים של שמרנים עם סיעת "אבאדגיראן" (Abadgyaran) בראשם, עימות בין מג'ליס למועצה המפקחת נחלש באופן ניכר ולאחר נצחונו של אחמדינג'ד בבחירות 2005 הוא נפסק לחלוטין. שיתוף פעולה מאד צמוד של נשיא החדש וממשלתו עם הנהלת הפרלמנט, ולפני הכל עם יושב ראש גולמלי חדד-אדל, מאפשר למנוע אי הסכמות הקשורות להצעות חוק עוד בשלבים מוקדמים של הכנתם. כתוצאה מזה, מתרקם מנגנון החדש של שיתוף פעולה ומתן תמיכה פרלמנטרי ליוזמות של הנשיא ומנגנון זה למעשה אינו משאיר מקום אף למועצה המפקחת.

ראוי לציין גם שלאחרונה מסתמנת נטייה להחלשות משקלה הפוליטי של המועצה המפקחת הן ברשות המחוקקת, הן במנגנון קבלת החלטות ממלכתיות החשובות בכלל. בנוסף, למרות שלכאורה גוף זה עדיין שומר על הפונקציה הפוליטית חשובה – פיקוח על בחירות לנשיאות ולפרלמנט, נוצר רושם שעם הזמן חשיבותה של המועצה המפקחת תילך ותפחת. במידה ניכרת זה תלוי בדמותו של מזכיר המועצה איטוללה עלי ג'נטי שנחשב לאחד האבות והאידיאולוגים של המהפכה [האיסלמית]. ב-1961 ג'נטי התחיל את עבודתו כמורה במרכז ללימודי איסלם בעיר קום. החל מ-1963 הוא השתתף במאבק נגד שאה והיה מנהל הראשון של רשות השופטת האיסלמית בטהרן. ב-1981 הוא ניהל ארגן לפרופגנדה האיסלמית ועד היום פעיל כחבר בגוף סמכותי נוסף – "מועצת הידענים". למרות שעלי ג'נטי נושא תואר איטוללה (שהוא הגבוה ביותר בסולם הדרגות באיסלם) ומשנת - 1979 היה פעיל כחבר במועצה המפקחת, וכמו כן שייך לשכבה של צמרת השלטון האליטיסטית , בשנים האחרונות פעילות הפוליטית שלו ירדה במידה ניכרת. כאן חשוב [לציין] גם גורם הגיל – ב-2006 הוא יהיה בן 80.

לאור כך עלי ג'נטי יכול להיות מוגדר כזקן השמרנים האירניים, קבוצה שנדחקת לתפקידי משנה בחיים הפוליטיים על ידי שמרנים הצעירים. לפרשת מים מסוימת הפכו בחירות לנשיאות 2005 עבור ותיקי מחנה השמרני, מאחר ונציגים של גל המהפכה הראשון, כולל עלי ג'נטי, נדחקו מתפקידים חשובים בשלטון. תוצאה זאת השפיעה באופן ישיר על סמכותיות של המועצה המפקחת בפיקוחו של ג'נטי.


במערכת שלטון החדשה, אשר נבנית על ידי תנועה הניאושמרנית עם מחמוד אחמדינג'ד בראשה, גוף נוסף אשר שיחק תפקיד משמעותי במנגנון ריסונים והשפעות נגד אינו יכול למצוא בינתיים מקום ראוי. מדובר על המועצה לבחינת החלטות המתקבלות, אשר שיחקה במקרים רבים את תפקיד השופט בחיכוכים בין פרלמנט ומועצה המפקחת. עם הפסקת העימות בין שני גופים הללו תפקיד המתווך של המלה"מ מאבד כל משמעות. יחד עם זאת המועצה עדיין מצליחה לשרוד בזכותו הרבה של מנהלה הבלתי מתחלף עלי חשמי רפסנג'ני. מקובל להניח שרפסנג'ני אחרי קדנציה השנייה ב-1997 יצר את המלה"מ "בשביל עצמו". ואף היום, לאחר שמשקלו הפוליטי פחת אחרי תבוסה בסיבוב השיני של בחירות לנשיאות ב – 2005, הצליח רפסנג'ני להישאר בצמרת השלטון ולשמור לעצמו תפקיד חשוב. הודות למנופים פיננסים ושלטוניים וגם מיומנותו הדיפלומטית, הצליח רפסנג'ני לשמור על מקומו בקרב מקבלי החלטות החשובות על אף שנאלץ לצמצם בשאיפות. אף על פי כן, המלה"מ אשר פורמאלית ממשיך לתפקד, הוא כבר אינו משחק כמו בעבר את תפקידו המוביל במנגנון "הריסון והשפעות נגד".


בסך הכול, כמו שזה נראה, נשיא אירן החדש, בונה בהדרגה מנגנון "הריסון והשפעות נגד" שונה מהקודם בצורה מהותית וספק אם יימצא בו מקום למועצה המפקחת ולמועצה לבחינת החלטות המתקבלות. ככל הנראה שני גופים ישמרו על מעמדם הנוכחי אך בפועל ישחקו תפקיד דקורטיבי בלבד עם צמצום בסמכויות הריאליות.

זה אומר כי לתפקידים מבניים במערכת שלטון המחודשת, הנשיא יקדם גופים אחרים.


כבר היום מתחיל להצטייר מבנה חדש, שבו תפקיד מפתח שמור לנשיא וסביבתו, כולל שרים בממשלה. עם זאת, שלד במנהל נשיאותי יכלול סך הכל שני מקורבים של אחמדינג'ד – גולם אלחם, מנהל לשכתו של הנשיא ומחדי צ'מרן, יועצו הקרוב של הנשיא. תפקיד לא פחות חשוב ישחק הפרלמנט. מגעים הדוקים בין הנשיא ויושב ראש הפרלמנט, שבין היתר גם קשורים כקרובי משפחה – זוהי תופעה חדשה בחיים הפוליטיים של אירן.

גורם המבני השלישי במערכת השלטון עשוי להיות מוסד המושלים אשר זוכה להתייחסות מיוחדת במנהל הנשיא. אחמדניג'ד דוגל בחיזוק השלטון מקומי ומתבטא בעד עצמאות פיננסית של שלטון המקומי מהמרכז. בסופו של דבר במקרה של ביצוע מוצלח של רפורמה האדמיניסטרטיבית באירן יכולה להיווצר מערכת שונה מהקודמת ובנויה על נוסחת שיתוף פעולה בין לשכת הנשיא וממשלה, הפרלמנט והמוסד של מושלים. מבנה זה יתאפיין בקידום לתפקידים ראשיים גופים שלטוניים הלא דתיים המנוהלים על ידי טכנוקרטים פרגמאטיים (אמנם ניאושמרנים ונאמנים לאיסלם בקנאות). גופים אלה עשויים לדחוק את שלטונות הדת משליטה ולהשאיר להם טיפול בבסיס אידיאולוגי של מערכת הפוליטית באירן בלבד.

כל עוד תהליך האבולוציה של מנגנון המסורתי של "הריסון והשפעות נגד" אינו נוגע במוסד של מנהיג העליון – "הראחבר", אשר ממשיך לפקח על כל שלושת הזרועות השלטון – רשות המחוקקת, המבצעת והמשפטית, מאמצים להחליש את סמכויות המועצה המפקחת והמלה"מ יימשכו. יחד עם זאת כאשר יתנגשו אינטרסים של ניאושמרנים ושל מנהיג העליון - עלי חמנאי, (באופן תיאורטי זה יכול לקרות), תוצאות של ההתנגשות זו יכולות להיות הרסניים מאד ליציבות של המערכת הפוליטית באירן והמנגנון "הריסון השפעות נגד".

לגבי הרתעה בעידן הגרעיני אשתדל לענות בהמשך

נערך לאחרונה ע"י bertold בתאריך 20-02-2006 בשעה 17:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-02-2006, 17:37
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
משלחת אירן הגיעה למוסקבה לסבב שיחות נוסף
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "ok"

כמו שדובר לפני כמה ימים - אירנים הגיעו למוסקבה לדון בפשרה הרוסית בנושא העשרת האורניום.
לפי מה שאפשר להבין מדרג הנפגשם - סגני שרים, מדובר בפגישת העבודה שלא תביא תוצאות מיידיות. בצד הרוסי מגדירים את המצב לפני השיחות כ"קשה" (ממש בא לי להגיד "קשה אך יציב" ) מצד האירני מדברים על שיחות ללא תנאים מוקדמים ותקשורת שלהם כמובן מיד מציינת מספר תנאים שבלי קיומם אירן לא עולם לא תסכים ...בלה, בלה, בלה את המשך כולם כבר מכירים.
בין התנאים שטהרן מציינת ישנם:
בטחונות של הקהילה הבינלאומית לאספקת הדלק לתחנות כוח גרעיניות
הגבלה בזמן על הסכם אפשרי עם רוסיה בתחום העשרת אורניום
המשך עבודות מחקר ופיתוח בשטחה של אירן - ללא הגבלות (מסתמן שלזה תתכן באמת פשרה מצד מערב, כך שלפרנוידים בכל מקרה יהיה על מה לדבר וממה לחשוש )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 16-02-2006, 08:03
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
אבל אל תשכח
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "הטכניקה היא מאד פשוטה - שכל אחד יתחיל מעצמו."

"בתור התחלה - להפסיק להפיץ שקרים על אירן ולא לתמוך באלה שעושים זאת."
אבל אסור להתעלם ולהיות נאיבי. אם נפסיק לדבר על זה כולל להפיץ שקרים, זה עדיים לא ימנע את הבעייה והפוטנציאל להתקיימותה.
צריכים להתקיים כמה תנאים כדי שיקרה לנו משהו רע. תנאי הנוסחה הולכים ומתמלאים. כמו ששריפה תהיה אם יתקיימו התנאים: חמצן+חומר בעירה+ניצוץ. כך גם התקפת איראן כנגד ישראל תתקיים כשיתמלאו התנאים. אגב, לא תמיד ולא בכל מקום השאלה "מה יצא לי מזה" נשאלת בעת היציאה להתקפה.
במקרה שלנו יש באירן: אמצעים אלימים (משברייה ועד טילי טווח רב)+תרבות של קנאות דתית (= פוטנציאל חיובי ומוטיבציה)+אידיאל של שנאה מאוחדת לצד ג' (פעם לעיראק ולנו ועכשיו לנו ולארה"ב) וברקע "תרבות המון" ועם הידוע בחוכמתו וחריצותו.
אלה התנאים לקיום האלימות.

יחד עם הצעתך להפסיק להפיץ שקרים חייבים לזכור את האפשרויות למנוע אלימות על ידי ביטול אחד התנאים. נראה שאת התרבות.... האידיאל....ועוד ... לא ניתן לשנות. נשאר להחניק את האמצעים הפיסיים כלומר את האמצעים לביצוע האלימות.
הצרה היא שזה לא עניין אקדמי כי אנחנו בעניין

זכור שגם בעיתות המשיח כשיגור זאב עם כבש כדאי להיות בסידור הזה הזאב ולא הכבש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-02-2006, 13:01
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "אבל אל תשכח"

אבל אסור להתעלם ולהיות נאיבי.

אני משתדל להיות לא נאיבי ולכן אני משתדל להתייחס לעובדות.

אם נפסיק לדבר על זה כולל להפיץ שקרים, זה עדיים לא ימנע את הבעייה והפוטנציאל להתקיימותה.

אני חושב שדרך שקרים אנחנו בטוח לא נגיע למקום הנכון.


צריכים להתקיים כמה תנאים כדי שיקרה לנו משהו רע.

ולמה ישר להתחיל מפרנויה ? למה שיקרה לנו משהו רע בכלל ? אין לנו צבא ? אין לנו נשק גרעיני (לפי פירסומים זרים כמובן) ??


במקרה שלנו יש באירן: אמצעים אלימים (משברייה ועד טילי טווח רב)+תרבות של קנאות דתית (= פוטנציאל חיובי ומוטיבציה)+אידיאל של שנאה מאוחדת לצד ג' (פעם לעיראק ולנו ועכשיו לנו ולארה"ב)

אלה התנאים לקיום האלימות.
הנוסחה שלך איננה נכונה – בשביל שתהיה נכונה אתה חייב להתיחס גם לישראל עם אמצעים אלימים, עם תרבות השלטון ואידיאלים.

נראה שאת התרבות.... האידיאל....ועוד ... לא ניתן לשנות.

א' זה לא נכון (דעתי) מספיק להסתכל על אידיאלים של מדינת ישראל ב 20 שנים האחרונות

ב' מישהו ניסה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-02-2006, 13:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "כן אבל אתה שוכח"

רוב רובה של אוכלוסית איראן מרוכז בכמה ערים גדולות. לא צריך להשמיד את כל האנשים בשביל למוטט מדינה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-02-2006, 11:16
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
תגובה לנ"ל
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[right][b] א[/b][b]בל אסור..."

תגובה

איראן ואחרות מצהירות על כוונה ורצון להשמיד את ישראל
ישראל מתמיד הצהירה על כוונה ורצון לשלום בוודאי לא להשמיד אחרים
שקרים אכן לא מועילים,אני איתך 100 אחוז. (אולי קצת עוזרים ... ובטווח קצר)
משהו רע הוא בלתי נמנע בהליך המחשבה כשרוצים להמשיך לחיות. בגלל המחשבה על משהו רע אנחנו מכינים עצמנו או לפחות חושבים על איך להכין עצמנו (אם בתוכנית שלנו לשרוד) ולכן יש לנו לפחות ארגז כלים, ארון תרופות, וכו'.
פרנויה, זו בוודאי לא פרנויה אלא בחינת אפשרויות וראליה. ולהתעלם ממשהו רע אסור !!!. (אגב, "רק פרנואידים שורדים" שם ספרו של מנכ"ל אינטל)
משהו רע יקרה אם נאפשר לו לקרות. אם מי שמצהיר שרוצה בהשמדתנו באמת מתכוון לכך, אז כשיבשילו התנאים לפי דעתו הוא יבצע את הצהרתו.
צבא יש לנו אמצעים אלימים בדיוק כיוון שיש להזהיר ולהעניש כל דורש רעתנו.
אלימות והתייחסות לישראל, לא, אני לא חייב להתיחס לישראל. אין כאן משוואה. לישראל יש מנגנונים למניעת מה שקורה באיראן ובעוד מדינות. ועוד לפני היותה של ישראל מדינה. כמו למשל, פלורליזם, ודמוקרטיה וגם הצהרת מדיניות לאי אלימות ושלום. אין להתמם בהגדרות....אמצעינו להגנה הם בוודאי אלימים כדי לשרוד.
זכור את יוסף חיים ברנר, (נרצח לפני כ 70 שנה בדרכו עם כמה חברים מבית של יהודים באבו כביר לת"א כי היה יהודי, גופות הנערים שהיו בקבוצה בותרו וחולקו בין הערבים שרצחו וכו'......) ורבים אחרים... אם היינו עם נוקם, בן תרבות של אלימות, ונטמע במזה"ת היינו מתנהגים אחרת (ואולי מדינות המזה"ת היו מתייחסים אלינו אחרת ועושים לנו כבוד). תרבות השלטון בישראל, החולה ומחליאה (וזו אכן מחלה של עיוות שנוצר) היא בציון נמוך בסקאלה של המדינות הדמוקרטיות, זה נכון, אבל עדיין זה יחסית למדינות הדמוקרטיות... וזה ניתן לתיקון.
שינוי התרבות הוא תוצאה של תהליך מתמשך ובוודאי לא ניתן לשינוי ע"י צד ג'. נסיונות לשינוי התרבות, ההיסטוריה מלמדת על נסיונות שינוי רבים ותוצאתם.
האידיאלים של ישראל ניתנים להלקח כדוגמא, הם משתנים על ציר הזמן כמו שצריך בתנודות קטנות כמו שצריך אבל אידיאלים שנוצרו לנו כאן הם מדהימים בכל קנה מידה, יחסית לעם הקטן (12 מיליון סה"כ) ולמדינה הצעירה, לאוכלסייה הקטנה 5-7 מיליון בלבד ולמה שהגיעה, ואין להתעלם באזו סביבה, ומאין התחילה המדינה ומצב העם באותה עת.





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 16-02-2006, 13:12
  yanivib3 yanivib3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 371
לא מזמן גילה איתן הבר
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי PERE1 שמתחילה ב "אירן"

שבהמלך כהונתו של רבין, ניסתה ישראל את גישת ה-"
If you cant win them,join them
אלא שגישה זו נפלה על אוזניים סתומות - האיראנים לא היו מעונינים בנירמול היחסים עם ישראל.

צריכה להשאל שאלה מאוד מעניינת וחשובה - האם ההצהרות האחרונות של נשיא איראן ובכירים שונים
בה,הן פרי שינאה אמיתית ויוקדת לישראל או שמה מדובר בתוכנית מתוחכמת שנועדה
בכוונה להגביר את המתח באזור.

לדעתי מדובר בשינאה אישית נגד ישראל,שנצברה במהלך שנים ותודלקה ע"י המהפכה האיסלאמית.
אם אחמדיניג'ד היה יכול לשלוט ביצרו (וכאן בדיוק הסכנה הגדולה),הוא היה יושב בשקט
כנו קודמיו וממשיך בפיתוח הפצצה.
הסכנה הגדולה היא שהאיש הזה שלא מסוגל לרסן את שינאתו לישראל, יחזיק בקרוב
ביכולת גרעינית ובטילים ארוכי טווח - הסיכוי ששינאתו העזה לישראל תדחוף אותו לשימוש
בגרעין נגדנו (דרך צד שלישי-מחבלים\חיזבאללה) הוא גבוהה מאוד.

האם יתכן שסיכולים ממוכדים נגד ראשי הממשל הקיצוניים בטהרן כולל אחמדיניג'ד, יהיו
יעילים יותר מהפצצת המתקנים הגרעיניים המבוצרים היטב באיראן ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 16-02-2006, 13:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי yanivib3 שמתחילה ב "לא מזמן גילה איתן הבר"

אני לא בטוח - יש איבה עתיקת יומין בין הערבים לפרסים. הקמתה של מדינת ישראל היא דרך מצויינת לתיעול התחושות הנ"ל.

אני אישית לא כ"כ בטוח ברצונה של איראן להפעיל נשק להשמדה המונית נגדינו. הם (ושאר מדינות ערב הטוטאליטריות) מרוויחים הרבה שקט מהחינוך לאיבת ישראל ותדלוק הסכסוך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 16-02-2006, 14:30
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי yanivib3 שמתחילה ב "לא מזמן גילה איתן הבר"

אלא שגישה זו נפלה על אוזניים סתומות - האיראנים לא היו מעונינים בנירמול היחסים עם ישראל.
מאד הגיוני שכך זה קרה. ובכל זאת יש מרחק מסוים בין יחסים נורמליים מצד אחד ומצב של מלחמה טוטלית מצד שיני שבארצינו מנסים לצייר כאופציה היחידה וכמעט וודאית.

צריכה להשאל שאלה מאוד מעניינת וחשובה - האם ההצהרות האחרונות של נשיא איראן ובכירים שונים
בה,הן פרי שינאה אמיתית ויוקדת לישראל או שמה מדובר בתוכנית מתוחכמת שנועדה
בכוונה להגביר את המתח באזור.
למה "או", יכול להיות גם וגם
ואם ברצינות - אף אחד לא יכול להגיד בוודאות מה זה. בהתחלה של התנהגות "הפרועה " של נשיא אירן אף דובר שאייטולה חמנאי עשוי להגביל את סמכויותיו של אחמדינג'ד על הנזק שהוא גורם לאירן. אמנם אנחנו רואים שלא כך הדברים.

אם אחמדיניג'ד היה יכול לשלוט ביצרו (וכאן בדיוק הסכנה הגדולה),הוא היה יושב בשקט
כנו קודמיו וממשיך בפיתוח הפצצה.
הוא יכול אני מבטיח
פשוט תקיפות מילוליות זאת דרך מאד טובה להסיט את הדעת מבעיות של אירן ועוד כשמעלים נושא רגיש כמו שועה שעושה המון רעש. וכמובן לא מזיק לקבל תמיכה מקומית וכלל מוסלמית לקראת מצב אימות האפשרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:04

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר