שלום
האם מישהו יודע על יחידת מודיעין (או יחידה אחרת) שנכנסה בשעות בוקר מוקדמת ב 24 לאוקטובר 1973 לעיר סואץ בנגמשי שלל במטרה לבדוק אם יש בעיר היערכות לפריצת צה"ל. מדובר בסיור מקדים לפני כניסת גדוד 433 בפיקוד נחום זקן.
גדוד נחום זקן נכנס לעיר בערך בשעה 10:00 בבוקר

היכן יש תעוד על סיור מקדים זה?

רק טוב !!!

זו הפעם הראשונה שאני שומע סיפור כזה. כמי שהיה שם בפאתי התופת בקרב שהתחולל באותו היום בתפקיד בו הייתי בוודאי מודע לסיפור כזה אני חייב לציין שאו שזיכרוני בוגד בי או שלהד"ם.

במידה ויש לסיפור בסיס עובדתי - אודה על שיתוף המידע כאן.

שניים מחייליו נפצעו. עדות שמיעה, הצטרפתי לצוות הזה במילואים עשור אחרי.

אינני שולל, אולם אני תוהה.

האם יש איזושהיא עדות לכך בכתובים או בתחקירים שערכנו לאחר המלחמה!? כאמור אשמח לקרוא זאת.

באיזה שעה נכנס סיור כזה פנימה לתוך העיר?
מאיזה ציר (כיוון) נכנסו לעיר?
באיזה מסגרת חיילית פעלו? האם 269 !?
מתי וכיצד יצאו?
כיצד הוציאו את שני הפצועים?
למי דיווחו מימצאים ומה בדיוק דיווחו?

משהו כאן רבותי לא מסתדר לי.

אני לא יודע באיזה מסגרת פעלו אבל, ממה שכן אני יודע שהם היו צוות אורגני שהוכפף לכח שנכנס לעיר.
אגב, באחד מסרטי המלחמה אפשר לראות את הצוות נלחם בגדה המערבית לאחר הצליחה. אאל"ט זו אותו הכח שנכנס לעיר.

כמ"פ טנקים בגדוד 433, מי שניכנס עם נגמשי טופז שלל היו הצנחנים, גדוד 433 נכנס ראשון לאחר פקודה שניתנה בקשר על ידי המג"ד, לרוב המפקדים היו מפות 1:100,000, מתאים לטייסים, לא היה מידע שעבר למפקדים בגדוד על מצב המצרים בעיר, הצנחנים נכנסו לאחר שהגדוד הסתבך בעיר,

ותמונה יפה אותה לא ראיתי בעבר! - תודה.

באותו כוח צנחנים שנכנס לעיר היו גם לוחמי סיירת.... "חרוב" וייתכן שהצטרפו אליהם לוחמי 269 בודדים (שלא במסגרת יחידתית עצמאית ושלא לשם איסוף מודיעין בשטח).

על כל פנים, לי לא ידוע על שום "סיור מודיעין מקדים..." שנכנס כביכול לעיר כדברי פותח האשכול, בבוקרו של אותו יום ארור.

בהקשר הזה ראוי לנו להזהר מלפתח סיפורת שאין לה בסיס עובדתי מוכח. הסיבה לכך נעוצה בהשלכות שעלולות להווצר בתודעה ההיסטורית על ניתוח הקרב בעיר והשרשה מוטעה של סיבות הכישלון שחווינו שם.

ומילה ברשותך על מפות הקוד בהן השתמשו מפקדי הכוח שנכנס לעיר. ההחלטה על הכניסה לעיר היתה חפוזה מאד ועל כך קיימות עדויות רבות. לזכרוני, בשעה 12:00 בצהריים של אותו היום היתה אמורה להכנס לתוקף הפסקת אש. היה צורך "לגמור את המלחמה" בכיתור מושלם של הארמיה השלישית ש"התנחלה" בגדה המזרחית של התעלה. לא הערכנו שהעיר מלאה בכוחות ח"יר מצריים (כולל קומנדו) שנסוגו מפנינו הן מצפון לעיר והן ממערבה ומדרומה והתמקמו בבניני העיר.

אמנם ידענו שהיו שם כאלה אולם בצו השעה שערנו שלא ילחמו באופן מאורגן והרואי כלשהו. המטרה העיקרית בכניסתנו לעיר היתה הגעה לקו מי התעלה ואטימת מרחב הארמיה השלישית. כל זאת לפני כניסת תוקפה של הפסקת האש.

לאור זאת, מפות קוד של 1:100,000 היו אמורות להספיק בהחלט שכן הרחובות והצירים העיקריים עליהם נכנסו הכוחות היו גם היו מסומנים במפות הללו. איש לא שער שהכוחות יסתבכו באופן שזה קרה ויאלצו לסגת בסימטאות וברחובות צדדיים בלילה שלמחרת. אגב - לפחות ברמת מג"ד/סמג"ד היו מפות 1:50,000 של אזור העיר. אינני סבור שמפות כאלה בדרגים הנמוכים יותר ובמצב שנוצר, היו מביאות תועלת רבה.

אכן "החיפזון היה מהשטן" !!

ותרשה לי הערה משנית - טייסים השתמשו בעיקר במפות בקנה מידה של 1:250,000 (לא 1:100,000). ואינני מדבר על טייסי מסוקים שבלחימה ההיא בשנים ההן לא היו בסביבה אלא לצרכי פינוי נפגעים וניוד מפקדים.

שוב - תודה!

מספר הערות לכניסת גדוד 433 לעיר סואץ:

במידה ונגמשי החרמש והזחלמים היו מפוזרים בין הטנקים בצורה של טנק נג"ש טנק נגמ"ש הייתה מתקבלת אבטחה אגפית לטנקים שלא יכולים לירות לשעה 3 ו שעה 9 עקב עמודי חשמל לאורך הרחובות.

(התמונה ממחישה את צורת הכניסה, פלוגת טנקים, פלוגת חרמש על נגמשים, פלוגת טנקים פלוגת חרמש על זחלמים, פלוגת טנקים)

כניסה בשני טורים, הרחוב הראשי של העיר חולק לנתיב ימיני ושמאלי ( רואים בתמונה), תנועת הכוחות בשני טורים הייתה מייצרת אבטחה מטור לטור בעיקר ירי לגגות שמשם המצרים ירו למטקים בראש.

בסיכום לצורך לימוד: גם שנוהל הקרב חפוז היה ניתן להתמודד עם המצב בצורה טובה יותר.

יעקב. אתה מופיע בכל מקום. בתעוז יורם. בסואץ. בחטיבה 679..... נראה שיש לך חוויות רבות להעשיר אותנו.

.

צרפתי ראיון אישי שלי המספר את סיפורי:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מרתק.
מעניין לשמוע על פעולת המרגמות ביורם מצידכם . אני מקווה שקיבלת את שכתבנו בנושא.
סיפור המצרים על ציר חבית מזכיר נשכחות. המצריים יצאו מהמחפורות של המרכזים הלוגיסטיים אל ארמיה 3. הםהגיעו בהמוניהם, בין היתר לגדוד שלי. הם היו חמושים ברובים מיושנים. אספנו מהם את כל כלי הנשק האלה ושלחנו אותם בהמון על הציר (לא זוכר כבר לאן, אבל ניתנו הוראות). פתאום נשמע ירי מקלעים- וכנראה כאן מתחברים הסיפורים. הייתה חרא של מלחמה.

.

האם הצלחת לגלות או להבין מי נתן את הפקודה להכנס לסואץ . עד היום איני מצליח להבין את הפעולה הזאת.

יש לך כושר ביטוי מדהים, שווה שתכתוב.
נהנתי מאוד להקשיב לסיפור הגבורה של חיילים ואיך הם תפקדו.
שוב פעם מודה לך , על ששיתפת אותי.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

https://2019-uploaded.fresh.co.il/2...01/63184077.pdf

ראו הכתבה המצ"ב של ברוך נאדל בידיעות אחרונות "מלכודת בעיר סואץ". אין ביד תאריך פרסום הכתבה. כותרת הסעיף הרלוונטי "מארב בעיר סואץ": בהמשך כתוב: "יום המחרת היה האחרון למלחמה היה זה יום מר ונמהר. משלוש רוחות חדרו כוחות צה"ל אל העיר סואץ שנראתה ככעיר רפאים, ללא אדם וחייל בתוכה. אמנון ערך אותו הבוקר סיור בעיר, בזחל"ם המודיעין על עשר אנשיו, הוא חזר והודיע כי העיר מלאה תותחי נ.ט, אבל כאשר ירו הטנקים אל תוך העיר, לא באה משם כל תגובה כמעט.
בעשר וחצי בבוקר נכנס לתוך העיר גדוד טנקים של החטיבה...."

הייתי תותחן בפלוגה של מנש בגדוד 433 (מג"ד) נחום זקן, שניהם בעלי עיטור העוז על גבורתם הראויה לכל שבח גם באותו הקרב. אני זוכר דיווח בקשר באותו הבוקר על המודיעין המוקדם, אך חפשתי סימוכין לכך, לשלול אפשרות שזה דימיון שווא מתעתע שמקורו בעומס הקרב דאז ועמעום הזכרון לאורך השנים.
מעניין יהיה לאתר אנשי הסיור ולשמוע מהם ממקור ראשון על המקרה. האם יש למישהו רעיון כיצד לאתרם?

רק טוב !!!

מיקי. האם אתה לא מכיר את הזחל"ם הזה? נראה שיש כאן אי הבנה כלשהיא.

.

הזחל"ם הזה - 23 א' היה אחד משני זחל"מי המודיעין של חטיבה 500 בפיקודו של אל"מ אריה קרן. חטיבת השריון (מילואים) הזאת נלחמה ת"פ אוגדה 162 בפיקודו של אלוף אברהם אדן ("ברן").

23 א' היה זחל"ם קמ"ן החטיבה - סרן אמנון סהר ז"ל.

בשעות הבוקר המאוחרות של אותו יום רביעי ה- 24 באוקטובר 1973, בסביבות השעה 11, נכנס על כל צוותו לעיר סואץ על הציר המרכזי שהוביל לעיר ממערב. מטרת הכניסה היתה לסייע בפינוי פצועים ונפגעים מגדוד השריון (ס"אל נחום זקן) וכן מכוחות הצנחנים ו"סיירת חרוב" שנכנסו בעיקבות השריון לתופת בעיר.

לא ממש ברור מי נתן את ההרשאה לקמ"ן להכנס לעיר ולסייע לכוחות הלכודים שם. לא ממש ברור כיצד עלה על דעת המח"ט, אריה קרן, לאשר לזחל"ם מלא בקציני מודיעין ומש"קי מודיעין, להכנס לעיר באותן השעות כשברור היה שהכוחות במלכודת וכמות הנפגעים עלתה מדי מספר דקות. דקות לפני כניסת 23-א' לעיר (אך בנפרד ממנו) נפגע סמח"ט 500 בראשו, ס"אל יצחק כרמלי ז"ל. כרמלי נכנס לתופת בעיר כדי לנסות לסייע באירגון הנסיגה וההתפנות של הכוחות הלכודים בה.

זחל"ם המודיעין 23-א', נפגע בעיר וכל צוותו הוכרזו כנעדרים זמן רב. גופותיהם הוחזרו לישראל כמדומני בחודש פברואר 1974. ז"ל.

קראתי בעיון (זו הפעם הראשונה!) את כתבתו של ברוך נאדל ז"ל בידיעות אחרונות, קישור אל הכתבה העלה כאן "טוביה" - פותח האשכול. אינני יודע על מה התבסס ברוך נאדל בשעתו עת תאר סיור מודיעין מקדים בעיר בבוקרו של היום ההוא. מה שבטוח הוא (בתודעתי שלי!) ש 23-א לא נכנס לעיר בבוקר אותו היום ולא ערך שום סיור מקדים שם.

המעוניינים יוכלו לנסות לברר את הנושא לעומקו עם אל"מ אריה קרן - מח"ט 500 דאז (דומני שמתגורר עדיין באשקלון).

אנחנו הודענו שבעיר סואץ מסתתר כח קומנדו בגודל של גדוד או יותר.
גם הודענו שהקומדו קבלו פקודה לאפשר ליהודים להכנס לעומק העיר ולא לפתוח עדיין באש...


חשבנו שזה מספק לבעל החלטה ואין טעם להכנס כי הפסקת אש קרובה.
מישהו החליט כנראה לכבוש "עיר רפאים" ולהגיש אותה כמתנת סיום הקרבות..


עד היום אני לא יודע, מי "נתן את הפקודה להכנס לעיר..."

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

עכשיו נזכרתי בעוד דבר:

שהיתה שמועה שמישהו הפיץ בקשר שאיזה יחידה תקועה בסואץ וצריך לחלץ אותה.
זה היה כנראה תירוץ להכנס , מעניין של מי?

היה צורך המיותר הזה וכמה דם זה עלה לעם ישראל היוהרה והזילזול...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אינני יודע מי הפיץ את השמועה ברשת כפי שכתבת כאן. כוחות השריון והצנחנים לא נכנסו לעיר כדי לחלץ "יחידה שנתקעה שם". המטרה היתה להגיע לתעלה בפאתיה המזרחיים של העיר סואץ, ובכך לאטום את הטבעת סביב הארמיה השלישית. שום יחידה לא נכנסה לעיר קודם לכניסת טור השריון של נחום זקן והצנחנים (כולל "חרוב"). להד"מ.

אנא ממך - אל תוזיל את הנושא באומרך:

"...מישהו החליט כנראה לכבוש "עיר רפאים" ולהגיש אותה כמתנת סיום הקרבות..."

הטעות בהחלטה היתה איומה במבחן התוצאה. אולם באותן השעות המטרה שעמדה מולנו היתה אסטראטגית/טאקטית בלבד. שום "מתנה" . אנא ממך.

תודה ידיד!

תגיד לי מיקי ידידי, איך אתה רוצה שאגיד. בשביל מה יש מודיעין המספק ידיעות והתראות.

העברנו לכל מי שצריך, למפקד האוגדה , לכוחות בשטח לכל מי שאפשר היה להגיע, ואמרנו כי יש שם יחידות קומדנו והם קבלו פקודה לא לירות עד שכל היהודים ייכנסו לתוך העיר (למלכודת)

הרי ארמיה 3 היה מכותרת עם או בלי סואץ, הפסקת אש תהיה בעוד כמה שעות. לא היתה כל מטרה איסטרטגית וטקטית לתפוס עיר גדולה. אז במקום לשמור על הקיים לעצור ולהתבצר.

באיזה מילים אתה היית משתמש....?


אריק שרון הגיע עד פאתי איסמעאליה ורצה להכנס ולכבוש אותה ולכתר את ארמיה 2. הודענו לו כי כוחות גדולים מגינים עליה. בהתחלה לא רצה להקשיב ונתן פקודות להכנס אליה, אך בסופו של דבר הבין שאין טעם וצריך לחסוך בחיי חיילים.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא יודע למה. אבל תחושת הבטן שלי היא שהמודיעין שמר את הידיעות אצלו בצנרת. לא זוכר, ולא קראתי בשום מקום שנמסרה ידיעה כזאת. הידיעה אמורה הייתה להגיע ל23א כמו גם ל43א ומהם למפקדיהם. זה בערך כמו הידיעות ש"נמסרו" על ציר טרטור.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a לא יודע למה. אבל תחושת הבטן שלי היא שהמודיעין שמר את הידיעות אצלו בצנרת. לא זוכר, ולא קראתי בשום מקום שנמסרה ידיעה כזאת. הידיעה אמורה הייתה להגיע ל23א כמו גם ל43א ומהם למפקדיהם. זה בערך כמו הידיעות ש"נמסרו" על ציר טרטור.

ממש מתסכלת "תחושת הבטן שלך". בשביל מה אני עובד, מה תעזור לי הידיעה אם אשמור אותה לעצמי...?

איזה מי דיבורים אלה? משביל מה אני מקבל "משכורת" אם לא להוציא ידיעות במהירות האפשרית ולהעביר אותן ל"צרכנים".

אין לי קשר עם גדודים (זהו מודיעין קרבי (גנ"ד-פעם נקרא כך)) . אני מעביר הכל למעלה אם צריך ללמד"ן אוויר או למודיעין ימי או לכל אחד בדרג הקובע. אני גם לא יכול לדרוש במלחמה "וודא ביצוע".

פשוט לא ייאמן במה עוד אפשר להאשים את המודיעין. נכון לא היינו בסכנה קיומית מיידית, היינו עמוק בתוך האדמה ומוגנים, שמענו בקשר מה קורה מסביב והשתדלנו לעשות הכל, אבל הכל על מנת להציל חיי לוחמים ולהביא נצחון לעם ישראל. אתה וותיק כאן ובוא ולא נפליג לאיזה קונספירציה שלא הייתה...

,

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אתה וכל החברים שלך עשיתם כמיטב יכולתכם, הבעיה היתה במפקדים שלכם שהשאירו את המידע הזה מאחורי מנעול ובריח כי <השלם את התירוץ לבחירתך>. מזכיר לך את "מחדל הארגזים" במלחמת לבנון השניה שהיה זהה לגמרי, ועוד מחדלים דומים לאורך השנים. לאורך השנים לגופי מודיעין בכל העולם היתה ויש רעה אחת חולה מרכזית: הרצון לשמור על חיסיון המקורות, לפעמים (כמעט) בכל מחיר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1.אם נחזור צעד לאחור, אז כל הידיעות משוגרות לצרכנים בציון שם קוד של המקור.
המקבל לא יודע מה המקור, אבל בשבילו זה מספיק. רק מורשי סוד ושותפי סוד בודדים יודיעים מה המקור.
(שותפי סוד-זה ראש הממשלה, שר הבטחון, רמטכ"ל ועוד כמה בדרגות בכירות מאוד)
את אחרים זה באמת לא צריך לעניין.
2. בזמן חרום (מלחמה) המערכת עובדת באותה מתכונת אבל יש מאות, אלפי הודעות בזמן קצר וצריך להחליט ומהר.
3. לדוגמה : אם אני יודע שגדוד קומנדו מצרי מסתתר בסואץ , מה עושה ? מודיע למקביל אלי ב"בור" או חפ"ק. (אין לי בכלל קשר ישיר עם מפקד בשטח) בזה מסתיים התפקיד שלי בדווח.
4. אין זה מענינו של איש איך השגתי את הידיעה , עליו רק להעביר למפקד בשטח .
(כך זה נראה לי) אם אני טועה מבקש לתקן אותי.
5. זכור לך בוודאי אודות חטיבת שריון שחצתה את התעלה ואיזה קבלת פנים הכינו לה.
6. במלחמת התשה היו מאות או אלפי מקרים של דווחים שהצילו חיי לוחמים או נתנו מידע מדוייק למבצעים.

אפשר עוד לכתוב המון בנושא הכאוב הזה, חושב שהסברתי עצמי. אם לא מקבלים את דעתי, חבל - אך
אמשיך לשרת הלאה לפי מייטב הבנתי ויכולתי.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא משנים מאמצי האיסוף, כפי שחזינו גם לפני המלחמה המידע לא עבר כלפי מטה ולא חלחל ולא השפיע לא על מקבלי ההחלטות ולא על המבצעים.

אתה תאמר לי לאן הורד המודיעין. שאלתך הפותחת במקומה.

.

אכן, מיקי דברים נכוחים. ברור שביטוי כמו "עיר רפאים" אינו עולה בקנה אחד עם מארבים של כוחות קומנדו שלכאורה נמסרן עליהם ידיעות.

.

בעקבות דיווח "האזרח" על העברת המידע המודיעיני לדרג בכיר, באשר לכוח המצרי בסואץ וכוונתו לפגוע בכח צה"ל שייכנס לעיר ולמען התעוד ההיסטורי והפקת הלקחים ראוי לברר:

א. מתי הועבר מידע זה לדרג הבכיר? ההיה זה ב 24.10.73 זמן קצר לפני הכניסה לעיר, או יחסית הרבה לפני זה?

ב. היכן בדיוק "נתקע" מידע זה ומה היה השיקול באי הורדתו לשטח?

רק טוב !!!

אם עדיין זוכר נדמה לי שכמה ימים קודם העברנו על הסד"כ הנמצא בסביבה ובעיר. לא דובר להכנס לעיר (הפסקת אש קרובה מאוד) והתמקדנו במשימות אחרות.

אחת מיחידות המשנה קלטה פתאם שיחה של בכיר בשטח (בשלב זה לא ידעה ולא הבינה שהוא נמצא בסואץ ופוקד לא לפתוח באש "... ולתת ליהודים להכנס..."

אישית לא האמנו שמדובר בסואץ וגם לא קבלנו כל הוראה להתמקד שם, כי היה ברור שלא נכנסים לעיר.

לאחר כמה זמן (שעות), כל צה"ל השתתף בחילוץ הכח הנצור. כפי שכבר כתבתי, לא ברור (לי) מי החליט ומי נתן את ההוראה להכנס...

אולי החברים יעזרו להסיר את הלוט הזה, כי עד לרגע זה לא הבנתי מאיפה זה התחיל...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בקיצור, לא העברתם מידע ליחידות בשטח.
הסד"כ בסואץ מספר ימים קודם לכניסה לעיר, לא היה רלוונטי ל24/10. היו יחידות שנסוגו לתוך העיר במהלך הימים הללו.

.

... שהידיעה לא הגיע לאן שצריכה להגיע. כמה פעמים עוד צריך לכתוב ולהסביר , שהיא כן הועברה לחפ"ק הנמצא בשטח.


דבר אחד אתה לא מסוגל להגיד: מי נתן את הפקודה להכנס לסואץ, אתם כל הזמן הולכים מסביב ולא אומרים של מי היתה פקודה .


בסרטון של אל"מ יעקב הוא אומר במפורש שלא היה טעם להכנס. מישהו הרי נתן את הפקודה.
אבל קיימת "שתיקה רועמת"...!

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אנחנו לא חייבים לומר של מי הייתה הפקודה. הכוחות בשטח היו אלה ששילמו את מחיר הדמים. לגבי דידי האחראים לפקודה הם כל הדרגים ממפקד האוגדה ועד שתום העין, כאשר בדרך גם מדשדש אמ"ן על שלל הידע שאחז ברשותו, אשר לא חילחל לדרגי השדה- אשר כרגיל הם שימשו כבשר תותחים במטחנת הבשר הזאת של סואץ, לגביה אתה אומר פעם אחת כי קלטתם ידיעה קונקרטית לגביה, ופעם שניה כי אינכם יודעים את מקורה. פעם אתה אומר כי העברתם את הסד"כ האורב בסואץ, ופעם שניה נזכר כי הידיעה הועברה כמה ימים קודם. הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a אנחנו לא חייבים לומר של מי הייתה הפקודה. לגביה אתה אומר פעם אחת כי קלטתם ידיעה קונקרטית לגביה, ופעם שניה כי אינכם יודעים את מקורה. פעם אתה אומר כי העברתם את הסד"כ האורב בסואץ, ופעם שניה נזכר כי הידיעה הועברה כמה ימים קודם. הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות.

רק את האחד שנתן פקודה להכנס לעיר אתה מסרב להגיד או שאינך יודע.

אתה ממש לא מבין איך נעשית עבודת מודיעין בשטח ובזמן הקרבות. אצלך כולם אשמים.
לא אתן לך לבלבל את העובדות:

א. כתבתי כי הועבר הסד"כ מצרי הנמצא באזור לגורמים המקבילים אלינו. מה הם עשו עם המידע, צריך לשאול אותם.
ב. באותו יום 24.10 נקלטה ידיעה מפני גורם לא מזוהה בהתחלה מי הדובר ומי השומע ולוקח זמן עד שמצליחים להנעל עליו ולהבין מאיפה הוא מדבר. (יש מאות ערוצי תקשורת פעילים ולך תסנן איפה הוא נמצא)

[I]הידעת כי כי החטיבות המצריות באיזור סואץ- שהיו עיקר הכח של ארמיה 3 בגדמ"ע- נעו יומיים קודם צפונה וקיימו קרבות קשים במורדות ג'בל ג'ניפה והמישור שמתחתיו. כוחות אלה סבלו אבידות כבדות[
[/I]
מאיפה אתה לוקח זאת? תקרא טוב מה כתבתי, פשוט ממציא דברים שלא נאמרו.

מפאת כבודם של הנופלים והפצועים, אין טעם להמשיך. המאשים את כולם, חוץ מאחד או יותר האחראים לאסון זה. אתה מתיימר לדעת, לדעתי אינך יודע.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ברוח טובה אני מבקש ממך לשמור על הגינות כלפי אלה שאינם רואים את הדברים כפי שאתה רואה או ראית אותם.

אני גם מציע לך, ברשותך ידידי, להמנע מלהסחף למסקנות קונספירטיביות אותן אתה נוטה מדי פעם לרשום ולהביע באופן מקומם.

לאורך שנותינו בפורום הזה יצא לנו להכיר את b.a, את ריקעו וניסיונו במידה מספקת כדי להבחין בהבנתו וידיעתו בקורות אותם הימים בזירה המצרית.

לעיקרו של דבר האשכול הזה:

* אני אומר כאן בוודאות כמעט מוחלטת: לא נערך שום סיור מודיעין מקדים לתוך העיר סואץ בבוקרו של ה- 24 באוקטובר, 1973. הכתבה של ברוך נאדל ז"ל אותה העלה "טוביה" לאשכול ובה סיפור זח"לם המודיעין בפיקודו של סרן אמנון סהר ז"ל, מבחינה עובדתית פשוט אינה נכונה ! - להד"ם.

* מבחינת המודיעין וצינורות העידכון אז, וכן מבחינת ההתרחשויות בזירה הצבאית והפוליטית באותו היום וביומיים שלפניו, ארחיב ואכתוב כאן כשאתפנה לכך.

* גם אם נקלטה ברשת ההאזנות שיחה ובה דובר על מארב ל"יהודים" בעיר כדברייך, אין בידיעה אחת כזאת כדי לשנות מהלכים צבאיים בצו השעה (דאז). ללא הצלבה ממקורות אחרים ומהבנת הפעילות הכוללת בשטח באותו הבוקר, ערכה של שיחה בודדת כזאת הינו לכל היותר במתן אות אזהרה מבצעית לכוחות שפעלו בגיזרת העיר. ואזהרה כזאת היתה בשטח. ולוא דווקא בשל שיחה של מוחמד עם מחמוד אותה קלטתם...... כך לא עובד מודיעין וכך לא עובד צבא במלחמה.

* לדידי אין כרגע חשיבות רבה לשאלה "מי נתן את ההוראה" - למרות הקרב הכושל שעלה בקורבנות רבים לכוחותינו. אתייחס לכך באופן פרטני בקרוב.

* האם יש לך סימוכין כלשהם להקלטת שיחה כזאת ע"י 848 באותו הזמן? דו"ח כתוב? תרגום שיחה? הקלטה שניתן לשמוע?

בינתיים - אני חוזר על בקשתי - בואו נשמור כולנו על רוח שייח עינייני ולא רגשני. עובדתי ולא קונספיראטיבי.

תודה!

תשובה לשאלה מברן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

למיקיטל,
הסופר אמנון שמוש כתב פעם "הזיכרון פעם מנפה, פעם מייפה ופעם מחפה".
מסיבה זו, איני יכול לסמוך בוודאות על זכרוני, הגם שזכור לי דיווח בקשר על כח מודיעין שביצע משימה מקדימה זו. זו הסיבה שהפניתי קריאה לברור הידיעה.
קיימת אפשרות נוספת, שכשם "שמישהו הפיץ בקשר שמועה שאיזה יחידה תקועה בסואץ וצריך לחלץ אותה", כך נפוצה בקשר ידיעה שגויה על אותו כח מודיעין שנכנס לעיר.
אחת הדרכים לבדיקת הנושא הוא באמצעות האזנה לרשתות הקשר, אך אין לי מושג אם הן הוקלטו ואם כן, מתי אי פעם ישוחררו להאזנה.

רק טוב !!!

שלום טוביה,

אני מבין היטב את עניין תעתועי הזיכרון המתגברים עם חלוף שנותינו. אינני יכול להביא סימוכין ל"מה שלא קרה".

תרשה לי להעריך שבמידה וברשת אכן דובר על כוח מודיעין כלשהו בהקשר לכניסה הכושלת לעיר סואץ, היה זה בהקשר לזחל"ם המודיעין של חטיבה 500 (23א') ולא שום כוח מודיעין שנכנס לעיר לפני כניסת השריון והחי"ר. זה ההסבר הסביר היחיד שאני יכול להעלות על הדעת בהנחה שמישהו אמנם הזכיר אז את הנושא בכלל ברשת.

יתרה מזאת, זמן רב, היה הנושא חסוי מבחינתנו מכיון שלא היה ידוע לנו גורלם של מש"קי וקציני המודיעין שנכנסו ולא יצאו מהעיר. עד שלא היינו בטוחים שכל יושבי הזחל"ם אינם בחיים, לא מצאנו לנכון לדבר על כך בגלוי, שמא הם או חלקם נפלו ומוחזקים בשבי בעיר או שהועברו למקום אחר.

חשוב לציין שזחל"ם המודיעין הזה נכנס לעיר לאחר שהכוחות הסתבכו שם, ומטרת הקמ"ן היתה לסייע בחילוץ. האם נהג נכון? - זו כבר שאלה אחרת לגמרי. אני בדיעה שטעה בשיקול דעתו. אולם מפאת כבוד החלל והחללים אינני שש להכנס לדיון על כך.

הפקודה לברן להכנס לעיר ניתנה ע"י גורודיש בשעה 232330. בשעה 240130 חזר עליה סגנו אורי בן ארי וציין כי הכניסה לעיר "בתנאי שהיא לא סטאליגראד". המודיעין עדכן בשה 240550 את מצבת הכוחות בעיר: גדוד קומנדו בפורט איברהים, שרידים מדיויזיות 4 ו-6 בסדר גודל של כשני גדודי חי"ר ממוכן ופלוגת טילי נ"ט שהועברה ממזרח לתעלה. הכוחות המועטים יחסית- שרידי הקרבות הקודמים-מהתפוררות המסגרות והשתתקות הארטילריה המצרית, הביאו לכלל מסקנה כי לא יהיה קושי בכיבוש העיר. (המקור: ספרו של ברן). מנגד, דיין כתב בספרו כי כיבוש העיר היה מביא לכניעת ארמיה 3 הנצורה.
ועתה יאמרו הקוראים "מי נתן את ההוראה, והאם הייתה זו הוראה חסרת אחריות?"
כמי שהיה בשטח, מעדות ראיה, אני חייב לציין כי הצבא המצרי בגזרה נראה מרוסק לחלוטין. כל סוללות הטילים שלו חוסלו. סוללות הארטילריה שתקו. האיזור היה מלא חיילים משוטטים ומבקשים להכנע. גויות של חיילים מצריים היו פזורות בשטח- והרבה מהן. כלים נטושים היו פזורים בכל המרחב. חיל האויר הישראלי פעל בחופשיות במרחב וכתש את הארמיה השלישית בהכוונת קציני תצפית מהקרקע. לא נראה כל מטוס ערבי בשמים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a שרידים מדיויזיות 4 ו-6 בסדר גודל של כשני גדודי חי"ר ממוכן ופלוגת .

עד כמה שזכור לי היא כמעט לא השתתפה בקרבות. זאת הדיביזיה מטכלית, אשר שמרה על קהיר מצויידת בכלים הטובים ביותר...


נ.ב.
היה לנו איתה גם בששת הימים, פעם כתבתי עליה. אם מעניין את מישהו אשמח לפרט.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אז אתה זוכר. חטיבה 3 של דיויזיה 4 חוסלה בקרב ואדי מבעוק. כדאי שתבדוק היכן הין האחרות ובאותה הזדמנות תבדוק גם מה הכלים שבהם היא צויידה.

.

@האזרח
אני קורא בכמה מקומות על אי העברת המודיעין העדכני למטה,
ומצד שני גם יחידות שנתקלו בכוחות אויב לא עבר מידע לגבי הכוחות או נוכחות אויב במתחמים שלא לדבר על אמצעי הנ"ט.
ואני לא מצליח להבין,
של מי האחריות לאסוף לרכז ולהפיץ מחדש מידעים כאלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny @האזרח אני קורא בכמה מקומות על אי העברת המודיעין העדכני למטה, ומצד שני גם יחידות שנתקלו בכוחות אויב לא עבר מידע לגבי הכוחות או נוכחות אויב במתחמים שלא לדבר על אמצעי הנ"ט. ואני לא מצליח להבין, של מי האחריות לאסוף לרכז ולהפיץ מחדש מידעים כאלה?

א. האחריות ואיסוף המידע היא על המודיעין, זה תפקידו והוא המקצוען.
ב. להעביר את המידע זה גם האחריות של המודיעין - למקביל אליו בשטח הלחימה (קצין מודיעין אוגדתי/חטיבתי וכו') אין לו קשר ישיר לדרג הלוחם (מח"ט/מג"ד)
ג. בשגרה יש נוהל וודא ביצוע, אך בזמן חרום/מלחמה - אינך יכול, היות וכל הזמן זורמות ידיעות חדשות ואתה יכול רק לדווח למי שאחראי לכך בדרג הלוחם.
ד. אני לא מנקה את מודיעין מאחריות שהמידע לא הגיע ללוחמים, עשינו כמיטב יכולתנו שכן יעבור, אך אין לי כל אפשרות אחרת לכך - כפי שכתבתי.
ה. כל יחידה לוחמת כידוע מצויידת במירב אמצעי לחימה וצריך לקחת הכל בחשבון (נשק נ"ט) ומפקד בשטח חייב להתחשב בכך. (אני לא הייתי לוחם וכך שאיני יכול לדבר בשמם)
ו. כפי שאתה קראת כאן, עד לרגע זה, לא ברור מי נתן את הפקודה להכנס לעיר, כאשר היה ידוע לכל
כי הפסקת האש קרובה, ארמיה 3 מכותרת ואין טעם (לסגור הרמטית-כי כל הדרכים חסומות למעבר)
יש אומרים שזה היה גורודיש (אלוף פק"ד) שהוריד אותה לאלוף אדן (לא לסטלינגרד)

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מה יש לך לןמר לגבי מברק יחמור שיורט עי 848 ונעצר בצנרת המודיעין. לו היה מדווח בזמן הייו פני המלחמה שונות.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a מה יש לך לןמר לגבי מברק יחמור שיורט עי 848 ונעצר בצנרת המודיעין. לו היה מדווח בזמן הייו פני המלחמה שונות.

לא יודע על מה אתה מדבר, תפרט בבקשה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

מברק יחמור - ידיעה שיורטה על ידי 848 בין עירק ל שגרירות עירק במוסקבה לפני המלחמה לגבי סיבת הפינוי של משפחות היועצים הסוביטים , בה תואר שהפינוי נעשה בגלל הכוונה של סוריה ומצריים לפתוח במלחמה . הידיעה הגיעה לראש אמ"ן שהחליט לא להעביר אותה לרמט"כל ולא לפרסמה עד לבוקר הבא בו כבר הגיע ידיעה על המלחמה מהמוסד. כמעט 8 שעות שיכלו לשנות את מהלך המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dbe3 מברק יחמור - ידיעה שיורטה על ידי 848 בין עירק ל שגרירות עירק במוסקבה לפני המלחמה לגבי סיבת הפינוי של משפחות היועצים הסוביטים , בה תואר שהפינוי נעשה בגלל הכוונה של סוריה ומצריים לפתוח במלחמה . הידיעה הגיעה לראש אמ"ן שהחליט לא להעביר אותה לרמט"כל ולא לפרסמה עד לבוקר הבא בו כבר הגיע ידיעה על המלחמה מהמוסד. כמעט 8 שעות שיכלו לשנות את מהלך המלחמה.

...אז במחילה מכם, את זה צריך לשאול את "הראש". עד לרגע זה לא שמעתי על כך ולא ידעתי.
אולי תגיד, מה המקור של הידיעה, מי פרסם אותה.
אבל אם כבר שאלת, אז התפרסם ביום שישי 5.10.73 בעיתונות שרוסים עוזבים את דמשק וקהיר על משפחותיהם, אם למישהו זה אמר משהו, אבל הטמטום והיוהרה שלטה בכל.

גם אני הייתי "שבוי" בקונצפציה כמו כל העם היושב בציון...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

צריך להכיר את המסמך הנ"ל של תא"ל (מיל') עמוס גלבוע,
שימש בין השאר ראש חטיבת המחקר באמ"ן.
https://library.osu.edu/projects/he...be/01085002.pdf
מבקש להאיר 2 נקודות:

ציטוט:

במשך כחמש שעות נערכו אינספור שיחות טלפון שעסקו בכתיבת הלקט, בניסוחו, בוויכוחים, בלי יד מכוונת. רמ"ח מחקר לא הטריח עצמו לבוא למשרדו, לזמן אליו את כל הגורמים המחקריים הרלוונטיים, לקיים סיעור מוחות קצר ולגבש את קווי הנייר שיש להפיץ לכל הצמרת. היו לכך כמובן גורמים "מקלים": ערב יום הכיפורים והעייפות הרבה שבה היו נתונים אנשי המחקר. אבל, דומני שההסבר לכך נמצא דווקא בתחום אחר: חוסר הרצון לשבת "ביחד" וללבן ידיעה המנוגדת לחלוטין לקונספציה. ואם היו יושבים, כלום הייתה בכך תועלת? כלום הייתה נשברת הקונספציה? כמובן שאין לדעת, אך הספק מתגנב.

ציטוט:

פרשת "יחמור" ממחישה עד כמה חיוני שיהיה בין ראש אמ"ן לרמטכ"ל דו-שיח תמידי, חלקו אינטימי ולא-פורמלי,כאשר לאישיות של שניהם, ובראש ובראשונה של ראש אמ"ן, יש חשיבות עליונה. המודיעין המשובח ביותר ירד לטמיון בהעדר דו-שיח כזה. זהו אולי הלקח החשוב בפרשת "יחמור", והוא יפה לכל דרגי הקמ"נים באשר הם. והלקח החשוב השני: עמל איסופִ י וידיעות "זהב" עלולים לרדת לטמיון נוכח עיוורון מחקרי והונאה עצמית. זה היה נכון בנסיבות ששררו לפני למעלה מארבעים שנה, ויהיה נכון גם בעתיד. בסיפור הילדים הידוע על המפטי-דמפטי שנפל מהקיר, נאמרות השורות האלה: "כל סוסי המלך וכל אנשיו לא יוכלו לחבר אותו מחדש". על משקל זה הייתי אומר: כל הטכנולוגיה ונפלאותיה לא יוכלו להושיע מוח מקובע ואטום.

... לי לפחות יש אליבי מוצק, הייתי במקום אחר...
עמוס גלבוע - איש חכם מאוד, חבל שלא הקשיבו לו גם במקרים אחרים...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הנושא: מ"פ שריון בלי מודיעין במלחמת יום הכיפורים.



https://2019-uploaded.fresh.co.il/2...17/26876084.pdf

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

https://2019-uploaded.fresh.co.il/2...24/79169903.pdf

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו