לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-01-2007, 12:23
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
חיל האוויר במלחמת לבנון השניה

רציתי לפתוח אשכול חדש הבודק את תיפקודו של חיל האוויר במלחמה האחרונה.

קצט סטיטסטיקה יבשה קודם.
במהלך המלחמה בוצעו אלפי גיחותה פצצה וסיור בלבנון. כאשר האבדות שלנו הם 3 מסוקי אפצי אחד בגלל תקלה טכנית ושניים אחרים בתאונה. בנוסף עוד מטוס F-16 שהתרסק בגלל תקלה. בנוסף התרסק מטוס יסעור בגלל טיל כתף שנורה עליו.
הצלחות: חיסול מערך הרקטות לטווח ארוך בלילה הראשון בנוסף לזה שכול רקטה לטווח בנוני שנשארה לחיזבאלה הפכה לחד פעמית ולמעשה המשגר הושמד מייד לאחר הירי.
הכישלון אי מניעת ירי רקטות קצרות טווח. אבל קשה לי להגדיר את זה ככישלון מכיוון שזה היה יותר משאלת לב של הרמטכ"ל מאשר יכולת שניבנתה.

סה"כ נראה לי שחיל האוויר הוא היחידי שסיפק את הסחורה במלחמה ואים יש לקח שצריך לשפר ומהר זה שיטוף הפעולה עים כוחות היבשה.
אשמח לקבל תגובות המעלות כשלים בתפקוד החיל כמו גם נקודות אור מענינות. תחשבו על כול התחומים ממטוסי קרב מסקרי"ם תובלה מזלטים מודיעין וכו. רק לא לשכוח הכול במסגרת ביטחון שדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 28-01-2007, 13:28
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "חיל האוויר במלחמת לבנון השניה"

אני חייב לציין הבדל אחד בין חיל האויר לשאר צה"ל שלי אישית בולט.

אני ביליתי במילואים את המלחמה- מהרקטה הראשונה (כמעט ) שנפלה על חיפה ועד

שמונה שעות לפני הפסקת האש. ומבחינתי יצאתי עם תחושה של מסוגלות - לא הצלחה

כי היו בעיות ועדיין אני חלק מצה"ל אלה תחושה של עמידה במשימה. רק כשהתחלתי לדבר עם

חברים ולקרוא בפורום התחלתי להבין את הפער.

לגבי "הכישלון" עם הרקטות קצרות הטווח. בכמה מקומות כבר צוין שבמקור היתה חלוקה בין חיל האויר

לתותחנים שחיל האויר אחראי לטווחים של מעל 40 קילומטר וחיל תותחנים לטווחים הקצרים יותר. לשם

כך נקנו מכ"מים נ"ס ומערכים נוספים בתותחנים . אם החלוקה הזו באמת נכונה אז צריך להפנות כמה

שאלות לתותחנים ולא לחיל האויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 28-01-2007, 18:09
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
השאלה איך אתה סופר
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "ובל נשכח את ה"הפלה""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
המרכאות הן בגלל אמצעי הירוט. פיתון 5 נגד מזל"ט.
כניסוי ירוט על מטרה חולפת זה נחמד. כנוהל מבצעי! בזבוז-נוראי, כפי שכבר נכתב כאן ע"י מספר מגיבים בעבר.


האם אתה מודד רק את עלות המיירט מול עלות המטרה?

אולי כדאי לבדוק מה עלויות הנזק הכולל שתוצאה מפגיעת המזל"ט הזה? - נגיד פגיעה במתקן אסטרטגי, בריחה המונית של תושבים למקומות מרוחקים, אובדן ימי עבודה, מאהל גיידמק וכד' - מה עלות הטיל מול הנזק המצטבר?

אני לא טוען את זה לחובתך - אבל בהרבה מקרים - החישוב המבוצע הוא נטו - בעוד שכדאי לבדוק את הברוטו כחלופה.

מעבר לכך - תקזז את עלות הטיל מול פוטנציאל השיווק של טיל שהפך ברגע ליחיד שהצליח לפגוע במטרה שמונעת במנוע של טוסטוס (או אפילו קטן יותר)...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 28-01-2007, 18:54
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,236
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "השאלה איך אתה סופר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
האם אתה מודד רק את עלות המיירט מול עלות המטרה?
מזל"ט זה לא רקטה\טיל\טילֿ-שיוט.
הוא אמנם קטן, אך איטי. מן הראוי היה לזהות אותו מספיק זמן (ואולי כך היה) לפני שיגיע לאיזור בו יהווה סיכון. ומכאן לאפשר ליירטו באמצאים יותר מתאימים כגון נ"מ או אותם המסק"רים שנפרסו בצפון


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
מעבר לכך - תקזז את עלות הטיל מול פוטנציאל השיווק של טיל שהפך ברגע ליחיד שהצליח לפגוע במטרה שמונעת במנוע של טוסטוס (או אפילו קטן יותר)...
כניסוי או תרגיל פירסומי, אין ספק, זה מצוין. האם כבר מוכרים פיתון 5 ?
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 28-01-2007 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 28-01-2007, 20:09
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]האם אתה מודד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
מזל"ט זה לא רקטה\טיל\טילֿ-שיוט.
הוא אמנם קטן, אך איטי. מן הראוי היה לזהות אותו מספיק זמן (ואולי כך היה) לפני שיגיע לאיזור בו יהווה סיכון. ומכאן לאפשר ליירטו באמצאים יותר מתאימים כגון נ"מ או אותם המסק"רים שנפרסו בצפון


כניסוי או תרגיל פירסומי, אין ספק, זה מצוין. האם כבר מוכרים פיתון 5 ?

אתה כותב זאת כאילו זה לא בין קשה לבלתי אפשרי......
כמו שכתבתי כאן כמה פעמים בעבר.........אפשר היה להפיל את המזל"ט רק עם טיל פיתון!!! לא בשום דרך אחרת......
מי שרוצה להסביר אחרת, מוזמן לכתוב ואני אסביר לו שלב אחר שלב למה הוא לא מבין כלום בתחום...
מי שרוצה למדוד הישג כזה (לא יודע אם זה הישג גדול, אבל זה בהחלט הישג...) במושגים כלכליים...מוזמן לנהל בנק, או להשתתף יותר בפורום כספים ופיננסים בפרש...
בהיבט צבא וביטחון- אפשר היה להפיל את המזל"ט רק עם פיתון......
אני קורא את התגובה הנ"ל ונדהם, זה בדיוק כמו לכתוב "למה הלכת לרופא שיניים יקר לעקירה? הסנדלר היה יכול לעשות זאת הרבה יותר בזול....
אמיל
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 28-01-2007, 21:35
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a][b]אפשר היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
שוב אתה... מעבר לביטחון עצמי ודיבורים חד משמעיים, שוב אתה מדבר שטויות. מזכיר את סגנונו של חלוץ שזה אתה נחלצנו מצרתו.

אגב, שקול להיות פוליטיקאי, או איש מכירות. את הבטחון העצמי כבר יש לך, אכשיו נשאר לך רק...למכור את הלוקשים.

אם היית שואל רופא שאלה פשוטה בעניני רפואה, האם היית מצפה שיגמגם לך? או שבעצם היית מצפה שיענה בביטחון של מישהו שלמד רפואה ועוסק בתחום כבר 15 שנה...
מצטער שאני יודע על מה אני מדבר...לא לוקשים ולא בטיח.....אתה רוצה לדבר על משהו שאתה מבין בו? כי בינתיים אתה רק מסיט את הדיון לאישיות שלי במקום לדון לגופו של עניין (לא מפתיע כי אתה לא ממש מבין בעניין..אבל נראה שאתה מבין בפסיכולוגיה..או שגם הניתוח הפסיכולוגי שלך הוא לא ממש מקצועי?)
יש לך משהו לתרום לדיון? אתה מוזמן.אם אתה מתכוון רק להציק אז תפסיק בבקשה כבר עכשיו.
תודה.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 28-01-2007, 22:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אוקיי, אני רבתי כמה פעמים עם אמיל, ולא בנימוס יתר,
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a][b]אפשר היה..."

אז אני מניח שכשאני מתייצב הפעם לצידו תוכל להניח שזה לא בגלל שאני מסמפט מדי את חלוץ, אוקיי?

אז נתחיל, כהרגלי, מהיסטוריה - 28 באוקטובר, 1956, לפנות ערב. יואש צידון ואלישיב ברוש מטיסים מיירט לילה 'מטאור' כדי להפיל את המטכ"ל המצרי, שטס לו באיליושין-14 בודד. ומה הייתה הבעיה הראשית של צידון וברוש, במטוס חמוש היטב מול משהו הרבה יותר גדול ממל"ט, בלי ליווי ובלי הגנה ובלי הרבה כושר תמרון?

הם היו מהירים מדי. מהירות ההזדקרות של מטאור הייתה כמעט זהה למהירות השיוט של האיליושין, והבריטים טענו שהמטאור לא יכול ליירט מטוסי בוכנה איטיים.
בסוף הם הצליחו, על ידי טריק שכלל פתיחת המדפים וירי מעט מלמטה, לפגוע במטוס, וכמעט התרסקו לתוכו תוך-כדי. הם לקחו סיכון מטורף ומשתלם מאוד.

אבל הפאנצ'ליין הוא שבמטוס מטאור - ש*הרבה* יותר איטי ממטוסי הסילון של חה"א כיום, וגם מהירות ההזדקרות שלו יותר נמוכה - עדיין היה כמעט בלתי אפשרי ליירט מטרה איטית מדי.
הסיכוי שמטוס ישראלי יכול היה ליירט בתותח את המזל"ט הוא אפסי למדי; בפרופיל טיסה ומהירות טיסה של המזל"ט, מטוס ישראלי היה חולף על פניו בטרם יספיק לנעול את התותח.
בהקשר זה יש להזכיר גם את ה'הפלה' של המטוס הסורי ב-1982 בידי מל"ט ישראלי, כשהתמרונים של המל"ט פשוט גרמו לסורי, שהיה קצת יותר מדי עקשן ממה שהיה כדאי לו, להיכנס בקרקע - כי הבעיות שקשורות בהתאמת מהירות הדדית ובתמרון, הן לגמרי לא פשוטות. בנימין כהנא ז"ל הצליח לרתק שני מטוסי קרב מצריים במשך רבע שעה עם פייפר בזמן מבצע קדש, מאותה סיבה - הוא היה *הרבה* יותר איטי מהם, ולקח להם הרבה זמן להצליח לפגוע בו.

לאף-16 יש למיטב זכרוני מהירות הזדקרות של בערך 250-230 קמ"ש (אולי יותר. אני לא זוכר בדיוק), ובכל אופן גם אם טעיתי קצת כלפי מעלה זה תמיד רעיון רע לטוס ק"מ מעל מהירות ההזדקרות. לאבאביל יש מהירות שיוט של פחות ממאתיים קמ"ש. כשאתה מביא בחשבון את העובדה שלתותח יש טווח מוגבל - טוב, האף-16 לא יוכל לשבת לו על הזנב; הוא יחלוף על פניו תוך שניות כל פעם וייאלץ לעשות סדרה של מטחי ירי בתקווה שיפגע במשהו.
זה סוגר את אופציית התותח.
מה נשאר לנו?
1. מסוקי קרב. האם זה מעשי? ספק. ,תיאורטית אפשר להשתמש בתותח למטרות אויר, אבל זה לא כל-כך יעיל, ולא לחינם כשמתכננים להשתמש באפאצ'י נגד מטרות אויר מציידים אותו בסטינגרים או דברים אחרים. כמו-כן, בהתחשב בכך שאתה מקפיץ פטרול אווירי לברר חדירה, ושהמכ"ם באפאצ'י לונגבו מותאם כמדומה טיפ-טיפה הרבה יותר למטרות קרקע מאשר למטרות אויר, ושמהירותו המקסימלית הבטוחה היא בסביבות 300 קמ"ש, הקפצה של אפאצ'י מכל סוג ומין, גם אם נניח שהוא יכול לרכוש את המל"ט הקטן בלילה בצורה יעילה, הייתה לוקחת הרבה יותר זמן עד לתקיפת המטרה משימוש במטוס. מי בדיוק רוצה לתת למל"ט של חיזבאללה עוד זמן מעל ישראל?
2. פטריוט. יקר יותר מפיתון. נראה לי שזה מספיק.
3. נ"מ קני. אם היה במסלול הטיסה, כבר היה יורה. אם אינו במסלול הטיסה - לא היה מגיע בזמן.
4. שכחתי איזו אופציה? אני לא חושב.
סיכומו של עניין, נראה שהאופציה המעשית היחידה הייתה טיל. ככה, אגב, הופל פרדטור אמריקאי ב-2002 כשניסה לשגר סטינגר על מיג עיראקי, וכך אירע גם קודם לכן בהפלות מל"טים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 28-01-2007, 20:50
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]האם אתה מודד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
מזל"ט זה לא רקטה\טיל\טילֿ-שיוט.
הוא אמנם קטן, אך איטי. מן הראוי היה לזהות אותו מספיק זמן (ואולי כך היה) לפני שיגיע לאיזור בו יהווה סיכון. ומכאן לאפשר ליירטו באמצאים יותר מתאימים כגון נ"מ או אותם המסק"רים שנפרסו בצפון




בו נעשה קצת סדר
1) המזל"ט הגיע מכיוון הים ואני מניח שהיה אפשר להפיל אותו עם טיל פטריוט אבל זה היה הרבה
יותר יקר מפיתון.
2) לגבי שימוש במסוקים: אין מסוקים שרק יושבים ומחכים להופעה של מזל"ט. חצי מהתלונות הן
שהירוקים היו צריכים יותר סיוע ממסוקים ממה שחיל האויר יכול היה לספק ואתה מציע להשבית
שני מסוקים לטובת כוננות ירוט?
3) לגבי מטוסים פשוט אין חימוש אחר שיכול להפיל מזל"ט איטי בלי לסכן את המטוס המשגר
כתוצאה מרסיסים .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 28-01-2007, 21:20
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "[QUOTE=2liviu][size=3]מזל"ט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפ.ב.
בו נעשה קצת סדר
1) המזל"ט הגיע מכיוון הים ואני מניח שהיה אפשר להפיל אותו עם טיל פטריוט אבל זה היה הרבה
יותר יקר מפיתון.
2) לגבי שימוש במסוקים: אין מסוקים שרק יושבים ומחכים להופעה של מזל"ט. חצי מהתלונות הן
שהירוקים היו צריכים יותר סיוע ממסוקים ממה שחיל האויר יכול היה לספק ואתה מציע להשבית
שני מסוקים לטובת כוננות ירוט?
3) לגבי מטוסים פשוט אין חימוש אחר שיכול להפיל מזל"ט איטי בלי לסכן את המטוס המשגר
כתוצאה מרסיסים .

בוא נעשה יותר סדר:
1.- לא חשבתי על פטריוט, ואני לא מכיר את כל הנתונים שלו לכן אני לא אכתוב סתם אם הוא מתאים או לא להפיל את המזל"ט הנ"ל...בכל מקרה, הוא הרבה יותר יקר ולכן זה לא רלוונטי לדיון (מה גם שלהערכתי פחות מתאים מהיבטים שלא נפרט כאן..אבל זו רק הערכה..)
2- במתאר סביר מסוקים לא יכלו יכלו להפיל את המזל"ט הנ"ל....(אולי...אם כל המזל היה בצד שלהם....אולי אולי היו מצליחים...אבל הערכה הסבירה היא שהם לא היו יכולים להפיל את המזל"ט...)
3- מטוסים- זה לא שאין חימוש אחר שיכול להפיל את המזל"ט מבלי לסכן את המטוס המשגר...זה פשוט שאין חימוש שיכול להפיל את המזל"ט הנ"ל נקודה.. מבלי כל קשר לסיכון המטוס.. (שוב...בהיבט הערכה סבירה..אין הכוונה שב"פוקס" המזל"ט יפול....).
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 28-01-2007, 16:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
לא מדוייק!
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי moshayov שמתחילה ב "מערך המסקרים."

כמה שעות אחרי שיותם נהרג, תוך כדי הנסיון לחלץ את הטנק הפגוע, הגיע לסיוע צמד מסק"רים. לא ראיתי אותם בעין כך שאיני יכול להעיד היכן בדיוק הם עמדו, אבל לפי הצורה שבה הם תיארו את השטח (בקשר, כשניסו לקבל הכוונה אל הכיפה ממנה נורו טילי החיזבאללה) לא נשמע שהם ריחפו מעל בירנית או בכל מקום אחר רחוק משמעותית מזירת "הקרב" במבואות הדרומים מזרחיים של בינת ג'ביל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:15

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר