"כשתסתיים החקירה נעניש את האשמים באופן קיצוני", אמר שקדי. "המטרה היא לחקור ולא לטאטא דברים מתחת לשטיח. מי שנמצא בו חוסר תום, יטופל ללא קשר לדרגתו". לגבי האונס בבסיס בדרום אמר שקדי: "זה מקרה רע מאוד מאוד. כבן אדם, אבא ואבא של חיל האוויר, אני מודאג ולכן הנחתי על הקמת צוותים שיבדקו כיצד קרה מצב כזה". nrg

looopy

או שינקטו בצעד חריף וחריג ויתנו להם לאכול מצלחות פלסטיק, כמו הירוקים?

אם לא שמתם לב, החיים כבר התחילו...

(טליה שפירא)

תפילת הטוקבקיסט הישראלי:

''אלוהים - אנא תן לי את הכוח לא לקשקש במקלדת כאשר אני לא מתמצא בנושא הכתבה''

ציטוט:

במקור נכתב על ידי juda או שינקטו בצעד חריף וחריג ויתנו להם לאכול מצלחות פלסטיק, כמו הירוקים?

הלוואי שהיה בחיל האויר אוכל טוב כמו בירוקים..
באמת, אי אפשר להכניס את האוכל לפה ב 5 שנים האחרונות.. לא פחות ממזעזע..
בירוקים המצב טוב בהרבה! (בגלל הבסיסים היותר קטנים וחוסר הרצון (בצדק..) להוריד עוד יותר את הרמה של האוכל).
לא ממש שייך לנושא האשכול אבל מילא..
אמיל.

שמעתי את מפקד הבסיס ברדיו. נשמע כן וכואב.
שמע, בספור הזה סירסרו ואנסו. לא פשוט. עד כמה שאני זוכר צה"ל מקל יותר בעונשים על מעשים חמורים מאשר בתי המשפט, אבל המפקד אמר: יענשו בקיצוניות...

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy שמעתי את מפקד הבסיס ברדיו. נשמע כן וכואב. שמע, בספור הזה סירסרו ואנסו. לא פשוט. עד כמה שאני זוכר צה"ל מקל יותר בעונשים על מעשים חמורים מאשר בתי המשפט, אבל המפקד אמר: יענשו בקיצוניות...

מפקד הבסיס הנ"ל הינו מהישרים והטובים הבודדים שנשארו, אדם שלאורך כל הקריירה העדיף את טובת המערכת על טובתו האישית. באמת טיפוס נדיר לטובה.
אני מעריך שלאחר שידעו ייותר, יש סיכוי שהוא יקח אחריות "פיקודית" ויתפטר.
אמיל.

מבחינה מוסרית אין שום ספק, אבל מבחינה פלילית? יש הרבה ספקות.
בואו נחשוב על הסיטואציה הבאה:
נגיד והוחלט שלא להגיש כתבי אישום נגד המעורבים בפרשה מחוסר ראיות או לא משנה מה, ובכל זאת שקדי מדיח בעלי תפקידים בבסיס שלכאורה היו מעורבים בפרשה.
הם מבחינתם יכולים לתבוע אותו או להגיש בג"ץ שהרי הוחלט שלא להגיש נגדם כתבי אישום- אז מי שם את שקדי כמחליט אם הם אשמים או לא?

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני לא בקיא במשפטים, אבל אני רוצה להאמין שיש דרך.

looopy

וראה איזה חינוך נתת, או נתנו ההורים של חיילך, ולא רק להם.
צא וראה ולמד...
נשבר המיתוס של החינוך הממלכתי בישראל. הוא מתירני, פרוץ, לא עקבי וחסר שורשים ומוסר.
גם המיתוס של משפחת חיל האוויר התרסק, נקודה!!

זוהי בעייה אגב, לא פרטית של מפקד החיל ופקודיו, אלא של המדינה כולה.
אני רק טוען שאי אפשר יותר להסתתר מאחורי מה שנקרא איכות אנושית, כי איכות זו לא מסתכמת ביכולת טכנית גבוהה, שכזו יש בהחלט בחיל, אלא בפרמטרים רבים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי davidb66 וראה איזה חינוך נתת, או נתנו ההורים של חיילך, ולא רק להם. צא וראה ולמד... נשבר המיתוס של החינוך הממלכתי בישראל. הוא מתירני, פרוץ, לא עקבי וחסר שורשים ומוסר. גם המיתוס של משפחת חיל האוויר התרסק, נקודה!! זוהי בעייה אגב, לא פרטית של מפקד החיל ופקודיו, אלא של המדינה כולה. אני רק טוען שאי אפשר יותר להסתתר מאחורי מה שנקרא איכות אנושית, כי איכות זו לא מסתכמת ביכולת טכנית גבוהה, שכזו יש בהחלט בחיל, אלא בפרמטרים רבים אחרים.

צודק בעקרונות אבל לא בעובדות (ולכן אתה לא צודק).
חינוך ממלכתי- לא מבין בזה ולכן לא אגיב.
איכות אנושית- הבעיה העיקרית היא הדגש הגדול מדי על איכות אנושית במקום איכות מקצועית אבל קצרה היריעה מלהסביר כאן את העניין.
משפחת חיל האויר- יכול להיות שמעולם לא היתה קיימת ויכול להיות שהיא חזקה כמו שמנסים למכור לנו. מה שאני בטוח זה ש20 חיילים בני 19 שאנסו נערה, עצוב ככל שזה שיהיה, לא קשור ולא ישפיע על "משפחת חיל האויר" אם זו קיימת בכלל.
אמיל.

מה קשורה מערכת החינוך החילונית כאן? יש לך נתונים שאין חיילים דתיים בכנופיית השרצים הזו? אין דתיים בחיל האוויר? מה אתה מטיל רפש בחינוך החילוני כאילו שכל חילוני/בוגר חינוך חילוני הוא אנס בפוטנציה. אני תוצר גאה של החינוך החילוני, כמוני כמו מרבית חברי שירתנו בצה"ל בלי לאנוס איש, המוסר שלנו אינו נופל משל אלו שרוממות אל בגרונם ומקל חובלים בידם. נמאס לחלוטין מהדרך שבה כמה חובשי כיפה עושים תורתם קרדום לחפור בו כאילו שהם משיח צדק לבושי לבן תכלת ובוץ בעוד שאנחנו החילונים הנם חמורו של משיח, חלאות מרופשות שחינוכם כושל ועשייתם לקויה. טול קורה מבין עיניך, שייגץ שכמוך ובדוק כמה מלמדים היו נידונים לכף חובה אם היה מי שיתלונן וכמה אברכים ש"נהרגים באוהלה של תורה" היו יושבים בחדרי חקירות על הכאת נשותיהם ומישמוש תלמידיהם.

תקרא כל מה שאני ואורי התכתבנו, הפנם, טול שנאה מליבך, ושמור על רמת שיחה נאותה, שלא נחשוד חלילה שזה תוצאה מחינוך "נאור".

רוממות אל בגרונם ומקל חובלים בידם...

כשיש בנות בצבא - אלו הם התוצאות.

כשהחינוך הוא מתירני אין הרבה צפיות.

כשאין פחד א-לו-הים, הפחד ממשטרה הצבאית זה לא מספיק. חושבים שאם יש הרבה אשמים יחד, בטח כבר לא יטפלו בכמות כזאת גדולה...

כשכל החיים לא התרגלו לעצור בעד היצר - זה אסור וזה מותר, זאת התוצאה.

כשאין אידאלים יותר נעלים מאשר הכייף החומרי, לכן אף אחד מכל ה20 המעורבים בפרשה לא שאל, אולי אנחנו טועים, אולי זה אסור, זה מזיק...

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אם לדעתך עצם קיומן של בנות בקרבת בנים, הוא איזושהי הצדקה לניצולן, אז אתה צריך מקלחת של
מים קרים, ומהר...
לא חינוך מתירני הוא הסיבה לאונס קבוצתי (שכידוע אירע גם בחרות יראות ה'...), אלא נטייה עדרית
ומחסור במעצורים מוסריים פנימיים (מי שכל המעצור המוסרי שלו, הוא הפחד מהעולם הבא, ולא אמונה
בחוסר המוסר של המעשה - יהיה בדר"כ פחות מוסרי ממי שלא דואג לעולם הבא, אבל סבור שרצוי
להיות בן אדם גם בעולם הזה...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אם לדעתך עצם קיומן של בנות בקרבת בנים, הוא איזושהי הצדקה לניצולן, אז אתה צריך מקלחת של מים קרים, ומהר... לא חינוך מתירני הוא הסיבה לאונס קבוצתי (שכידוע אירע גם בחרות יראות ה'...), אלא נטייה עדרית ומחסור במעצורים מוסריים פנימיים (מי שכל המעצור המוסרי שלו, הוא הפחד מהעולם הבא, ולא אמונה בחוסר המוסר של המעשה - יהיה בדר"כ פחות מוסרי ממי שלא דואג לעולם הבא, אבל סבור שרצוי להיות בן אדם גם בעולם הזה...).

ראשית, מה זה "חרות יראות ה"?
שנית, "נטייה עדרית ומחסור במעצורים פנימיים" הינם בדיוק תוצאה של חינוך ללא ערכים וללא מוסר (בדבריך אתה מחזק זאת).
ומי לדעתך קובע מהו מוסר?, אדם זה, או אחר, או אולי תלוית תרבות... או אולי בעצם לא?
הבה נראה: האם מוכר לך בן תרבות מערבית שעשה שואה?!!!
האם דרך הדמוקרטיה שהיא סממן מערבי, לא עלתה מפלגה נציונאל סוציאליסטית ב 1933?!!
האם החברה המערבית, בשם ה"מוסר" שלה עצמה עיניים חזק, חזק ולא עצרה במכונת ההרג הנוראה הזו?
האם האנקביזיציה של הכנסיה הנוצרית פעלה ללא מוסר משלה?
מהו מוסר, אם לא קביעת מסמרות עולמי, ומי יכול לקבוע זאת?... תענה על זה אתה.

שלישית, איזה מקרה של אונס קבוצתי אתה מכיר בחברה אחרת שעדיין לא הבנתי למי אתה מתכוון?
לא הפחד מפני העולם הבא הוא זה שעוצר אנשים מלעשות מעשי תועבה, אלא המוסר והרצון לחיות באיכות חיים שונה מזו שאתה מכיר, איכותית יותר- אני טוען.
זה נכון שהמכנה המשותף של כל המצוות הוא, לקיים רצון השם אולם המניע לחיות טוב יותר גם בעולם הזה- קיים.
הראייה- חברה קהילתית תומכת , בעלת גמילות חסדים, אתה וודאי מכיר את צוותי זק"א ואת עמותות העזרה הרבים הקיימים בחברה דתית (גם בחברה החילונית, אם כי פחות).

תסתובב קצת ברחובות ותראה אם בחברה החילונית שלגביה לא קיים העולם הבא, יש מוסר.
הבט בבתי הספר בהפסקות, ולחילופין הבט בתלמודי תורה וראה ההבדלים!!!


לסיכום: מסתבר שמוסר הנוצר ע"י בני אדם, אינו תמיד יציב, והוא תלוי תרבות ואפנה שמתחלף כמו גרביים.
מוסר אלוקי - יציב וקבוע, ובמידה שמופר ,הרי המפר מבצע עבירה, וממילא, לא רבים כאלה, מפני שני דברים, 1. מנוגד לאורח חיי החברה.
2. נוגד את הציווי האלוקי ומביא לעונש, כבר בעולם הזה...

מצטער לבשר לך, אבל החינוך החרדי אינו שונה מזה החילוני בכל הנוגע לטיפול בסוגיית העדריות.
אצלכם יש בדיוק את אותה תופעה של קבוצות שיוצאות לשהתולל בלי שיש להן מושג על מה ולמה, רק
כי "כולם עושים כך"...
החיבור המעוות לשואה לא ראוי להתייחסות, וראוי שתעשה חושבים, אם בכלל היה ראוי להעלותו כסוג
של חיזוק לטענה שלך על "האונס כתופעה חילונית"...

מוסר הוא נורמה שקובעת חברה לעצמה, וכל אדם שפוי מכיר מס' כללים אוניברסליים שמאפיינים אדם
מוסרי (לא לאנוס הוא אחד מהם, כמו לא לגנוב ולא לרצוח) - וזה שאתה צריך שמישהו י-ג-י-ד לך את זה,
במקום שזה יהיה טבוע בתוכך, זה דבר עצוב להחריד. כללי מוסר יסודיים, הם דבר בסיסי - בניואנסים
יכולים להיות הבדלים.

צר לי לבשר לך אבל כשם שיש בכלא וחוצה לו אנסים חילוניים, כך גם יש שם אנסים דתיים וחרדיים -
ובהם פדופילים. ה"חברה האיכותית" שאתה מדבר עליה, היא בעיקר יציר של התעמולה שמאכילים אותך
(הנה לך דוגמא לעדריות, אתה חוזר על מה שהאכילו אותך, בלי טיפת ביקורתיות...), שכן החברה
החרדית, חרף התדמית שיש לה על עצמה - אינה מוסרית, נקייה או הגונה יותר מהחברה הלא-חרדית.

אני ראיתי בוגרי תלומדי תורה בבתי סוהר על עברות מזוויעות, כשם שראיתי בוגרי תיכונים בבתי
סוהר על עברות מזוויעות. העובדה שבתלמודי תורה יוצאים בלי לדעת מתמטיקה ברמה של חט"ב ובלי
לדעת אנגלית, גיאוגרפיה או עברית (די מדהימה התופעה של אנשים שכל עיסוקם קריאה ולימוד ספרים, שכותבים בשגיאות כתיב מחפירות - וזו תופעה נרחבת להפליא במערכת החינוך העצמאית,
שכאמור מתוקצבת בנדיבות מופלגת בהשוואה לזו החילונית...), גם היא לא איזשהו דבר ראוי לפרס.
בתי ספר לא אמורים לחנך, אלא ללמד.

לסיכום: מסתבר שמי שמחפש להתלות תמיד ביישויות גבוהות אחרות, יהיה לרוב בעל נטייה ברורה
יותר להצדיק מעשים מקוממי לב, שכן "כנראה השמלמעלה רצו שכך יקרה". לשמחתי, רוב הדתיים
והחרדים לא מחפשים להתלות באלוהים כדי להסביר את הצורך בלהיות מוסרי - חבל שאצלך זה
צורך שרק נובע מהדת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מצטער לבשר לך, אבל החינוך החרדי אינו שונה מזה החילוני בכל הנוגע לטיפול בסוגיית העדריות. אצלכם יש בדיוק את אותה תופעה של קבוצות שיוצאות לשהתולל בלי שיש להן מושג על מה ולמה, רק כי "כולם עושים כך"... החיבור המעוות לשואה לא ראוי להתייחסות, וראוי שתעשה חושבים, אם בכלל היה ראוי להעלותו כסוג של חיזוק לטענה שלך על "האונס כתופעה חילונית"... מוסר הוא נורמה שקובעת חברה לעצמה, וכל אדם שפוי מכיר מס' כללים אוניברסליים שמאפיינים אדם מוסרי (לא לאנוס הוא אחד מהם, כמו לא לגנוב ולא לרצוח) - וזה שאתה צריך שמישהו י-ג-י-ד לך את זה, במקום שזה יהיה טבוע בתוכך, זה דבר עצוב להחריד. כללי מוסר יסודיים, הם דבר בסיסי - בניואנסים יכולים להיות הבדלים. צר לי לבשר לך אבל כשם שיש בכלא וחוצה לו אנסים חילוניים, כך גם יש שם אנסים דתיים וחרדיים - ובהם פדופילים. ה"חברה האיכותית" שאתה מדבר עליה, היא בעיקר יציר של התעמולה שמאכילים אותך (הנה לך דוגמא לעדריות, אתה חוזר על מה שהאכילו אותך, בלי טיפת ביקורתיות...), שכן החברה החרדית, חרף התדמית שיש לה על עצמה - אינה מוסרית, נקייה או הגונה יותר מהחברה הלא-חרדית. אני ראיתי בוגרי תלומדי תורה בבתי סוהר על עברות מזוויעות, כשם שראיתי בוגרי תיכונים בבתי סוהר על עברות מזוויעות. העובדה שבתלמודי תורה יוצאים בלי לדעת מתמטיקה ברמה של חט"ב ובלי לדעת אנגלית, גיאוגרפיה או עברית (די מדהימה התופעה של אנשים שכל עיסוקם קריאה ולימוד ספרים, שכותבים בשגיאות כתיב מחפירות - וזו תופעה נרחבת להפליא במערכת החינוך העצמאית, שכאמור מתוקצבת בנדיבות מופלגת בהשוואה לזו החילונית...), גם היא לא איזשהו דבר ראוי לפרס. בתי ספר לא אמורים לחנך, אלא ללמד. לסיכום: מסתבר שמי שמחפש להתלות תמיד ביישויות גבוהות אחרות, יהיה לרוב בעל נטייה ברורה יותר להצדיק מעשים מקוממי לב, שכן "כנראה השמלמעלה רצו שכך יקרה". לשמחתי, רוב הדתיים והחרדים לא מחפשים להתלות באלוהים כדי להסביר את הצורך בלהיות מוסרי - חבל שאצלך זה צורך שרק נובע מהדת...

א. תופעת עדריות חיובית ביותר, לא כל אחד מושך לכיוון אחר, וחוץ מזה, לשיטתך- היינו כולנו צריכים להיות רוצחים, אנסים וכו.
ב.אם כל אדם שפוי מכיר הכללים, איך תסביר את עלית הפשע בחברה החילונית, בעיקר, הא?
כי אין מישהו בעל סמכות עליונה אמיתית שיאמר להם, מפני שבני אדם, נטייה להם להתבהם.
אצלנו מותר האדם מן הבהמה ( ברכות לפני אכילה, לפני שינה וכו")
ג. מישהו אכן אומר לי זאת אוכן אני מבצע זאת ומה רע בכך מוסר אלוקי, יש בו עוצמה גבוהה, אתה יודע... דבר כזה, מסתבר שאינו טבוע באדם באופן טבעי, והראייה לכך, שחברה קובעת חוקים מוסריים (לפחות מנסה)!
ד חבל שאתה מפזר טענות שקריות באשר לאחוז הפשיעה בחברה החרדית. אשמח אם תביא לי נתונים מפורטים, ומקורם.
אני רץ , להת" מחר.

לשיטתי ל-א הייתם צריכים כולכם להיות רוצחים, כשם שלא כולכם הייתם צריכים להיות צדיקים. אתם
בני אדם, בדיוק כמונו - הגם שההשוואה הזו מעוררת חלחלה בכל רמ"ח איבריך האיכותיים, שהושוו
לרמ"ח איבריי ה"ערב-רביים". בני אדם הם מטבעם שונים זה מזה, וזו הסיבה שלמרות החינוך
האינדוקטרינרי שלכם, לא כולכם זהים זה לזה (לצערך ולשמחתי, כאדם שמאמין שלכל איש הזכות לממש
עצמו כפי שהוא רוצה, ולא כפי שהחברה רוצה).
זה שכל אדם שפוי מכיר את הכללים, לא אומר שכל אדם שפוי גם מכבד אותם. לפני ארבעה ימים תפסו
שני חרדים שניסו לבצע הברחת סם גדולה מארגנטינה. זה אומר שכל החרדים מבריחי סמים? לא.
השטות לגבי "עלייה בפשיעה בעיקר בחברה החילונית", כמובן שזקוקה לאישוש "קצת" יותר רציני מאשר
"אני אומר כך". עלייה בפשיעה יש בכל החברה הישראלית, גם זו שאינה חילונית.

זה שהצליחו לגרום לך לחשוב שאתה פחות בהמה ממישהו, רק בגלל שאתה אומר כמה מלים לפני
השינה ולפני הארוחה, רק מעיד עד כמה העניין של האמונה הפך אצלך לטכני - הצדיק הוא בעיניך זה
שמתפלל ועושה צדקה בשביל לזכות בנקודות למעלה - ולא זה שעושה צדקה, פשוט כי צריך לעשות כך.

מכיוון שלא טענתי כלום לגבי "אחוז" הפשיעה בחברה החרדית, אלא רק ציינתי שהיא תופעה קיימת,
שאני מניח שאפילו אתה נתקלת בה (למרות רצונך להתכחש לקיומה...), הרי שאני פטור מלהביא
הוכחות למה שלא טענתי...

בכל אופן, לא יעזור לך כלום - אמירת תפילות ולבישת מעיל שחור, לא הופכים אותך לצדיק גדול יותר
(או קטן יותר) מזה שלובש מכנסיים קצרים וטי שירט...

זה הבסיס ל-ה-כ-ל!

העדריות טובה במובן של,הכל דרך שולחן ערוך, החינוך אינדוקטרני- כדברך וזה מצוין, לא כל מורה מושך ל"אני מאמין" שלו ולא כל שר חינוך טווה דרך "חדשה, מודרנית" ועכשוית!
הדרך עקבית ולא דו משמעית.

ובתוך כל אלה, כן!, יש אנדיבידואליזם... אמר שלמה המלך (משלי, כ"ב, כ"ו): "חנוך לנער על פי דרכו" כלומר, כל ילד, בהתאם ליכלתו ולכישוריו. כך נוהגים בחלק מתלמודי התורה והמגמה, להחדיר זאת יותר ויותר בשנים האחרונות.

לסיכום חלק זה: העדריות מ-ו-ג-ב-ל-ת למטרת החינוך ולכיוון הכללי, ובדרך זו גם ילדי מתחנכים.
(במגזר החרדי אגב, יש שחקנים, אמנים, ציירים,וזמרים רבים).

אין אנו חיים רק בהתאם לציפיות החברה שלנו, כפי שאתה טוען, אלא, בראש ובראשונה- בהתאם למה שבורא עולם מצפה מאיתנו. זה נכון שבחברה שלנו עלינו לשמש דוגמה ומופת, והחברה בוחנת את עצמה דרך זכוכית מגדלת וזה רצוי, שתהיה ביקורת פנימית. גם החברה החילונית מבקרת אותנו על כל צעד ושעל, דבר שמצביע על כך שמצפים מאיתנו ל-י-ו-ת-ר מאשר מהחברה החילונית.
כאשר חילוני מבצע פשע זה איכשהו "עובר חלק" כי כבר התרגלנו, לצערינו, אבל כשחרדי מבצע פשע- שומו שמיים... ובצדק!
האם שאלת עצמך מדוע מצפים מאיתנו להיות יותר מוסריים ויותר צדיקים??? חשוב על זה...
כמובן שהתקשורת, ולו בשל שינאתה לחרדים, ואולי בשל הצורך הטבעי שלה ליצור סקופים כי מזה היא חייה- "עושה מטעמים" מאירועים חריגים אצלנו.
לא תמצא אף רב במגזר החרדי שעומד מאחורי התפרעות כזו, או אחרת שקורית מפעם לפעם. היא מקומית אך התקשורת מ-ע-צ-י-מ-ה אותה!!!

לגבי הבהמיות: אנני טוען בשום פנים ואופן שמי שאינו דתי = בהמה, חס ושלום.
אני כן טוען, שרק בני אדם מסוגלים רגע לפני שמכניסים דבר לפה, לעצור לרגע, לברך ולהודות להשם על מה שנותן לנו. מה רע בכך? וגם אחרי האוכל, וכשהולכים לישון וכשקמים.
אין כאן רק פעולה "טכנית" כדבריך, אלא רצון להודות על דבר שאינו מובן מאליו- לתפישתנו.
השם אינו צריך את הברכות שלנו, אלא אנו זקוקים להן על מנת שנזכור למי מוקירים תודה.

לגבי מצוות צדקה: אלו מצוות סוציאליות ממדרגה ראשונה ואנו מקיימים אותן על מנת לתמוך בחברה שלנו, במה שהמדינה לא תומכת. אנו גם תורמים לכלל החברה בישראל (בתי תמחוי, אנשי חסד של אמת כמו זק"א ועוד). מה רע בכך שאפשר בדרך "לצבור" נקודות זכות"?
מעניין שביום כיפור, כמעט כל המדינה ( היהודים כמובן ), צמים והולכים לבית הכנסת, ומברכים איש את רעיהו. מסתבר שכולם רוצים "לצבור נקודות"!!!

לבסוף, הבגדים שהזכרת: הבגדים השחורים ה"מפחידים" האלה שהיה ברור לי שמתי שהוא יעלו בשיחתנו.
אז גם כאן תטען שיש "עדריות", נכון? אבל כשחיילים בצבא לובשים מדים זהים אז זה לא נחשב...
וכאשר אנשי השומר הצעיר לובשים חולצה כחולה, אז זה בסדר... כל הארץ עדרים, עדרים...
ומה על תופעת הלחץ החברתי, עליו שמעת? כשבני נוער מתחילים לעשן ומשפיעים אחד על השני?...
ועל אופנת הלבוש הקצר מאוד, תראה איך מתלבשות (מתפשטות) הבנות כיום ברחוב...
תראה את מכנסי הג'ינס שנראים כאילו התיישב הלובש על כלור... מה, כאן אין עדריות.
חשוב, היכן היא מועילה יותר והיכן היא מזיקה, חשוב ותהייה אמיתי עם עצמך!!!
המדים שאנו לובשים מעידים על לובשם שהוא משתייך לקבוצה מסויימת ב-ד-י-י-ו-ק , כמו שאר המוזכרים למעלה.

חבל, חבל שלא מכירים מספיק את החרדים ולא מבינים שרק דבר אחד יכול לאחד את כל חלקי העם הייקר שלנו. יש רק מכנה משותף אמיתי אחד, ואני תקווה שדברי עוברים מלב אל לב.

בידידות, ונעים לי לשוחח עם אדם אינטיליגנט כמוך, שלא רק משתלח, אלא מתעמק...
יום נעים!

אין שום יסוד לקביעה שאמירת תפילות לפני האוכל ולפי השינה, עושה את האומר אותן ליותר חסין
לחטא...
הקביעה שלך ש"מצויין שכל המורים מושכים לאותו כיוון", גם היא אינה נכונה, ויש המוני וורסיות של יהדות
חרדית, ששונות זו מזו ברמה של "כף רגלי לא תדרוך בביה"כ איקס" (לך ושאל חב"דניק על הליטאים
ולהיפך...).
"החברה החילונית" בוחנת את החברה החרדית מסיבה אחת ויחידה: החברה החרדית כל הזמן מתארת
את "החברה החילונית" (מושג שאינו קיים, למרבה השמחה - אין שום דבר משותף ביני לבין טומי לפיד
או יוסי שריד או אהוד אולמרט...) כמקור הפריצות עלי אדמות, וטבעי שהדבר יגרור בתגובה סוג של
לגלוג כשאותן תופעות גרועות נחשפות גם בחברה החרדית (אני אגב לא שותף לאותה שמחה לאיד,
שקיימת אצל התקשורת גם ביחס לימין ולמה שאתם מכנים בשם "מזרוחניקים"...)...

הקביעה שלך שביוה"כ "כולם" הולכים לביה"כ היא בשביל "לצבור נקודות", היא לא רצינית בלשון
המעטה. רוב ההולכים לביה"כ, מגיעים לשם כמסורת, ולא מתוך אמונה, כנ"ל לגבי הצום.

ההשוואה שלך בין הבגדים שלובד החרדי ברחוב, לבין מדי הצבא, מעלה עוד אחת מהסיבות הקיימות
לאי-ההבנה בין חילוניים לחרדים, שאתה כה מצר עליו: השירות בצבא. אצל דוד המלך שירתו בצבא,
כך גם אצל יהודה המכבי - וכך גם תלמידי רבי עקיבא במרד בר כוכבא. זוהי המדינה היהודית
הראשונה אי-פעם שיש בה השתמטות אמיתית ממצוות פיקוח נפש, כאשר הבסיס המקורי
להשתמטות היה שיקום חברת הלומדים שנפגעה אנושות בשואה (מ400 לומדים צמחנו לעשרות
אלפי מקבלי פטור על בסיס תורתו-אמנותו, שרוב מכריע בתוכם, כלל לא לומד בפועל, אלא עובד
"בשחור", שכן אסור להם לעבוד...). זוהי רק דוגמא, אגב - שירות בצבא אינו ריאלי ביחס לחברה
החרדית, אבל שירות לאומי הוא כן, ובכ"ז ישנה התנגדות גם לו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין שום יסוד לקביעה שאמירת תפילות לפני האוכל ולפי השינה, עושה את האומר אותן ליותר חסין לחטא... הקביעה שלך ש"מצויין שכל המורים מושכים לאותו כיוון", גם היא אינה נכונה, ויש המוני וורסיות של יהדות חרדית, ששונות זו מזו ברמה של "כף רגלי לא תדרוך בביה"כ איקס" (לך ושאל חב"דניק על הליטאים ולהיפך...). "החברה החילונית" בוחנת את החברה החרדית מסיבה אחת ויחידה: החברה החרדית כל הזמן מתארת את "החברה החילונית" (מושג שאינו קיים, למרבה השמחה - אין שום דבר משותף ביני לבין טומי לפיד או יוסי שריד או אהוד אולמרט...) כמקור הפריצות עלי אדמות, וטבעי שהדבר יגרור בתגובה סוג של לגלוג כשאותן תופעות גרועות נחשפות גם בחברה החרדית (אני אגב לא שותף לאותה שמחה לאיד, שקיימת אצל התקשורת גם ביחס לימין ולמה שאתם מכנים בשם "מזרוחניקים"...)... הקביעה שלך שביוה"כ "כולם" הולכים לביה"כ היא בשביל "לצבור נקודות", היא לא רצינית בלשון המעטה. רוב ההולכים לביה"כ, מגיעים לשם כמסורת, ולא מתוך אמונה, כנ"ל לגבי הצום. ההשוואה שלך בין הבגדים שלובד החרדי ברחוב, לבין מדי הצבא, מעלה עוד אחת מהסיבות הקיימות לאי-ההבנה בין חילוניים לחרדים, שאתה כה מצר עליו: השירות בצבא. אצל דוד המלך שירתו בצבא, כך גם אצל יהודה המכבי - וכך גם תלמידי רבי עקיבא במרד בר כוכבא. זוהי המדינה היהודית הראשונה אי-פעם שיש בה השתמטות אמיתית ממצוות פיקוח נפש, כאשר הבסיס המקורי להשתמטות היה שיקום חברת הלומדים שנפגעה אנושות בשואה (מ400 לומדים צמחנו לעשרות אלפי מקבלי פטור על בסיס תורתו-אמנותו, שרוב מכריע בתוכם, כלל לא לומד בפועל, אלא עובד "בשחור", שכן אסור להם לעבוד...). זוהי רק דוגמא, אגב - שירות בצבא אינו ריאלי ביחס לחברה החרדית, אבל שירות לאומי הוא כן, ובכ"ז ישנה התנגדות גם לו...

א. בעניין התפילות, קישרתי אותן לעניין הבהמיות!

ב. כל עוד פועלות "הוורסיות" לפי "שולחן ערוך"- זה לגיטימי, אך כשממציאים יהדות חדשה, מודרנית, אנו אומרים: stop!!!
אפשר לקרוא לזה מה שרוצים, אבל יהדות זה לא!!!

ג. המושג "חילוניות" נוסד בתקופת ההשכלה ופירושו: הוצאת קדושה מדבר מסויים", והפיכתו לריק!!! (ראה ערך במילון אבן שושן).
ד. אשמח אם תסביר לי , מה זאת אומרת שהולכים לבית הכנסת,מטעמי "מסורת", מה, אדם ייבש עצמו רק בשביל מסורת, מה, הוא יבקש סליחה רק בשביל מסורת, האם אין כאן דבר קצת יותר עמוק???, הרשה לי להעריך שאתה לא רציני בדבריך... תפילה רק בשביל מסורת? אז כלפי מי הוא, לעזאזל מתפלל, למסורת??!!

ה. יש אור בקצה המנהרה, אורי: אני מסכים אתך ששירות צבאי לא ריאלי לחרדים, את זה אומרים גם ראש אכ"א, ואנשי מטה אחרים בצבא (אגב, אחי אחד מאנשי המטה שם, ועבדך הנאמן, עצמו עדיין מבצע מילואים, למרות שגילי 40 ובקרוב, אשוחרר.).
לגבי שירות לאומי, העניין מורכב מאוד. רק אומר שקשה מאוד למצוא מסגרת מתאימה שתענה לדרישות המחמירות, הן בענייני כשרות, והן בחשיפה של הציבור החרדי לגורמים, איתם אמור לעבוד.
לדוגמה: בתי חולים; בנות השירות הלאומי עושות שם שירות, ואין לך כנראה מושג מה קורה שם... התחברויות בין ערבים לבין הבנות, חשיפה להתרדות מחולים, עובדים, רופאים ועוד...
אגב , מקצת הבעיות שהעלתי מצויות גם במערכת הצבאית.

א. נניח...

ב. בדיוק, אתם תקבעו מהי היהדות - והיהדות יכולה להקבע אך ורק עפ"י הקובץ של ר' יוסף קארו
מהמאה ה-16 למניינם - ולא ע"י אף אחד אחר...

ג. המושג חילוניות נוצר כמושג גנאי לגבי אלה שהופכים קודש לחול, אלא שכבר מזמן הוא אינו גנאי
(החילוניים חיים עימו בסדר גמור ברובם, חוץ מכמה מרצניקים שחשוב להם שיקראו להם "חופשיים",
השד יודע למה...), למעט בעיני כמה מהחרדים, הרואים בו סוג של התרסה כלפי הלא דתיים...

ד. כן, הולכים מטעמי מסורת. אבא הלך סבא הלך - והדרישות הן לא כאלה נוראיות. אגלה לך בסוד,
שרוב אלה שאתה מתמוגג מהצום וההליכה לביה"כ שלהם, יושבים בבית ורואים סרטים בדיווידי כדי
להעביר את הזמן. הצום הוא כמו סיור שורשים מבחינתם, ולא כרטיס הכניסה לעולם הבא...

ה. מעניין שהאור בקצה המנהרה הוא ק כאשר מקבלים את הקביעות החרדיות. גיוס חרדים לצבא אכן
אינו ריאלי - אבל הוא מאוד-מאוד מוצדק. אני מ-צ-ר על כך שהוא אינו ריאלי. לעומת זאת, שירות לאומי
בבתי חולים, משמר אזרחי וכיו"ב - הוא מאוד קל (וסתלח לי, אין שום בעיית כשרות כשאתה גר בבית
ומשרת מהבוקר עד אחה"צ בבית חולים שמאכיל מדי יום גם מאושפזים חרדיים...).
האגדות שמוכרים לכם על ה"מזרוחניקים" במטרה להלעיג על בנות שיכלו לשבת בבית, אבל בחרו
להתדב לטובת הכלל, הן פשוט מכוערות. אני מבטיח לך נאמנה שיש יותר הומוסקסואלים חרדיים
מאשר "בנות שירות שהלכו עם ערבים"...
כל הדיבורים על קשיים ביישום שירות לאומי, הם התחמקות לשמה. קל מאוד ליצור מסגרת שתתאים
לצעיר החרדי (במיוחד במסגרות אזרחיות).
הבן, יהיה לך מאוד קשה לשכנע אותי שאתם "דתיים יותר" מאשר דתי-לאומי מחמיר, רק בגלל
שאתם לובשים שחור והוא לא (אפילו בנושא התפילות אין לכם שום יתרון עליו), ובכ"ז ישנן מסגרות
מתאימות לאותם מחמירים - אפילו בתוך הצבא.
בקיצור, אפשר ליישם שירות לאומי - אלא שהחרדים לא רוצים, מיבות מובנות מאליהן (זה נורא
בעסה לבזבז שלוש שנים כשאפשר לעבוד במהלכן...).

ציטוט: " ד. כן, הולכים מטעמי מסורת. אבא הלך סבא הלך - והדרישות הן לא כאלה נוראיות. אגלה לך בסוד,
שרוב אלה שאתה מתמוגג מהצום וההליכה לביה"כ שלהם, יושבים בבית ורואים סרטים בדיווידי כדי
להעביר את הזמן. הצום הוא כמו סיור שורשים מבחינתם, ולא כרטיס הכניסה לעולם הבא..."


עדיין לא אמרת לי למי הם פונים בתפילתם???
אם אינם מאמינים, הם, או מבזבזים זמן, או עובדים על עצמם, ובכלל, נדמה לי שאתה מטעה... רוב ההולכים לבית כנסת, אולי לא מבקשים סליחות כל היום, אך בטח מייחסים חשיבות לאקט הטכסי ובדרכם, פונים לריבון כל העולמים.


לגבי השירות: אין בליבנו כל רע על בנות השירות הלאומי, רק צער על מה שקורה שם. כנראה בחרת להתעלם ממה שטענתי, אבל זה בסדר...

נ.ב. כן, רק ואך ורק שולחן ערוך המאגד בתוכו את המצוות מדאוריתא ומדרבנן, אלו ורק אלו תקפות.

אתן לך דוגמא: נניח שהתק"מ - התנועה הקיבוצית המאוחדת היתה מחליטה שראשיה מוסמכים לחתן אנשים והיא היתה דורשת בכל תוקף להיות הסמכות לכך , וגם לפסוק הלכות "ברוח הקיבוצית, האם על סמך זה ניתן היה ליישם זאת???

חלק אחר בכלל לא קורא, אלא רק יושב שם...
באשר לקביעתך ש"הם עובדים על עצמם": לא, הם לא עובדים על עצמם, אלא בוחרים לשמר מסורת
מסויימת שיקרה להם, גם מבלי להאמין שביום זה נפתחים שערי השמיים...
ודאי שההולכים לביה"כ מייחסים חשיבות לאקט הטכסי (זה בדיוק מה שטענתי), אבל רובם לא פונים
לבורא עולם, אלא כפי שציינתי קודם, משמרים מסורת מסויימת שחשובה להם. רובם המכריע יילך
הבייתה אחרי כל נדרי, ידליק טלוויזיה ויצפה בקלטות/דיסקים שהוכנו מבעוד מועד...



לגבי השירות: "יש בלבנו צער" - עשה לי טובה...
רוב בנות השירות חשות סיפוק ואושר על התנדבותן, כך שאני מניח שהן דוחות בביטול את הצער
שאתה בפטרונותך כי רבה, חש עליהן...
שולחן ערוך נכתב ע"י בני אדם (לא אכנס איתך לויכוח לגבי מי כתב את מה שאתה מכנה "מדאורייתא", שכן זה כבר ויכוח על אמונה...), שאתה החלטת שהוא המחייב היחיד, ואחרים, יהודים
לא פחות טובים ממך, החליטו שהוא אינו מחייב אותם ושאינם רוצים לחיות על פיו...

אני אישית תומך בנישואין אזרחיים למי שחפץ בכך, ואין לי שום בעייה שגופים יקבלו רשיון לערוך
נישואין - כן, גם התק"ם...
הדוגמא הזו גרועה בעיקר משום שגם לו קיבל תק"ם את הסמכות לכך, עדיין לא היה מבקש סמכות
ב-ל-ע-ד-י-ת, דבר שאתם כן מבקשים. לי אין בעייה שתקיימו את טקסיכם, אבל אל תדרשו ממני
להיות כפוף לאותה מערכת, כשם שאני לא דורש מכם להיות כפופים למה שאני מאמין. זה בדיוק
ההבדל. לחילוני לא מפריע שהחרדי מקיים את מצוותיו - אבל לחרדי מפריע שהחילוני בוחר לחיות את
חייו בצורה מסויימת.
זה יהודי וזה יהודי - ואני בכלל לא בטוח שאלוהים מעדיף את מי שמסרב להגן על המדינה היהודית
(ה"ציויינית"...) אבל מברך על האוכל, על זה שמגן על המדינה היהודית, משחרר את י-ם, אבל
לא מברך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori חלק אחר בכלל לא קורא, אלא רק יושב שם... באשר לקביעתך ש"הם עובדים על עצמם": לא, הם לא עובדים על עצמם, אלא בוחרים לשמר מסורת מסויימת שיקרה להם, גם מבלי להאמין שביום זה נפתחים שערי השמיים... ודאי שההולכים לביה"כ מייחסים חשיבות לאקט הטכסי (זה בדיוק מה שטענתי), אבל רובם לא פונים לבורא עולם, אלא כפי שציינתי קודם, משמרים מסורת מסויימת שחשובה להם. רובם המכריע יילך הבייתה אחרי כל נדרי, ידליק טלוויזיה ויצפה בקלטות/דיסקים שהוכנו מבעוד מועד...

אל תכעס עלי על שאנני מרפה, אך אמור לי בבקשה, בכל זאת- אלה שכן מתפללים ויש כאלה, ונניח לצורך העניין שהם מעטים, ל-מ-י ה-ם פ-ו-נ-ים???

ומה זה: " חלק... רק יושב שם" למה דווקא שם, למה לא בבית וישר "להסתער על הקלטות שהכינו מראש??? מה כל כך נורא בזה שיש לא דתיים שכן מאמינים שנפתחים שערי שמיים, ושכן מרגישים את קדושת החג, מה יש, זה כואב, זה פסול???
סוף סוף יש קצת קונצנזוס בעם המיוגע שלנו, אז מדוע לחפות על זה, להתכחש לזה???

תנסה לחשוב על המושג מסורת ואמור לי מה זה אומר לדעתך, בהקשר של שמירת מצוות .

אין רע בלהאמין שנפתחים שערי שמיים. אין רע בלהאמין. גם אין רע בלא להאמין...
ושוב הגענו לנקודה המכאיבה: קונצנזוס בעיניך הוא כאשר החילוני הולך לקראתך. רחמנא ליצלן שאתה
תעשה איזשהו מאמץ ללכת לקראתו...

אילו לא היה אכפת לי מאחי היהודים, הייתי מטריח עצמי להתנצח אתך כה הרבה זמן?
דווקא בשל אהבתי לעמי, וברצוני לאחד לשותפות גורל אחד את כ-ו-ל-ם, לאחד למכנה משותף אחד, דווקא בשל כך אני משוחח אתך ועם כל החפץ בכך.

את כל דברי אני אומר מתוך כאב כנה ואמיתי ומתוך רצון לעזור.
יכולתי להתרכז רק בעצמי, בקהילתי, במשפחתי ובבורא עולם, אך בחרתי במה שבחרתי מתוך אמונה.

נאמר בעבר שצדיק באמונתו יחיה, ואני סבור שלא לנו לשפוט אחרים בטרם נגיע למקומם.

איך להתייחס להצהרה ה"בומבסטית" הזאת: "אין שום דבר משותף ביני לבין טומי לפיד או יוסי שריד או אהוד אולמרט"

מ-ע-ב-ר לכך שהם ואני יהודים חילוניים, אין ביני לבינם שום דבר משותף. לו הקדשת ללימוד הבנת
הנקרא, את אותו זמן שאתה מקדיש לאמירת אמן על כל גירוש ועקירה של יהודים, אין לי ספק שהיית
מבין זאת גם בלי ההסבר המיותר...

צר לי רק שאין לך שום דבר משותף עם כלל עם ישראל והצבת עצמך בפינה שולית מרוחקת. אבל כפי שחזרת בך מהצהרתך הקודמת, "תגלה" שיש לך הרבה הרבה משותף עם האדונים מהם אתה בכח מנסה להסתייג.

בהקשר לחזרה לדת היהודית יברך אותך משהו אחר כפי הניראה.
על פי מכתביך לעיל אתה רחוק מאד מאד מדת ישראל - אוח סליחה מהדת היהודית. דת ישראל איננה קיימת בדיוק כפי שעם ישראל איננו קיים ואיזכורו בתנ"ך הוא סתם "פיקציה" להד"מ.

כאשר המצאת לנו את "העם הישראלי", שרק בדיעבד במאמצים רבים קישרת אותו ל"עם ישראל" (שהדגשת שאינו העם היהודי, שהרי אין כזה עם...).
בקיצור, אתה אמנם מהווה וועדת קבלת פנים משעשעת במיוחד, בהתחשב בעמדותיך לגבי עמנו,
אבל מאחר ולא הלכתי לשום מקום (למעט מאשר בהבנתך הלקוייה), הרי שלא חזרתי לשום מקום...

בקיצור, דן, אחרי שלא הבנת את הברמן אתמול, אותי היום, ולך תדע את מי מחר - עדיף להשקיע
באימונים בנושא. יש תכנית מצויינת: "בסוד העניינים", שתלמד אותך הכל מהבסיס (אם המציק ירצה
להצטרף אליך, הוא ישמח לגלות ש"גשש בלש" משתתף בה...)

רגע ... בא נחשוב... איך קראו לעם הזה שלא הסכים שבני ישראל יעברו בשטחו ?
נו... אלו ששאול השמיד את כולם אבל שבגלל שלקח את המלך בשבי וריחם על הכבשים הוא איבד ממלכה? אה... כן .. עמלק... רק שטבח העם הראשון המתועד הוא נחלת אבותינו המוסריים שלא השכילו לעשות את זה בלי תקשורת שתדווח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי כשיש בנות בצבא - אלו הם התוצאות. כשהחינוך הוא מתירני אין הרבה צפיות. כשאין פחד א-לו-הים, הפחד ממשטרה הצבאית זה לא מספיק. חושבים שאם יש הרבה אשמים יחד, בטח כבר לא יטפלו בכמות כזאת גדולה... כשכל החיים לא התרגלו לעצור בעד היצר - זה אסור וזה מותר, זאת התוצאה. כשאין אידאלים יותר נעלים מאשר הכייף החומרי, לכן אף אחד מכל ה20 המעורבים בפרשה לא שאל, אולי אנחנו טועים, אולי זה אסור, זה מזיק...

מסכים,
את הקרב על בריטניה ניצחו הבריטים שומרי המצוות, וגם רבבות הנשים בכוחות הצבא הבריטי לבשו רעלות ולא שוחחו עם הגברים...
לתשובה יותר ענינית (לי אין כוחות לויכוחים שרלוונטים לימי הביניים) ראה תגובתו של ORI, אני מסכים עם מה שהוא כתב בעניין.
אמיל.

על אותו משקל שלך ניתן לכתוב:

כשיש בנות במשפחה - אלו הם התוצאות.

כשהחינוך הוא חרדי, כאשר קיימת הפרדה טוטלית בין המינים, אין הרבה צפיות.

כפי הניראה שגם הפחד מא-לו-הים, המופגן כלפי חוץ - איננו מרסן את התשוקה האפלה.

כשכל החיים עצרו באופן מלאכותי את היצר - זה אסור וזה אסור וגם זה אסור, זאת התוצאה. היצר בכוחו העצום פורץ באון גדול ללא יכולת שליטה הגיונית.

כאשר נעולים על נושא אחד המנותק מהמציאות ומהסובב , אף אחד מפורקי העול אינו שואל עצמו אולי זה אסור, אולי זה מזיק, אולי זה מעשה נבלה ...

הלכלוך איננו בן בית אצל הלא מאמינים והוא חודר גם למחיצתם של יראי שמים.
בכלל על סמך מה אתה קובע שבין המשתתפים בנבלה אין שומרי תורה ומצוות ומנשקי מזוזות.

נכון שקורים גם אצל חרדיים דברים כאלו, אבל יש בושה כללית. מי שעושה את זה יסתתר מרוב בושה.

ש20 איש יעשו את זה ואף אחד לא יפתח את הפה ויגיד שזה איום ונורא, זה כבר עליית דרגה נוראית.

מי שהוא חרדי זה לא אוטומטי סוגר לו את כל היצרים, אבל יש את התורה שאומרת שזה אסור, וכל יהודי חרדי אומר 3 פעמים ביום "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד". התעמולה בכל זאת פועלת.

בכלל אנחנו כולנו חיים בחברה אחת, במדינה אחת ויש השפעה הדתית. לכן גם אם יש הבדל קטן באחוזים, זה נותן לנו אינדיקציה לאיזה כוון ללכת.

אם ניקח את כל המקרים החמורים - לערך כ150 רציחות בשנה, ואם ניקח את האוכלוסיה החרדית והדתית ביחד שהם כ20 אחוז מכלל האוכלוסיה, לא תמצא מתוך ה150 הרוצים בשנה שיהיו 25 מהם מקרב חרדיים ודתיים. נדמה לי שאין אפילו אחד. חוץ מיגאל עמיר שזה היה רצח פוליטי, אבל גםנחשוב אותו, מאז במשך 10 שנים כבר היו יותר מאלף רציחות..

ובקשר למקרי אונס, אין לי סטטיסטיקה מדוייקת בזה, בגלל שיש כל כך הרבה, אבל גם בזה, תמיד כשיש דתי או חרדי מדווחים בהרחבה מאוד. ככה שגם בזה יש מעט מאוד מקרים.

וכמו שכתבתי, יש השפעה הדדית,
ייתכן שאם כל המדינה היו שומרי מצוות, או-אז אחוז השע היה עוש יותר קטן אפילו ממה שהוא כיום בין החברה הדתית והחרדית.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

למרות שגזרתי על עצמי שתיקה וכתבתי לך שאינך בר שיח עימי בנושא אני חייב להתייחס שוב מכיוון שלדעתי גלשנו הרבה מעבר למקרה עצמו.

בוא ננסה להגדיר מה לדעתך ארע :

א. האם אתה מבחין בהגדרות המשפטיות הנלוות למקרה מזעזע כזה שאת דעתי כבר נתתי בנושא ?
- אינוס קבוצתי - שמשמעו קיום יחסי מין קבוצתיים עם בת/בן הזוג השני
- קיום יחסי מין בכפייה - כפיית יחסי מין על בן/בת זוג ללא הסכמתו וללא רצונו, תוך ביטויי אלימות פיזית ?
- קיום יחסי מין מרצון או כפייה עם קטין. המשמעות ברורה ובכל מקרה מדובר במקרה פלילי.

ב. עם ההגדרות הללו יהיה על התביעה ועל הסנגוריה להתמודד. כאשר לכל אחד מהמניעים לקיום יחסי המין יהיה משקל.

לכל אחד מהטיעונים הללו יהיה משקל בקביעת האחריות של המשתתפים בביצוע המעשה.

ימים יגידו למה אנו באמת צריכים להתייחס. ובוא נעזוב כעת את הקלשאות של מעשה נבלה, מקרה מזעזע , וכו'

מה שאירע שם במקרה הפחות-גרוע, זה ניצול קבוצתי של ילדה מסכנה בת 12 ע"י עשרות נבלות (כאשר היו גם מקרים של ניצול ע"י מס' גברים בעת ובעונה אחת). באותו מקרה היא לא התנגדה פיזית - אבל
החוק (ובצדק) מבין שילדה בת 12 היא לא אדם בוגר, והסיטואציה הזו ודאי שאינה נורמאלית - וכל אחד
מהבגירים היה אמור לקלוט זאת. על כן, מדובר כאן בעברות חמורות ביותר, והניסיון המביך שלך
להתפלפל משפטית על תתי-סעיפים (כפי שנוהגים רוב סנגורי האנסים באשר הם...), לא מוסיף לך כבוד
(לא שהתחלת ממצב טוב, אחרי משל ה"אין אפשרות לקיומו של אונס כלשהו"...).

שום ניסיון שלך להקהות את חומרת הסיטואציה, לא יועיל פה.

אינני מגן על אף אחד ולא הייתי לוקח לידי מקרה כזה רק משום התיעוב שאני חש למעשה כזה.

מעניין איך היית מגיב אם היית משרת באותו בסיס ?

האם היית יוצא/מדווח על מעשה כזה ?

האם היית לוקח לידיך את ההזדמנות ויוצא "לחגוג" ?

השאלות הן לא קנטרניות ולא מכוונות אליך אישית , אבל שנינו (כך אני מקווה ) שרתנו אי פעם בצבא , והיינו עדים לתופעות של "נותנות" , כאלה שדבוקה להן סטיגמה , עוד טרם דרכה כף רגלן בבסיס.

הנושא אינו רק נושא צבאי גרידא , או רשויות משפט. מכיוון שימצא הקורבן או הקורבנות שישלמו על מה שנעשה ולא בטוח שייענש מי שצריך להענש.

ואני מבקש ממך שלא תייחס לי דברים שלא בשם אומרם.

אני מציע גם שלא תתבטא בזלזול במדרש רבא , אם אינך מבין אותו ואם אינך מסוגל לרדת לעומקו.

אינני רוצה להשתמש במילים חריפות יותר ולומר לך באופן המפורש כי אוויל אשר יחריש לחכם ייחשב.

אם לא הבנת את הנמשל אז אני מוכן להסביר לך שוב. אולי תלמד פרק בהלכות חכמים יותר משנינו.

אין סיכוי בעולם שאני הייתי משתתף באירוע כזה - ואין סיכוי בעולם שאנשים שאני מגדיר כחברים היו
משתתפים בפשע כזה. לו ידעתי על מקרה כזה, בכלל לא הייתי מהסס לשנייה, והעובדה שאתה שואל
את כל השאלות האלה, מלמדת שאצלך המובן מאליו אינו כ"כ מובן - כך שכלל לא קשה להבין מדוע אתה
מסנגר עליהם כ"כ...
בבסיסים בהם שירתתי לא היו תופעות כאלה, וגם לו הייתי - כאן אין בכלל דיון בסוגייה הזו: מקרה שבו
מישהי הולכת עם קבוצות של גברים מבלי שמדובר בזנות - מובן מאליו שיש כאן ניצול של בעייה נפשית
חמורה אצל הבחורה, מצד הגברים - ובמקרה הזה, כאשר מדובר בילדה בת 12, מגוחך בכלל שהעלית
את ההשוואה הזו.
כאן לא מדובר על "גילוי חדוות המין" מצד הילדה. מדובר על ילדה במצוקה שחבורה מבחילה ניצלה זאת,
ואין דרך בעולם להגדיר זאת אחרת.

רק אחרי שעושים לך טיזינג מקבלים תשובה הגיוניית.

תזכור רק שאני לא מסנגר על חלאות ...............

עדיף שתשב עם עצמך, ותנסה לחשוב לבדך איך לעזאזל אתה מנסה "לראות את התמונה השלמה"
כאשר ברור כשמש מי הקרבן ומי התוקפן...

כיוון שמאכילים אותנו בכפית קטנה ואנחנו אוכלים הכל.

לא אותה ילדה/נערה , לא אותם חיילים/חלאות כדבריך.

אנחנו נמשיך לשמוע חצאי אמיתות , דברים סותרים ומכאן ואילך נפתח לנו תיאוריות על גבי תאוריות.

אני מתפלל עבורך שההודעה הזו הייתה גם "טיזינג", שכן אם הצלחת למצוא סיטואציה כלשהי בסיפור
הנורא הזה, שבה א-ת-ה הוא הקרבן, אז באמת עדיף שתלך לשכב לנוח...

נראה לאן זה מתפתח.

ההגיון החולני שלי מסרב עדיין לעכל את העובדות הללו.

שלושים וחמישה חיילים , קצינים , נגדים , מחללים את גופה של נערה.


גם אם תשכנע אותי , לא יודע במה , עדיין אני מתקשה להבין כיצד בצבא הגנה לישראל , חבורה של חלאות , כדבריך , הופכים את הבסיס לבורדל.

במקום להטיח בי שאני מסנגר על החיילים הללו תן ליי הסבר אחד משכנע

כיצד בסיס שלם יודע על התופעה ושותק ?
האם ההורים נתקפו בשיתוק מוחין ולא ידעו מה קורה ?
האם תופעה מתגלגלת כזאת נשמרת בסוד כמוס ואין יודע ומדווח עליה ?

אם כך , הללו לא היו הפושעים היחידים . כל הבסיס הזה בחזקת פושע , אם נתן ידו לדבר עבירה.

ולזאת התכוון אותו מדרש שהבאתי לך ושאתה עדיין בז לו בתוקף.

אתה זה שגונן על המבצעים שכן "איננו מכירים את כל הסיפור", כאילו שיש מצב כלשהו בעולם שתוכל
להציג את אותה חבורת חלאות באופן אחר ממה שהם (הספין המטופש שלך, לטעון כאילו טענתי כך כל
על כל צה"ל, הוא בזיון, אפילו בהתאם לסטנדרטים ה"טיזריים" שלך...).
אין לי מושג מי עוד אחראי, ויש לחקור גם את זה - אבל אותם עשרות בהמות חייבים לחטוף עונש כזה,
שאחרים בעתיד לא יצטרכו "לבקש להכיר את כל התמונה", אלא יבינו שלהתקרב לקטינה במסגרת
קבוצתית, ייגמר פלילי וייגמר רע.
אתה כמובן מנסה לגונן על החלאות, באמצעות ה"כולם אשמים", אלא שזה לא כך: קודם כל האנסים
אשמים, ובמקביל לטיפול בהם, יש לבדוק רשלנות ומחדל מצד גורמים אחרים. אתה פשוט מנסה להמעיט
בחלק האנסים עצמם, ע"י הגדלת חלקם של אלה שלא אנסו. גישה ראוייה לכל גנאי, שמאפיינת סנגורי
אנסים באשר הם.
המדרש שהבאת הוא בדיחה. הוא שולל את עצם הקונספט של אונס, ועל כן ראוי לבוז. אנסים הם
היחידים שיכולים למצוא בו איזשהו הגיון, במסגרת השכנוע העצמי ש"היא בעצם רצתה את זה"...

הספין הוא במנטרה שאתה חוזר עליה כל הזמן. החלאות ,,,, החלאות וכו

אתה יודע מה הבעייה שלך ושכמותך , הראייה הרדודה שהללו יענשו. וקם לציון גואל, דור האנסים ייעלם מהארץ והכל יהיה יפה וורוד.

ואז הכל יסתדר לך .

כאשר לוקחים על עצמנו את התפקיד המעיק של הגנה על חלאות (מצטער שהמושג הזה מציק לך
כ"כ, אבל כאשר מושג מתאים, יש להשתמש בו - כמו הניק שלך, בניקוד הנכון: hametzik...), אז
אכן אין ברירה אלא לסלף את האמת. אני לא טענתי לרגע שענישת החלאות (כן, כן, אני אמשיך לקרוא ל35 הנבלות שאימצת לך כלקוחות בשם זה...) תפתור את בעיית האונס בארץ, אבל היא
בהחלט תביא לסיום תקין של חלק משמעותי בפרשיית האונס הספציפית הזו...
אתה כמובן מתנגד לכך - כי אתה לקחת על עצמך לסנגר על האנסים בכל דרך אפשרית - גם מתחת
לאדמה...

בקיצור, אתה תמשיך להלחם למען האנסים (סליחה, אין דבר כזה - עובדה שהמחט זזה והחוט לא
נכנס...), ואני אמשיך לתמוך בענישתם...

על פי הסיסמא - אחרי. המפקד הוביל את האנסים ואין תרוץ שיכול למחול לו או להתחשב בו. אפילו אם רק ידע שדבר כזה מתרחש.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://ico.walla.co.il/wu/s/v/clipart/smiley_big/10.gif]

looopy