לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-06-2006, 20:07
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה עשו ממנו רמבו - סרן גיא אנקור עבר השתלמות בכוחות המיוחדים בארה"ב

עשו ממנו רמבו

השיטה הכי טובה לטפל בארנבת היא לטלטל אותה קצת עד שתירגע – ואז לדפוק לה את הראש בעץ. אחר כך אפשר לפשוט לה את העור עם אבן חדה. את השיעור הזה בשדאות למד סרן גיא אנקור, סמ"פ משריון, בקורס היוקרתי ביותר של הכומתות הירוקות (הגרין בארט), יחידת העילית האמריקאית שממנה יצא רמבו. רק שלושה ישראלים סיימו את הקורס הזה עד היום. שבעה חודשים קרעו לו האמריקאים את הצורה, תלו אותו על עץ במהופך בתנוחת קואלה עד שאנקור הבין כמה קל היה בטירונות.
יומן טיול: יגאל מוסקו צילומים: אלעד גרשגורן 7 ימים, ידיעות אחרונות (כנראה 1.4.05)

סרן גיא אנקור מקריית-טבעון סיים תפקיד סמ"פ בפלס"ר שריון, כשקיבל מהצבא הצעה שאי-אפשר לסרב לה: לעבור את קורס ההכשרה של "הכומתות הירוקות" (גרין בארט), הכוחות המיוחדים של צבא ארצות-הברית.
"לא ידעתי למה אני נופל", מודה אנקור, שכמובן קפץ על ההצעה בגלל היציאה לארצות-הברית ובגלל שמשהו מההילה של יחידת העילית הזאת הגיע גם לארץ. הבוגר המפורסם ביותר של הכומתות הירוקות הוא ג'ון ג'יי רמבו: הדמות שיצר סילבסטר סטאלון כלוחם-על שיצא מכלל שליטה.
בצה"ל משרתים כיום שני קצינים בכירים שעברו את הקורס בעבר: אלוף פיקוד הצפון בני גנץ, וראש חטיבת מבצעים תא"ל גדי שמני. נראה שזה אומר משהו על הציפיות מאנקור, שלא ידע שמאז 93' לא התכבד בקורס אף לוחם ישראלי. האחרון שנשלח, קצין מסיירת גולני, לא הצליח לסיים אותו. מצד שני, יכול להיות שאנקור זכה מן ההפקר, כי יחידות אחרות לא רצו להסתכן בביזיון של הדחה.
לאנקור אמנם יש ניסיון מבצעי (במבצע חומת מגן היה מפקד אחד הצוותים שישבו במוקטעה), אבל פלס"ר שריון היא לא בחמישייה הראשונה של היחידות המובחרות בצה"ל. כך או כך, באפריל שעבר מצא עצמו אנקור בפורט-בראג, בסיס האם של הכוחות המיוחדים ושל הדיביזיה המוטסת 82. קסרקטין ענק של 120 אלף איש בצפון קרוליינה.

הכומתות הירוקות מונות חמש חטיבות שכל אחת מהן מיועדת לפעילות באזור אחר של העולם, ועוד שתי חטיבות מילואים. המשימה שלהן היא בדרך כלל להכין את השטח לכוחות העיקריים. לוחמי הכומתות הירוקות פעלו בחשאי באפגניסטן ובעיראק חודשים רבים לפני שאמריקה פתחה רשמית במלחמה. הם אימנו והובילו לקרב את חיילי השבטים של "הברית הצפונית" ואת הכורדים בצפון עיראק. בדרום-אמריקה הם פועלים הפוך: מסייעים למשטרים פרו-אמריקאיים להילחם במחתרות הקומוניסטיות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לקורס, שאורכו שבעה חודשים וחצי, מתקבלים לוחמים וקצינים שכבר שירתו ביחידות קרביות אחרות. אנקור בן ה-23 היה צעיר בחמש שנים מהקצין-חניך הכי צעיר בקורס.
במחזור של אנקור היו עוד שבעה זרים: מצ'כיה, מקירגיסטן, ממולדובה, מנפאל, מעומאן, מהונגריה ומלטביה. אנקור: "יצרתי קשר טוב עם העומאני. שמו חאלד, בן 33 והוא שייך לכוחות המיוחדים של הסולטן. מאז שחזרתי לארץ הוא התנתק ולא מחזיר מיילים.
המולדבי והקירגיזי הספיקו לשרת בספצנאז של רוסיה, יחידה מיוחדת מהמובחרות בעולם. הצ'כי הוא בוגר קורס היחידה המיוחדת של הגרמנים. הנפאלי היה באס-איי-אס הבריטי. עכשיו יש בעיה להיות בקשר טוב איתו, כי הוא הבחור עם הכי הרבה פעילות מבצעית מבין כולנו, הוא נלחם במורדים המאואיסטים". כזר קיבל קצין אמריקאי מאמץ וכמה ימי התאקלמות.
יום בהיר אחד התייצבו כל 360 החניכים ברחבה, אמרו ביי-ביי לבסיס ויצאו לסדרת השטח. במשך חודש וחצי אין יציאות, אין טלפון ואין מנוחת שבת. מתאמנים ברציפות, גם ביום ראשון. אנקור: "המשמעת קשה מאוד והתיזוזים מתחילים מהרגע שאתה יורד מהאוטובוס. כאילו אתה חייל צעיר, אבל בשני הבדלים מהארץ: בלי אמא שמתקשרת למפקד ובלי חוקים. אחד הקאדרים נקרא 'חיבוק קואלה': כולם מטפסים על עץ ונתלים עליו במהופך עד שמישהו מאבד את ההכרה ונופל, ואז מפסיקים. תפסתי את עצמי פתאום: כבר הייתי סמ"פ והנה אני קואלה. זה היה אחד מרגעי השבירה שאמרתי לעצמי, קיבינימאט, מה אני עושה פה? אבל אז ראיתי לידי מישהו בן 35, אבא לילדים, וחשבתי מי אני שאבכה?
יש תיזוז שנקרא 'טיפוס הרים' – אתה צריך להתקדם כשאתה במצב של שכיבות סמיכה. המדריך אמר לי: 'בקצב שאתה מטפס בחיים לא תוכל לטפס את רמת-הגולן'. הם משכילים ומכירים את ישראל. הצבא שם נורא רפובליקני ונורא פרו-ישראלי".
איך נראה יום אימונים שגרתי?
"בצפון קרוליינה חם ולח כל היום, ומבול של גשם כל לילה. את המדריך זה לא מעניין והוא לא נותן לך להחליף לבגדים יבשים. הלחות מביאה איתה חרקים, וכל הגוף מתמלא בפריחות. יש גם עלוקות. אתה יושב במארב בתוך ביצה ארבע שעות ויוצא משם עם מלא יצורים בין הרגליים. כל פעם שחזרנו מתרגיל היינו מוציאים אחד לשני קרציות ממקומות אינטימיים בגוף. הכי טוב להוציא קרציה עם חוט דנטלי.

במשך חודש וחצי כל תנועה היא מבצעית. הולכים בזוגות לכל מקום, גם לשירותים. אחד עושה את צרכיו והשני מאבטח. גם במחנה אין פרטיות. אין דלתות לשירותים, כדי שחייל לא יוכל 'להתייחד' עם עצמו".
למה בעצם?
"כי כך זה יותר קשה. אתה מתרגל לעשות את צרכיך מול אנשים".
לפחות האוכל טוב?
"יש מנות קרב, אבל אין זמן לגמור קופסת שימורים. קרה גם שהמדריך הריץ והזחיל אותנו יום שלם בלי שנאכל דבר".
מה מילת הסלנג שם ל"ראש קטן"?
"אין. כולם ראש גדול. יש שעתיים לישון, והם ממשיכים לשאול שאלות. לא הבנתי את זה".
יש עוד הבדלי מנטליות?
"לאמריקאים יש מוסר עבודה נורא גבוה, אבל כשהיה צריך לנקות משהו או ללכת להביא משהו, הקצינים האחרים לא התנדבו כמוני. היה להם קשה. קצין בצה"ל עובד יותר קרוב לחיילים. אצל האמריקאים הסמל זו הדמות הדומיננטית האמיתית. מצד שני, הם מאוד מעריכים את העובדה שכל קצין אצלנו מתחיל את המסלול כחייל פשוט ורק מי שטוב נהיה קצין".
גמרתם את סדרת השטח בשלום?
"לא. באחד הימים צנחנו, צוות של שנים-עשר איש, ממטוס קטן. אחרי שהגענו לקרקע ראינו שהמצנח של האחרון הסתבך במטוס, והבחור נשאר תלוי מבחוץ. המדריך ראה והפטיר 'בואו נמשיך'. בצה"ל היו מיד עוצרים את כל האימונים. שמה אף אחד לא דיבר על זה יותר. רק בסוף סדרת השטח, שלושה שבועות אחרי כן, גילינו שהבחור פצוע קשה".
מה אתה חושב על כך?
"זו גישה קיצונית מדי לדעתי, אבל אני מעדיף לא לבקר אותם מפה. הייתי שם אורח".
אחרי שלב השטח חזרו החניכים לפורט-בראג והתחלקו למגמות: קצינים, מומחי נשק, מומחי חבלה, קשרים וחובשים. עם הקצינים עבדו הרבה על ניהול מו"מ מול מפקדי גרילה.
באחד התרגילים הורידו את החניכים בהתרעה קצרה בעיר מסוימת, לכאורה במדינה עוינת, ללא כל מידע מוקדם על העיר. אנקור: "הצניחו אותי לבדי בוירג'יניה בלבוש אזרחי עם אקדח ו-15 דולר. עם זה הייתי צריך לחיות שלושה ימים, לחבור למפקד הגרילה המקומי, לאסוף ממנו מודיעין רלוונטי ולבסס איתו תנאים לעבודה משותפת כדי להכין את הקרקע לצוות שלי שיגיע בהמשך. "אחרי שטמנתי את המצנח במסתור הלכתי ברגל ונכנסתי לעיר. הגעתי למקום המפגש שנקבע כביכול על ידי הסי-איי-איי, עבדתי לפי הנהלים שלמדתי ושאלתי את אותו מפקד על התברואה, על הנשקים שהגרילה משתמשת בהם, על הסיורים של כוחות המשטר וכו'. בלילה ישנתי בסמטה שקטה – על המדרכה. היו חניכים שבחרו לישון ולאכול בבית תמחוי.
"בתרגיל אחר חברנו לסייען של הגרילה והסתתרנו עם הנשקים במשאית של תפוחי אדמה. ואז פתאום אנחנו שומעים שהמשאית נעצרת במחסום, והנהג צועק 'לא, אין פה כלום'. הדלת מאחור נפתחת, פנסים מאירים, אנחנו מבחינים גם בצ'קלקות של המשטרה, ופתאום אנשים עולים ומתחילים לבעוט בשקים. התחלנו לירות – ח"קים (חסרי קליע) כמובן, וקפצנו החוצה. היו ניידות משטרה בכל כיוון. לקחנו לשוטרים את האקדחים, השתלטנו על המשאית ועל ניידת וברחנו. הכל מותר".
שלב המסכם והמרתק ביותר בקורס הוא תרגיל שנקרא רובין-סייג', ומתרחש למעלה מחמישים שנה במחוזות הפראיים של צפון קרוליינה. במהלך 38 ימי התרגיל הופך חבל ארץ של 8,000 מיילים מרובעים ל"פיינלנד" (ארץ האורן), מדינת עולם שלישי שעל פי ספר התרגיל בן 300 העמודים נתמכת כיום על ידי קובה, איראן וסוריה.
חניכי הקורס מסתננים לפיינלנד בצוותים קטנים, חוברים בנפרד לכוחות המחתרת המקומית, מארגנים ומאמנים אותם, ולבסוף יוצאים למבצע גדול להפלת המשטר. כאלף תושבי החוות באזור משתתפים בתרגיל כאזרחי פיינלנד, והילדים מצפים לו כל שנה בכיליון עיניים, ומתאמצים לגלות את חיילי הכוחות המיוחדים כדי להלשין עליהם למשטרה המקומית.
הצבא של פיינלנד הוא למעשה גדודי צנחנים מצבא ארצות-הברית, השונאים הכי גדולים של הכומתות הירוקות. את לוחמי הגרילה משחקים חיילים, ומפקדי הגרילה – כולם קצינים יוצאי הכומתות הירוקות. לפני כשנתיים אירעה תאונה טראגית כששני חניכי הקורס פתחו באש על שוטרים שנתקלו בהם. סגן השריף, ששכח לרגע את קיומו של התרגיל, לא שיער שהשניים הם בעצם חיילים שיורים כדורים חסרי קליע וירה באחד מהם למוות.
אנקור: "אני וקצין אמריקאי בשם מאט גומלק, שהיה המאמץ שלי במהלך הקורס, קיבלנו צוות לוחמים מיומנים שסיימו את שלב המגמות, ובמשך שבועיים וחצי הכנו את המשימה אחרי שנפגשנו עם סוכן סי-איי-איי, שמסר לנו מידע על לוחמי הגרילה. יש צוותים שבחרו להגיע בסירות גומי. אנחנו בחרנו לצנוח והלכנו ברגל לילה וחצי עד שחברנו ללוחמי גרילה שחיכו לנו עם פרדות. העמסנו עליהן את כל הציוד שלנו והמשכנו עד למחנה הגרילה, שהיה מאהל קטן בין העצים. חיילי הגרילה היו 35 גברים ונשים, שלבשו בגדים שחורים ובנדנות.
"הצ'יף קרא לנו. שמו היה הבו, בחור מבוגר בעל זקן, שבמציאות לחם בוייטנאם. מהמודיעין למדנו שאשתו ובתו נחטפו על ידי המשטר של פיינלנד, ושהוא אוהב וויסקי קרדו מסקוטלנד. הבאנו איתנו מיץ תפוחים שידמה את הוויסקי. פתאום הבו אומר לי: 'יש לך מבטא שונה'. הוא ניסה לעורר חיכוכים ביני לבין הקצין האמריקאי, אמר שאני ישראלי ובגלל זה הוא יותר טוב ממני.
הגרילה תמכה בפעולות התאבדות כמו להתפוצץ בתוך אוטובוס. ניסיתי לשכנע את הבו שזה לא טוב, כי העולם לא יתמוך בהם. הבו עונה לי 'גיא, לא זכור לי שהישראלים נקיים מפעילות טרור'. שאלתי למה הוא מתכוון, והוא ענה 'אתה זוכר את הלח"י? זה עזר, לא? קיבלתם מדינה!'
"היינו איתם חודש, אימנו אותם בטכניקות לחימה והצטרפנו לפעולות שלהם, כמו מארב על שיירת מזון ופריצה למכולת. הבאנו ציוד בהצנחה, ולצערנו המשטר תפס אותו לפנינו. בתוכו, בין כלי הנשק והתחמושת, היה גם וויסקי קרדו אמיתי בשביל הבו. בנינו שם מרפאה ושירותים סניטריים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"יום אחד הבו קורא לי. הוא עצבני, עם אקדח על השולחן. הוא מכניס את הבת שלו ואומר 'חייל שלכם, אידיוט, הפך את הבת שלי לטמאה'. זו לא היתה באמת הבת שלו, אבל באמת היו יחסים בינה לבין אחד החיילים שלנו. הבו אמר שיש שתי אפשרויות. או שהחייל יתחתן ויישאר, או ש'נעשה את המנהג שלנו'. הבנתי שהוא מתכוון לרצח בגלל חילול כבוד המשפחה. אמרתי שיש לנו דרך: שניקח אותה ונפיל את התינוק, ואף אחד לא יידע. הבו אמר 'מה אתה מקשקש'. הבאנו את החובש שיסביר וירגיע אותו. החובשים של הכומתות הירוקות מוסמכים לבצע פעולות של רופאים, ובאפגניסטן הם ביצעו גם הפלות".
איך קניתם את תמיכת האזרחים?
"כל יום נשלחו שני חיילים מהצוות לעזור לקהילה. היה חוואי שעזרנו לו בלול התרנגולות. פתאום הוא שמע שיש ישראלי בכוח ונורא התלהב. מתברר שהוא כומר, מטורף על יהודים. יומיים עבדתי אצלו בבית. הוא ביקש שאקריא לו כל מיני דברים בעברית, ואני איתו בקשר עד היום".
איך הסתובבתם בשטח?
"תמיד מוסווים בטנדרים של אזרחים. באחת הנסיעות, כשאני מאחור עם הנשק, מכוסה בברזנט, היתה תאונה ודרסנו צבי. הבאנו אותו לצוות, פשטנו את עורו ואכלנו. בקורס למדנו את הדרך הכי טובה לטפל בכל חיה. ארנבת, למשל, מרגיעים בנדנוד, ואז דופקים לה את הראש בעץ. אחר כך לוקחים אבן חדה ופושטים לה את העור. היה אסור לצוד, אז היינו קונים מהאזרחים ארנבות ועופות, ופעם קנינו חזיר. איתו היתה בעיה, כי אחד החבר'ה ירה בו והוא התחיל לרוץ. נדרשו עשרה כדורים עד שנפל, אבל אחר כך היה מה לאכול. פעם הגיע נחש לאכול את הביצים שהבאנו, אז חבר שלי הרג את הנחש ואכלנו גם אותו".
במבצע המסכם של רובין-סייג', המשימה של צוותו של אנקור היתה לשחרר את אשתו ובתו של הבו. יחד עם אחת מבנות הגרילה אנקור התערבב בין האזרחים וערך תצפיות על מתקן הכליאה שבו היו השתיים מוחזקות (במציאות בית ספר נטוש בעיירה). כשאני מנסה לדובב אותו על המבצע עצמו פניו של אנקור מחמיצים: המשימה בוצעה, אבל בפשיטה היו לו שני "הרוגים" בצוות. למרות זאת הוא זכה להיות בין 206 הלוחמים שקיבלו את הכומתה הירוקה ואת הסכין היקרה של הכוחות המיוחדים. זו סיבה מוצדקת לגאווה, כי יותר משליש, מתוך 360 הלוחמים שהתחילו את הקורס, הודחו במהלכו.
הבו הגיע לטקס הסיום והביא איתו קרדו.
כיום אנקור הוא מפקד פלוגת ההכשרות (שמאמנת את לוחמי החה"ן, הסיור והעורב) בצנחנים.
משהו מכל מה שלמדת שם עשוי להועיל לך גם בצה"ל?
"יש הרבה טכניקות לחימה, למשל של מארבים, שאפשר ליישם. אני מתכוון ללמד את החיילים שלי דרכי הישרדות, למשל בניית מלכודות לחיות. אבל העיקר הוא שהאימון שם נורא פותח את הראש, כי אין מגבלות של כסף ואין מגבלות בטיחות. באמצע הקורס באו לבקר אותי האלוף משה סוקניק, הנספח הצבאי, וישראל זיו שהיה ראש אגף מבצעים. זיו אמר לי שהדבר הכי חשוב בקורס זה היחסים עם כל אלה שנפגשתי איתם, כי כולם יהיו גנרלים".
אתה נושא באפודך את הסכין שקיבלת?
"לא. היא יקרה מדי. היא שמורה במקום בטוח. זו סכין להריגה, לא לתלייה על הקיר בבית".

לזכר התרנגול של גדי שמני
מי שהחליט לחדש את ההכשרות של קצינים ישראלים ב"כומתות הירוקות", אחרי הפסקה של 11 שנה, היה תא"ל גדי שמני, בתפקידו הקודם כקצין חי"ר וצנחנים ראשי. ב-1983 נחת שמני בעצמו בפורט-בראג, אחרי שהיה מפקד פלוגת צנחנים במלחמת לבנון.
שמני: "התלבטתי אם להישאר בצבא, אז אמרו לי: 'בוא צא לקורס של הכוחות המיוחדים'. זה היה תמריץ לקשור אותי. כנראה שזה הצליח להם".
מה החוויה שהכי זכורה לך?
"פרק ההישרדות. נותנים לך תרנגול חי, סכין, חוט וקופסת גפרורים, וזורקים אותך לבד ביער עבות. אתה צריך לשרוד עשרה ימים, לבנות מלכודות ולבצע משימות צבאיות, כשכל הזמן יש כאלה שמחפשים אחריך ואתה צריך להסתתר. רק לאכול את התרנגול הזה היתה בשבילי סאגה בפני עצמה. בהמשך נפלתי לתוך כוורת דבורים כשחיפשתי משהו לאכול וחטפתי עקיצות כהוגן. הקושי העיקרי זה להיות לבד במשך ימים, במקום שאתה לא מכיר ולא הכי נעים, בעיקר בלילה".
מה נתן לך הקורס?
"הסתכלות אחרת. חזרתי משם ישר לצידון, לפקד על פלוגה מסייעת, והרבה פעמים השתמשתי בדברים שראיתי שם. לא בדיוק בטכניקות, אלא בצורת המחשבה והיצירתיות. יום אחד, למשל, קיבלנו דיווח מלבנונים שזיהו מטען מתחת לגשר על נהר. המחבלים תכננו להוריד את כל הגשר כשעובר עליו נגמ"ש שלנו. לקחתי כמה חיילים ונסעתי לשם ברכב אזרחי. ראינו את המטען ואת החוט שהיה מחובר אליו. שכבנו על קצה החוט, בתוך סבך הצמחייה, וחיכינו. גם כשעלה הבוקר נשארנו לשכב שם. במוד הפעולה שהיה מקובל עד אז היינו אמורים להתקפל ולהביא חבלנים שיפרקו את המטען. אנחנו נשארנו עוד שעות, מוסווים בתוך השיחים, ובסופו של דבר הגיע המחבל והרגנו אותו".
אתה יכול להשוות בין היחידות המיוחדות של צה"ל ושל האמריקאים?
"המשימות הן שונות, אבל יש הפריה הדדית. לנו יש ניסיון מקצועי גדול, ולהם יש את יתרון הגודל ותקציבים עצומים, שמאפשרים להם לנסות המון דברים ולפתח טכניקות וטכנולוגיות".
הרושם שמתקבל מהתיאורים של גיא אנקור הוא שהאמריקאים שמים דגש על פיתוח החשיבה המבצעית באמצעות תרגילים ללא אש. ההפך מצה"ל, שבו רוב התרגילים באש חיה ולפי מתווים קבועים.
"הרושם הוא לא נכון. בקורס שאנקור עבר אכן מפתחים את יכולת החשיבה והתכנון של מפקד צוות, אבל ביחידות עצמן יורים הרבה מאוד. תהליכי ההכשרה אצל האמריקאים הרבה יותר ארוכים, והם יכולים לאפשר לעצמם גם קורס כזה וגם רמת סיכון באימוני אש, שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו, כי שם איש צבא יכול להיות עשרים שנה בכוחות המיוחדים".
מגבלות הבטיחות החמורות בתרגילי האש בצה"ל לא מקבעות את החיילים והמפקדים לרמה טקטית נמוכה?
"המגבלות שאנחנו שמים על עצמנו באימונים לא פוגעות ביכולת המבצעית שלנו. יכולנו לראות את זה למשל בחומת מגן, כשבמחנה הפליטים ג'נין כוחות עבדו זה מול זה. לכן אני חושב שמה שאנחנו עושים זה נכון".
למה במשך הרבה שנים לא יצא אף ישראלי לקורס הזה?
"כי חשבו שזה לא רלוונטי לצה"ל ושחבל לבזבז קצין שם במשך שבעה חודשים. אני החזרתי את זה כי אני חושב שההכשרות האלה מאוד חשובות, אם אתה שולח את האנשים הנכונים שאחר כך ממשיכים קדימה".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 11-06-2006, 23:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "קראתי הכל"

תראה, הכתבה עצמה שווה לתחת. קצת פיקנטריה, אכילה של חיות ואולי כמה קוריוזים מהאימונים.עם זאת, המשפט הבא הוא מבחינתי העיקר:
אבל העיקר הוא שהאימון שם נורא פותח את הראש, כי אין מגבלות של כסף ואין מגבלות בטיחות.

בניגוד למה שגדי שמני אומר, בארץ מלמדים לשבלוניות ברוב רובן של היחידות. זה נובע מהרבה בעיות, חלקן תקציביות וקשורות לשטח וחלקן קשורות למנטליות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 11-06-2006, 23:45
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,159
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תראה, הכתבה עצמה שווה לתחת...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
תראה, הכתבה עצמה שווה לתחת. קצת פיקנטריה, אכילה של חיות ואולי כמה קוריוזים מהאימונים.עם זאת, המשפט הבא הוא מבחינתי העיקר:
אבל העיקר הוא שהאימון שם נורא פותח את הראש, כי אין מגבלות של כסף ואין מגבלות בטיחות.

בניגוד למה שגדי שמני אומר, בארץ מלמדים לשבלוניות ברוב רובן של היחידות. זה נובע מהרבה בעיות, חלקן תקציביות וקשורות לשטח וחלקן קשורות למנטליות.


אני ממש לא מסכים איתך - פעמיים.
אין מגבלות בטיחות זה דבר חיובי בעינייך ?
בעיני זה דבר מטומטם מאין כמוהו.

בארץ מלמדים לשבלוניות ?
זה פשוט לא נכון.
ישנם תו"לים למתארים שונים אבל מפה לשבלוניות ביחידות המיוחדות שלנו הדרך ארוכה מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-06-2006, 23:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]תראה, הכתבה עצמה..."

אני חושב שמרוב בטיחות כבר איבדו את היכולת לחשוב.

אני חושב שיש נטיה להתקבעות בהרבה יחידות - מיוחדות או לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-06-2006, 09:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אני חושב שמרוב..."

עם כל הכבוד, חייל הרוג יהיה גם אם יעשו רק אימונים ביבש. יש לא מעט מקרים של פגיעה בחיילים, שנעשו בגלל טיפשות, ושום הוראת בטיחות לא תעזור נגד זה. אין מגן בפני טפשות ואדישות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-06-2006, 10:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בעיקר אם הטיפשות והאדישות הן..."

לדוגמה...

תראה, יש לי כמה דוגמאות לא רעות - המקרה של הטנק שעלה על הג'יפ בבאלי"ש שהייתי עד לו.

יצאו משם שתי הוראות בטיחות:

1. אסור לחנות מאחורי טנקים (באמת??? וואלה, איך לא חשבתי שאסור לעמוד מאחורי טנק כשהוא במדת ירי...)
2. אסור לטנקים ליסוע רוורס בלי מכוון אחורי (גם בתרגיל!). למרבה המזל ירדו מזה די מהר...

אבל זה רציני?
כל גיבוב הוראות הבטיחות האלה גורמים לשני דברים ושניהם מזיקים:
או שיש זילזול מוחלט בהוראות הבטיחות בגלל הקטנוניות שלהם, או שיש הקטנת ראש שמוגבלת רק להוראות הבטיחות, ואז גם יש סיכוי גבוה יותר להפגע, כי אף אחד לא באמת חושב.

בקיצור - בלע...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-06-2006, 13:29
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,753
לשאלותיך
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי HU99 שמתחילה ב "אם כבר נפתח אשכול בנושא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי HU99
רציתי לדעת מה הכותבים בפורום זה חושבים על שת"פ באימונים בין צבאות שונים (לרוב ישראל-ארה"ב-טורקיה, לפחות בגזרה הימית)
זה תורם?מועיל?או סתם הפגנת כח?

זה מועיל בהחלט. דבר ראשון אופיים של התרגילים הנ"ל - הגנתי. מתורגלים חילוצים משותפים מלב ים, תיאומים שונים בין החילות והגנה על נמלי הים ונתיבי השייט. שנית אתה לומד להכיר נהלי עבודה ואספקטים מבצעיים מחילות אחרים.

נוסף על כך רציתי לשאול האם יש דרך להשוות בין היחידות המיוחדות של צה"ל ושל צבא ארה"ב
לא מבחינת איכות, אלא מבחינת ייעוד וכו'...

לדוגמא
השייטת זהה לסילס (?)
סיירת מטכ"ל זהה לדלתא פורס (?)
שלדג, יהל"ם, מגלן,דובדבן, אגוז וכל יחידה אחרת בצה"ל...

את שלדג אתה יכול להקביל לטייסות הטקטיקה של חה"א האמריקאי (זו דעתי האישית). יתר היח' המוזכרות הנן יח' שהוקמו עפ"י תו"לים ישראליים וצרכים מבצעיים של הצבא לדוגמא - לחימה בתנאי השטח בלבנון - אגוז. למיטב ידיעתי אין מקביל בצבא האמריקאי. כנ"ל מגלן ובוודאי דובדבן

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-06-2006, 03:39
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,686
רועי...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לשאלותיך"

ציטוט:
זה מועיל בהחלט. דבר ראשון אופיים של התרגילים הנ"ל - הגנתי. מתורגלים חילוצים משותפים מלב ים, תיאומים שונים בין החילות והגנה על נמלי הים ונתיבי השייט. שנית אתה לומד להכיר נהלי עבודה ואספקטים מבצעיים מחילות אחרים.

על סמך איזה נסיון או ידע אישי קבעת שאופיים של כל התרגילים הגנתי?! אני אחסוך לך את התשובה ואומר לך שטעית, בעיקר בנוגע לאימונים בארץ וגם (נדיר למדי) בנוגע לתרגילים בחו"ל.

ציטוט:
את שלדג אתה יכול להקביל לטייסות הטקטיקה של חה"א האמריקאי (זו דעתי האישית). יתר היח' המוזכרות הנן יח' שהוקמו עפ"י תו"לים ישראליים וצרכים מבצעיים של הצבא לדוגמא - לחימה בתנאי השטח בלבנון - אגוז. למיטב ידיעתי אין מקביל בצבא האמריקאי. כנ"ל מגלן ובוודאי דובדבן

אני מניח שהיחס בין חלק מהיחידות שהזכרת ליחידות מסויימות בארה"ב הוא יחס הדדי - הם צוחקים עלינו, ואנחנו לועגים להם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 12-06-2006, 00:55
צלמית המשתמש של PERE1
  PERE1 PERE1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 285
מידע שת"פ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עשו ממנו רמבו - סרן גיא אנקור עבר השתלמות בכוחות המיוחדים בארה"ב"

לדעתי אימון משותף תורם לשיפור החשיבה ובסופו של יום היכולת לבצע מגוון פעולות בשטחים
מגוונים.
הקורס הנ"ל לדעתי פלצני ולא מתאים ללוחמים שלנו מכמה סיבות.
ההכשרה המבצעית ביחידות לוחמות בישראל טובה ולפעמים מצויינת כך שאין סיבה להתלהב מקורס
אמריקאי זה או אחר.
גם הTOP GUN פלצני ולא מתאים לחיל האויר שלנו - הכל FUN . לא רציני ולא מוסיף גרם ידע.

לטעמי המשמעת בקורסים השונים חשובה מאוד ולוקה בחסר אצלנו - ההקפדה על לבוש = מדים
תורמת ליכולות המבצעיות של כל חייל - כמעט, ומונעת נפגעים באימונים. רפול ניסה לטפל בבעייה-
ללא הצלחה גורפת.

זמן השירות הוא קריטי - חייל מקצועי יגיע לבגרות רק כעבור 3-4 שנים ואז הוא "משתלם" למערכת.
אצלנו החייל משתחרר יחד עם ההבשלה הנ"ל.
אם תבחינו ביחידות השונות שפועלות מתחילת האינתיפאדה תבינו למה אני מתכוון חייל "בשל"
או חייל "משתלם" .

נערך לאחרונה ע"י PERE1 בתאריך 12-06-2006 בשעה 00:56. סיבה: שגיאה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 12-06-2006, 07:16
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
ליסעור ולפרא (ואולי גם לביטיס)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עשו ממנו רמבו - סרן גיא אנקור עבר השתלמות בכוחות המיוחדים בארה"ב"

יסעור - אני מסכים איתך לגמרי בנושא מגבלות הבטיחות, אבל לא בנושא השבלוניות. ביטיס צידק לדעתי - בצה"ל מחנכים לשבלוניות מזעזעת, בשלבים הכי קריטיים לחינוך. אחר כך מספרים לך כל מיני סיפורים בקורסים מתקדמים למיניהם, כמו במכללה לבטחון לאומי, לומדים קצת תאוריה וחושבים שעושים ממך תאורטיקן ואינטלקטואל, כשפועל הקצינים הלא שגרתיים עפים מהר יחסית או סתם הולכים לאיבוד. על החיילים אני בכלל לא מדבר, כי אף אחד בכלל לא סופר אותם.

פרא - לדעתי הרעיון מאחורי קונספט המילואים תואם את מה שאמרת (או היה יכול להיות תואם, אם היה באמת רעיון מאחורי המילואים, ולא רק צורך), אבל היום הוא כבר לא רלוונטי, בגלל שעקב הנסיבות אין שום קשר בין הייעוד המקורי של יחידות המילואים לבין עבודתן בפועל, ככה שההכשרה בכל מקרה הולכת לפח.

ייתכן שעופר שלח צודק ואין מנוס מצבא ייעודי (אני לא מסוגל להוציא מהפה את המילה "מקצועי"), כאשר את הקטע הלאומי-חברתי אפשר לארגן במסגרת משמר לאומי, שיהיה בעצם מילואים בנוסח אמריקה פחות או יותר, ויתאמן אולי בסגנון האימונים של כיתות הכוננות ביישובים (גם שם אנשים עובדים לפרנסתם ואין להם זמן, אבל הם מוצאים זמן לשמור על כושר).

אני סתם זורק רעיונות בלי לחשוב הרבה על הבוקר, ומי שירצה ימצא בהם חורים בלי להתאמץ. אבל צריך להתחיל לחשוב.

יום נעים (לכולם) ובטוח (לאנשי הדרום).

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-07-2019, 13:13
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,686
כתבה חדשה ב"מקור ראשון"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עשו ממנו רמבו - סרן גיא אנקור עבר השתלמות בכוחות המיוחדים בארה"ב"

מושג ירוק
צניחה נועזת בלב יערות, הישרדות לבד וללא מזון, התחמקות מהאויב השורץ בשטח, חבירה למורדים מקומיים וארגון כוח גרילה שיילחם במשטר: זהו הפרק הלא מוכר בקריירה הצבאית של רב־אלוף במיל'בני גנץ, אלוף במיל' גדי שמני ומעטים אחרים, שנשלחו לקורס היסוד של הכוחות המיוחדים של צבא ארה"ב. כך מוכשרים לוחמי העילית הטובים בעולם – וזה מה שהם למדו מהישראלים שהצטרפו אליהם.

מאת מאיה פולק

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לקצין צעיר בשם בני גנץ, שאך זה סיים תפקיד כמפקד פלוגה בצנחנים, הוצגה הצעה מפתה: לצאת לקורס של הכוחות המיוחדים של צבא ארה"ב. באביב 1982 הוא התייצב בבסיס פורט בראג בצפון־קרוליינה, מרכז ההכשרה של הכוחות המיוחדים, ותוזז כאחרון החיילים הזוטרים. הסרן הישראלי עבר שם סדנאות שבי, קרבות היאבקות, צניחות והשתלשלות ממסוקים לים, תרגילי חבירה ללוחמי גרילה ועוד. הוא שרד בגפו בג'ונגלים סבוכים ולחים לצד חיות הבר, עקוץ על ידי קרציות ורעב, רעב מאוד.

"הדבר הקשה ביותר בשלב ההישרדות הוא הבדידות", מודה רא"ל במיל' גנץ, היום חבר כנסת ויו"ר מפלגת כחול לבן. "ימים על ימים אתה נמצא ביער, מנותק קשר לחלוטין. אתה יושב לבד ומנהל יומן במין פנקס קטן. הייתי צריך להסתתר, וכשהייתי רעב אכלתי שורשים. תפסתי לעצמי איזה דג ואכלתי גם אותו. ירדתי שם במשקל, אבל החלק הפיזי לא היה הבעיה הגדולה, אלא העובדה שאתה לגמרי לבדך".

"ה'אויב' רודף אותך, ואתה חייב לנוע רק בלילה", מתאר אל"מ במיל' יחיאל (חיליק) סופר, שעבר את הקורס ב־1992, כשסיים תפקיד כמ"פ מסייעת בגדוד 51 של גולני. "אתה סוחב משא של ארבעים קילו על הגב, נשרט מסרפדים, עלוקות מטפסות עליך".

"אתה זרוק בלב היער, סמוך לכל העצים האלה, ויש הרבה זחלים של טוואי התהלוכה", נזכר אלוף במיל' גדי שמני, ולא בערגה. "זה חודר לך לכל הגוף. התגרדתי כל הזמן בטירוף. אבל אם לוקחים משימה, משלימים אותה עד סופה".

תא"ל במיל' שחר ארגמן, שנשלח לקורס אחרי חמש שנות שירות בסיירת מטכ"ל ועבר אותו יחד עם גנץ, דווקא רואה בסדנת ההישרדות הזו לא יותר מטיול חביב ביער. "אתה פוגש צבאים עם הקרניים היפות שלהם, וזה נחמד מאוד", הוא מתאר. "כן, הייתי קצת רעב. כן, היינו לבד ביער. אבל 300 מטר ממך לכאן ולכאן יש חייל אחר. כשעושים תרגיל מילוט בסיירת מטכ"ל צריך לעבור כמאה ק"מ כדי לברוח, צריך לנווט, יש גששים שמחפשים אותך, יש אקשן. אני זוכר שכתבתי לחיילים שלי שאני משחק במשחקי צופים במקום להיות איתם בלבנון".

לכתבה המלאה: https://www.makorrishon.co.il/magazine/144759/
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-07-2019, 08:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,729
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "צריך לעדכן את סביבת ההשרדות בקורס"

בכלל, משהו לא מסתדר לי.

הקצינים הישראלים מתארים קורס של ~4 חודשים; בויקיפדיה מסלול כוחות מיוחדים הוא לפחות שנה, כשבין ההכשרה הבסיסית לבין שלב הטקטיקה והמילוט יש כחצי שנה של לימודי שפה ותרבות, ואז, לפני התרגיל המסכם "רובין סייג׳" יש הכשרה מקצועית (קצין, נשק, חבלה, רפואה ותקשורת).

זה מסביר את הרמה הנמוכה של החבלה והשימוש בנשק בקורס המתואר- בקורס "אמיתי" מי שאמור להתמקצע בכך מתאמן על כך בנפרד.

ברור שהישראלים עברו איזו גירסא ייעודית של הקורס- השאלה היא, מה עשו שם כל האמריקאים? לא נשמע שזה הכשרה רגילה, אפילו לא לקצינים. גם לא מתואר שהם "קפצו" בין שלבים (עשו הכשרה בסיסית עם מחזור מסוים, ואז המשיכו ישר לטקטיקה עם מחזור בוגר יותר, ולשלב מסכם של מחזור עוד יותר בוגר).
האם יש מעמד special forces capable (בלי להיות אשכרה מוצב ביחידה מיוחדת), כמו שיש מעמד ranger qualified בלי להיות אשכרה ביחידת ריינג׳רס?..

לעצם האימון ביער: קח בחשבון שיש כאן שיקול פסיכולוגי ולוגיסטי: לעומת מדבר, ביער קל לפזר קורס של 100 איש בלי שיבחינו זה בזה, ובלי שירגישו באויב מרחוק (ואז הם צריכים להיות כל העת דרוכים), למשך כמה ימים, ולהוציא אותם בחיים.
ובכל מיקרה, אני מניח שעושים איזה אימון מתקדם ייעודי למי שמוצב בצוות באזור מדברי/ארקטי/הררי, אפילו ברמת אל"ל, ולא שולחים צוות טרי מהמסלול ישר להכשיר את הכורדים, נניח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-07-2019, 08:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בכלל, משהו לא מסתדר..."

צבאות זרים לא עושים את שלבים 2 & 4, שם מדובר על 32-70 שבועות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 17-07-2019, 09:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אז מי כל האמריקאים שמשתתפים..."

החברה הזרים לא משתלבים ב SFOD. הזרים רק עושים את החלקים ה"גלויים" של הקורס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 17-08-2019, 05:52
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,316
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "קציני צה"ל שעברו קורסים דומים בשנות ה-60 וה-70"

סרן עמוס הוא עמוס ירון, ולא עמוס כץ

וכמו כן, אהוד ברק גם הוא עבר קורס קומנדו בצבא הצרפתי בשנות ה-60
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 04-05-2021, 22:10
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 74
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "אורי ז"ל. היחיד שהתאים להם..."

יופי של תמונה. אגב, קורסי הכשרה הבסיסיים הארוכים שהאמריקאים פותחים לכוחות זרים כמו הקורס של הכומתות הירוקות שמוזכר למעלה או ה- BUDS של הסילס הם לגמרי ח"ל לזרים. המשתתפים הזרים שם הם בד"כ קצינים ביחידות מיוחדות של מדינות "מתפתחות" שמסיימים את הקורס בכל מקרה, כחלק מפוליטיקה צבאית ויצירת קשרים עם קצינים בכירים לעתיד. בגלל זה לדוגמא הבוגרים הזרים של BUDS מקבלים את סיכת הסילס בסוף הקורס מבלי לסיים את החלק המתקדם (SQT) שרק אחריו האמריקאים מקבלים את הסיכה ושלא פתוח לזרים, וגם אם נכשלו לחלוטין בהכשרה. העובדה שהחניכים הזרים הם קצינים מנוסים ביחידות מיוחדות שעוברים הכשרה בסיסית עם חניכים אמריקאים, מראה לך בדיוק מה האמריקאים חושבים על הרמה של הזרים. אגב, עם יחידות זרות שאמריקאים באמת מחשיבים וקריטי להם לשיתוף פעולה כמו עם יחידות בריטיות וקנדיות, הם לא מבזבזים זמן על קורסי הכשרה בסיסיים. במקום הם עושים ביקורי אימון אינסטסיביים וגם חילופי לוחמים לתקופות ארוכות כולל פעילות מבצעית, מה שלא נעשה לידיעתי עם אף יחידה ישראלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 04-05-2021, 22:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "יופי של תמונה. אגב, קורסי..."

ציטוט:
במקום הם עושים ביקורי אימון אינסטסיביים וגם חילופי לוחמים לתקופות ארוכות כולל פעילות מבצעית, מה שלא נעשה לידיעתי עם אף יחידה ישראלית.
זה תוצר של פוליטיקה בעיקר - גם שלהם וגם שלנו, אבל יש בהחלט ביקורים לפרקי זמן ארוכים. ביקורי אימון דווקא קורים וקרו. כולל אימונים משותפים ביחידות פשוטות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 05-05-2021, 08:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "בהחלט, הכוונה הייתה לחלקו..."

כי מה לעשות, למעט מספר קטן של תחומים מאוד ספציפיים, אנחנו די דרעק
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 05-05-2021, 14:45
  Jaguar890 Jaguar890 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 541
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "בהחלט, הכוונה הייתה לחלקו..."

בהחלט שאין מה להתרשם מהצד המקצועי של לוחמי החיר. צהל שייך לחיל האוויר ומודיעין. כל השאר חיים מפירורים.
בזמנו מיד לאחר השחרור ביליתי קצת בתפקידי אבטחה, באחד מהאירועים השתתף מושל מדינה בארהב (נראה לי פנסילבניה) שהגיע לפגוש אחמ ישראלי שעבדתי איתו, ועימו מספר מאבטחים כולם אקס מרינס. התענינו באופי האימונים בצהל, היה מביך לשמוע שבמסלול הכשרה ממוצע הם זורקים עשרות אם לא מאות רימוני יד, יורים טילי לאו, שלא נדבר על שתפ קבוע עם כוחות מוטסים. לא עמדתי במבוכה אז שיקרתי קצת...
אני לא יודע איך זה היום, אבל בשנות ה90 המאוחרות, רמת ההכשרה של לוחמי חיר הייתה יותר חלטורה ממקצוע. למעט יחידות מטכליות אני משער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 08-05-2021, 22:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא חושב שנכון למדוד את רמת..."

עדיין יש הבדל בין רימון אחד(!) לכל מספר אחר. אולי ההבדל בין 1000 ל- 10000 כדור לא ברור, אבל יש הבדל משמעותי בין 10 ל-1000
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 10-05-2021, 09:13
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,012
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עדיין יש הבדל בין רימון..."

רימון אחד זה קצת מוגזם. זה המינימום בהכשרה, אבל רוב החיילים אצלנו זורקים יותר מאחד, אני מניח.
אבל עדיין, זה לא מדד, שאלה מה אתה לומד מזה. לזרוק עשרה רימונים במטווח רימונים לא יקדם אותך הרבה. לזרוק שלושה, אחד בלשביה, אחד בתרגיל שטח פתוח ואחד בבזוקה בחזית כן ילמד, אז שלושה כאלה זה יותר מעשרה במטווח. לירות 1000 כדורים בלי לבדוק פגיעות, או אפילו בכלל בלי להציב מטרות לא ילמד אותך הרבה. לירות 500 כדורים עם הדרכה, למידה וישום לקחים כן ילמד אותך. אז 500 כאלה זה יותר מאלף הקודמים.
אני לא יודע אם ברמת הפרט הכשרה של האמריקאים יותר טובה או פחות טובה, אני רק אומר שכמה יריתה וכמה זרקתה זה לא מדד לכלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 10-05-2021, 21:57
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "רימון אחד זה קצת מוגזם. זה..."

לדעתי לזריקת הרימון החי בטירונות יש תפקיד אחד והוא לתת לחייל ביטחון עצמי ולגרום לו לא לפחד מהרימון שהוא יחזיק אחד אמיתי ביום הדין....
מעבר לזה אין שום הבדל באימון לחייל בין זריקת רימון חי לזריקת רימון פק-פק/גולם
כאנשים בוגרים אנחנו צריכים כבר להבין שההבדל היחיד הוא בביטחון העצמי שהחייל מקבל
אותו דבר נכון לגבי ירי טיל לאו חי לטיל אימונים
או פצטול נפיץ לפצטול גבס ...
מבחינת בניית האימון- ברגע שנכנס זריקת רימון חי לאימון כמות ההגבלות הביטחותיות שצריכות להיכנס היא כל כך גדולה שהתוצאה תהיה שרמת המורכבות של התרגיל תהיה נמוכה מאוד וזה בעיקר יהיה מטווח זריקת רימונים ולא אימון מלא....
(וזה מבלי להזכיר שמרבית הלשביות הרטובות כנראה לא מספיק בטיחותיות לעמוד בזריקת רימון חי.....)
ולפני שיקפצו כל הותיקים שיגידו שבזמנם הם היו זורקים רימונים על ימין ועל שמאל בכל תרגיל בו נזכור שמאז עברו הרבה זמן בצהל והרבה נהלים התווספו והתחדדו

לסיכומו של דבר יש הרבה מקומות אחרים שעדיף להשקיע בהם את המאמצים כמו ירי חי בלשביות (שסוף סוף חזר לגדודים אם כי עדיין בהיקף לא מספיק...) מאשר זריקת רימון חי שלא ייתן ללוחם שום שיפור בהיבט הטכני של זריקת הרימון...

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 10-05-2021 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 12-05-2021, 14:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "לדעתי לזריקת הרימון החי..."

ההגיון הזה הוא זה שגרם להרבה לוחמים בלבנון 2 לירות מטול נפיץ על דלת מ-10 מטר ולהתפלא למה זה לא מתפוצץ.. (למזלם, הרסיסים היו הורגים אותם בטווח הזה).
לזרוק רימון צריך טכניקה. זריקה פעם אחת לא תעזור. לרימון יד יש רסיסים וצריך לדעת איך לזרוק אותו, ומה האפקט המרחבי שלו (מה טווח היעיל שלו בפועל) - אף אחד לא מכיר את זה בשטח פתוח. חדר שחוטף רימון נראה אחרת לגמרי מאשר חדר שלא - מבחינת עשן, ראות והפרעות לראיה. לא הרבה מכירים גם את זה.
בסוף, מה שלא מתורגל באופן קבוע לא ינוצל בקרב, וההיסטוריה מראה זאת יפה. זה נכון לרימונים, מרגמות, עשן ושאר אמצעים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 14-05-2021, 22:39
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ההגיון הזה הוא זה שגרם להרבה..."

ציטוט:
הגיון הזה הוא זה שגרם להרבה לוחמים בלבנון 2 לירות מטול נפיץ על דלת מ-10 מטר ולהתפלא למה זה לא מתפוצץ.. (למזלם, הרסיסים היו הורגים אותם בטווח הזה).


מכיר את האירוע משמיעה ממבט ראשון ויותר מצער שזה קרה בגדוד הנדסה שאמורים היו להיות לו את האמצעים לפרוץ את הדלת הזאת מרחוק (אמצעי הסיימון )
השאלה היא האם אתה חושב שמטווח של פצטולי רסס חיים לפני המלחמה היה מלמד את החיילים שלירות על דלת זה לא רעיון חכם התשובה שלי היא כנראה שלא ....
החיילים פשוט צריכים להיות מודעים למגבלות הכח של האמצעים שהם משתמשים בהם וזה אמור להיות מועבר להם על ידי גורמי ההדרכה לצערי זה לא תמיד קורה (לרוב מתקשר לבעיה שמי שמעביר את ההדרכה הוא חסר ניסיון באמצעי)

ציטוט:
לזרוק רימון צריך טכניקה. זריקה פעם אחת לא תעזור. לרימון יד יש רסיסים וצריך לדעת איך לזרוק אותו, ומה האפקט המרחבי שלו (מה טווח היעיל שלו בפועל)


אמת צריך טכניקה אבל בניגוד לירי ששם צריך לירות כדורים חיים בשביל ללמוד לקלוע בשימוש ברימון אין צורך בזריקת רימון חי על מנת לתרגל את הטכניקה, אפשר לתת לחיילים רימוני תרגול וללמד אותם ולתרגל אותם את הטכניקה הנכונה על מנת לזרוק רימון כדי שיגיע ליעדו בצורה נכונה ובטוחה
כקצין בצה"ל אתה יודע שבמטווח רימונים חי אחרי זריקת הרימון על החייל והקצין להתכופף ולכן אין דרך לראות את אפקט הפיצוץ בצורה ישירה (אפשר לשים מטרות ליד בשביל להראות את הנזק שהוא גורם אחרי, אפשר להראות צילומים אבל זה כבר עניין הדרכתי אחר ...)
זה נוהל בטיחותי שלא ישתנה ונראה לי שגם ניתן להסכים שאין צורך שישתנה.

ציטוט:
חדר שחוטף רימון נראה אחרת לגמרי מאשר חדר שלא - מבחינת עשן, ראות והפרעות לראיה. לא הרבה מכירים גם את זה.

אפשר להשיג את אותו אפקט על ידי אמצעים פירוטכניים, מכונות עשן, ושאר אמצעים הדרכתיים (יש היום חברה שאפילו מייצרת מכונה שמפיצה ריחות של מלחמה - אבק שריפה, ריח גופות חרוכות וכו.. על מנת להעצים את האפקט של האימון ולדמות אותו ככל האפשר למציאות)

ציטוט:
בסוף, מה שלא מתורגל באופן קבוע לא ינוצל בקרב, וההיסטוריה מראה זאת יפה. זה נכון לרימונים, מרגמות, עשן ושאר אמצעים.


כמובן שזה נכון להכל רק שבסופו של יום יש רצוי ויש מצוי ושאתה נמצא בצבא עם משאבים מוגבלים ונהלי בטיחות מחמירים מאוד ביחס לכל צבא מערבי אחר אתה צריך לשאול את עצמך איפה אתה מרכז מאמצים ואיפה פחות
ואם ניתן לחסוך כסף על מנת להשקיע אותו במקומות אחרים באימון ע"י ירי של פצטולי גבס או רימוני פק -פק ושאר האמצעים ההדרכתיים האחרים אני מצדיק את זה ומעדיף שהזמן והמשאבים יתרכזו במקומות אחרים

אגב בחיל ההנדסה יש אמצעים הרבה יותר יקרים שנדרשים לתרגול ואני יכול להגיד שאני הייתי נוכח בפעמים ספורות בהם הם תורגלו בצורה חיה ולרוב אנחנו מתרגלים אותם בכחול.
ובפעמים הספורות האלו שהם תורגלו בצורה חיה מרבית הזמן בתרגיל התבזבז על ההכנות הבטיחותיות להפעלתם
כך שבסיכומו של יום זה היה נחמד לראות פעם אחת את האמצעי בצורה חיה (למרות שגם אז לא ראינו אלא יותר שמענו) אבל ממש אין צורך בתרגול שוטף של האמצעים בצורה חיה ומספיק בכחול
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 14-05-2021, 23:05
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 74
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]הגיון הזה הוא זה שגרם..."

בגדול זה תיאוריה נחמדה, רק שהיא הופכת את האימון הצבאי לסטרילי ואז לוחמים מגיעים לקרב, עם פצועים, צעקות, פיצוצים, ועשן, בשילוב עם עייפות פיזית ונפשית, ומתקשים לתפקד ברמה גבוהה. לא סתם אומרים תלחם כמו שתתאמן. אפרופו לבנון 2, אם אתה מכיר את הפשיטה של שייטת 13 בצור וההתסבכות בלחימה בדירה של מעל שעה כולל הברדק עם הרימונים אז מקרה דומה. אם זה קורה ליחידה ברמה כזו אז אתה יכול לתאר מה קורה בחי"ר.

מה שכן, העלת נקודות חשובות של חוסר נסיון ואמצעי בטיחות חריגים, שניהם נובעים מכך שאנחנו לא צבא מקצועי. אגב, לדעתי לצה"ל אין שום בעיית תקציב בכל מה שנוגע לאימוני חי"ר, לא מדובר פה של שעות טיסה. הוא פשוט לא מוקצה או מנוצל נכון ומבוזבז על כח אדם עצום במפקדות שמתחלף תדירות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 15-05-2021, 01:17
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "בגדול זה תיאוריה נחמדה, רק..."

כמו שכתבתי כבר באשכולות אחרים אמצעי הבטיחות המוגזמים בצהל לא נובעים מחוסר מקצועיות החיילים אלא מהעובדה שאזרחי ישראל לא מוכנים לקבל מוות\פציעה של חייל באימונים כאירוע לגיטימי והקונצנזוס שיש לצמצם את הסבירות לתאונות אימונים עד כדי אפס גם במחיר של פגיעה בכשירות החיילים.
בצבאות מערביים אחרים מוות\פציעה בתאונת אימונים נחשב לסיכון מקצועי שהחייל היה צריך לקבל על עצמו שהוא התגייס לצבא ולכן גם לא תשמע כמעט בתקשורת שם על תאונות אימונים בצבאות זרים כי זה לא מעניין אף אחד

עכשיו רק שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה הבאה: נניח שבתרגיל מסוים של טיהור מבנה בלשביה היה מאושר זריקת רימון חי לתוך המבנה לפני הכניסה פנימה.
ובמהלך התרגיל בשליפת הרימון בהסתברות של אחד ללא יודע כמה, הרימון החליק מהיד לאחר שליפת הנצרה וכתוצאה מכך היו נהרגים\נפצעים מספר חיילים שעמדו בסמוך לזורק הרימון (סיכון אפשרי לחלוטין בתרגיל כזה שלא נראה לי שיש מישהו שיחלוק עליו )
כיצד תאונת אימונים כזאת הייתה מתפרשת בציבור הישראלי?
האם היו ממשיכים לבצע תרגילים כאלה עם כזה סיכון לאחר תאונה כזאת?
כמה ראשים הציבור הישראלי היה רוצה לערוף לאחר התאונה וכיצד זה היה מקרין על שאר הקצינים בצבא?
עכשיו תשאל את אותם שאלות על צבא כמו המארינס ותגלה תשובות שהם שמיים וארץ מהצבא הישראלי ואין כאן כל קשר למקצועיות

ציטוט:
לדעתי לצה"ל אין שום בעיית תקציב בכל מה שנוגע לאימוני חי"ר, לא מדובר פה של שעות טיסה. הוא פשוט לא מוקצה או מנוצל נכון ומבוזבז על כח אדם עצום במפקדות שמתחלף תדירות.


לגבי החלק השני אני מסכים לגבי החלק הראשון אני חולק מכיוון שההשוואה לשעות טיסה היא פשוט לא נכונה מהסיבה הפשוטה שצהל לא מעריך את החשיבות של כשירות מערך ח"א כמו שהוא מעריך את החשיבות של כשירות מערך כוחות החי"ר כאן נמצא ההבדל הגדול ואנחנו רואים אותו בחלוקת העוגה התקציבית ובאופן הפעלת הכח בסבב הנוכחי מול עזה ובשאר הסבבים הקודמים....

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 15-05-2021 בשעה 01:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 15-05-2021, 08:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "כמו שכתבתי כבר באשכולות אחרים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל

עכשיו רק שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה הבאה: נניח שבתרגיל מסוים של טיהור מבנה בלשביה היה מאושר זריקת רימון חי לתוך המבנה לפני הכניסה פנימה.
מה זה נניח - יש אפשרות לזרוק רימון חי בלש"ב
ובמהלך התרגיל בשליפת הרימון בהסתברות של אחד ללא יודע כמה, הרימון החליק מהיד לאחר שליפת הנצרה וכתוצאה מכך היו נהרגים\נפצעים מספר חיילים שעמדו בסמוך לזורק הרימון (סיכון אפשרי לחלוטין בתרגיל כזה שלא נראה לי שיש מישהו שיחלוק עליו )
כיצד תאונת אימונים כזאת הייתה מתפרשת בציבור הישראלי?
האם היו ממשיכים לבצע תרגילים כאלה עם כזה סיכון לאחר תאונה כזאת?
כמה ראשים הציבור הישראלי היה רוצה לערוף לאחר התאונה וכיצד זה היה מקרין על שאר הקצינים בצבא?
היו כמה וכמה תאונות כאלה בעבר. והנה - לא קרה דבר ממה שאמרת. הסיבה שלא ממשיכים לעשות את זה היא תקציבית, לא בטיחותית.

.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 15-05-2021, 08:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]הגיון הזה הוא זה שגרם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
מכיר את האירוע משמיעה ממבט ראשון ויותר מצער שזה קרה בגדוד הנדסה שאמורים היו להיות לו את האמצעים לפרוץ את הדלת הזאת מרחוק (אמצעי הסיימון )
השאלה היא האם אתה חושב שמטווח של פצטולי רסס חיים לפני המלחמה היה מלמד את החיילים שלירות על דלת זה לא רעיון חכם התשובה שלי היא כנראה שלא ....
התשובה שלי היא בבירור כן, כי מי שהתאמן על ירי מטול באופן סדיר לא היה חולם לעשות את זה, ועובדה שחיילים ותיקים לא עשו זאת.
החיילים פשוט צריכים להיות מודעים למגבלות הכח של האמצעים שהם משתמשים בהם וזה אמור להיות מועבר להם על ידי גורמי ההדרכה לצערי זה לא תמיד קורה (לרוב מתקשר לבעיה שמי שמעביר את ההדרכה הוא חסר ניסיון באמצעי)
לפי ההגיון שלך, לא צריך תרגילים ולא צריך אימונים. מספיק להסביר לאנשים איך לעשות דברים והם יעשו זאת.


אמת צריך טכניקה אבל בניגוד לירי ששם צריך לירות כדורים חיים בשביל ללמוד לקלוע בשימוש ברימון אין צורך בזריקת רימון חי על מנת לתרגל את הטכניקה, אפשר לתת לחיילים רימוני תרגול וללמד אותם ולתרגל אותם את הטכניקה הנכונה על מנת לזרוק רימון כדי שיגיע ליעדו בצורה נכונה ובטוחה.
לעשות זאת בשטח פתוח, משמע להקריב כמות גדולה של רימוני תירגול, כי למצאו אותם מאוד קשה. ובמקרה כזה ההבדל בעלויות כבר לא מאוד גדול. יצא לי לעשות סריקה לא מזמן של שטח אימון ולמצוא כמה עשרות רימוני פקפק תקועים בכל מיני גומחות.
כקצין בצה"ל אתה יודע שבמטווח רימונים חי אחרי זריקת הרימון על החייל והקצין להתכופף ולכן אין דרך לראות את אפקט הפיצוץ בצורה ישירה (אפשר לשים מטרות ליד בשביל להראות את הנזק שהוא גורם אחרי, אפשר להראות צילומים אבל זה כבר עניין הדרכתי אחר ...)
זה נוהל בטיחותי שלא ישתנה ונראה לי שגם ניתן להסכים שאין צורך שישתנה.
בוודאי שצריך שישתנה. אחרת אתה מגיע למצב בו אנשים זורקים רימון, ומחזירים להם את הרימון שלהם חזרה כי הם ממהרים לזרוק אותו. או שהם זורקים במעלה גבעה והוא מתגלגל עליהם. מה שעושים במטווח הרימונים הזה הוא בעיקר להבהיל את החיילים מהרימון


אפשר להשיג את אותו אפקט על ידי אמצעים פירוטכניים, מכונות עשן, ושאר אמצעים הדרכתיים (יש היום חברה שאפילו מייצרת מכונה שמפיצה ריחות של מלחמה - אבק שריפה, ריח גופות חרוכות וכו.. על מנת להעצים את האפקט של האימון ולדמות אותו ככל האפשר למציאות)
וזה עולה פחות מרימון? אפעס, לא.


כמובן שזה נכון להכל רק שבסופו של יום יש רצוי ויש מצוי ושאתה נמצא בצבא עם משאבים מוגבלים ונהלי בטיחות מחמירים מאוד ביחס לכל צבא מערבי אחר אתה צריך לשאול את עצמך איפה אתה מרכז מאמצים ואיפה פחות.
ואם ניתן לחסוך כסף על מנת להשקיע אותו במקומות אחרים באימון ע"י ירי של פצטולי גבס או רימוני פק -פק ושאר האמצעים ההדרכתיים האחרים אני מצדיק את זה ומעדיף שהזמן והמשאבים יתרכזו במקומות אחרים.
השאלה היא האם רמת הפרט היא חשובה מבחינתך כצבא, או לא. במארינס הם מוותרים על אמצעים והצטיידות בשביל לוודא שברמת החייל, המיומנות גבוהה. בצה"ל לא סופרים את החייל הבודד.

_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-05-2021, 23:16
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=מוהנדס במיל]מכיר את..."

ציטוט:
מה זה נניח - יש אפשרות לזרוק רימון חי בלש"ב


אפשרות תמיד קיימת עכשיו רק תמצא לי בבקשה את הקצין הבכיר שיאשר כזה תרגיל בגדוד חי"ר

ציטוט:
התשובה שלי היא בבירור כן, כי מי שהתאמן על ירי מטול באופן סדיר לא היה חולם לעשות את זה, ועובדה שחיילים ותיקים לא עשו זאת.


כי חיילים ותיקים מכירים את מנגנון הפעולה של הפצטול ויודעים שזה מסוכן, אגב אם כבר מדברים על זה המקום שבו מטוליסטים בסוף מתרגלים הכי הרבה ירי פצטולים הוא בפיזור הפס"דים בשטחים

ציטוט:
לפי ההגיון שלך, לא צריך תרגילים ולא צריך אימונים. מספיק להסביר לאנשים איך לעשות דברים והם יעשו זאת.


לא כי אני לא רואה את הדברים בשחור ולבן, צריך לעשות משניהם

ציטוט:
לעשות זאת בשטח פתוח, משמע להקריב כמות גדולה של רימוני תירגול, כי למצאו אותם מאוד קשה. ובמקרה כזה ההבדל בעלויות כבר לא מאוד גדול. יצא לי לעשות סריקה לא מזמן של שטח אימון ולמצוא כמה עשרות רימוני פקפק תקועים בכל מיני גומחות


כמו כל אחד שהסתובב בשטחי אימונים ומצא אוצרות שחיילים השאירו אחריהם, כמובן שבהתנהלות נכונה של הלוגיסטיקה זה לא היה קורה... כי הרס"פים שחתומים על הציוד הכחול הזה היו חתומים על זה ולכן היו מחויבים להחזיר אותם. מה שהיה מכריח את החיילים לאסוף את הרימוני תרגול האלה אחרי האימון כדי לא לעלות מט"ש

ציטוט:
בוודאי שצריך שישתנה. אחרת אתה מגיע למצב בו אנשים זורקים רימון, ומחזירים להם את הרימון שלהם חזרה כי הם ממהרים לזרוק אותו. או שהם זורקים במעלה גבעה והוא מתגלגל עליהם. מה שעושים במטווח הרימונים הזה הוא בעיקר להבהיל את החיילים מהרימון


אתה מודע לזה שאם אתה מסתכל בצורה ישירה על פיצוץ ממרחק קרוב אתה בסיכון לחטוף ריקושט?!
כל הבעיות שאתה אומר קיימות וידועות מטווח רימונים חיים לא יפתור את הבעיה.
כי זה לא הגיוני לתרגל זריקת רימונים חיים במעלה גבעה כדי להראות לחייל שרימון יכול לחזור אליו
זה כן הגיוני לתרגל אותו עם רימוני תרגול ולהראות לו שזה עלול לקרות...(כמובן שבשביל זה צריך לתחקר תרגילים כמו שצריך מה שלא קורה בהרבה יחידות) כנ"ל לגבי החזרת רימון שרק באימונים עם ביום אויב אפשר להראות שזה יכול לקרות

ציטוט:
וזה עולה פחות מרימון? אפעס, לא.


א. כן, כי הרבה מהאמצעים ההדרכתיים הם לא אמצעים מתקלים ובתחזוקה נכונה יכולים להחזיק שנים
לא סתם הרבה מצבאות המערב עוברים לסימולטרים האלו.
אגב אם אתה מדבר על זריקת רימון חי בלשביה אז זה גם אומר שמעבר לעלות של הרימון בתרגיל המבנים האלה גם יצטרכו לעבור אישור קונסטרוקטור מדי פעם לפעם כדי שלא יקרסו על החיילים, או שרסיסים לא יחדרו את הקירות מה שקרא באימון של לוחמי גולני שבו נהרג חייל (עלות
כלכלית נוספת)
ב. מעבר לכסף, כמו שאמרתי יש כאן גם את אלמנט הזמן כי תרגיל כזה באמצעים כחולים חוסך המון בירוקרטיה ואמצעי בטיחות שמבזבזים זמן באימונים אני יכול להגיד לך שבהרבה מקרים בתרגילים גדולים הקצינים בחה"ן מעדיפים לפוצץ אמצעי פירוטכני מאשר לבנה חיה (אותו סד"פ, אותו אימון, רק שאין צורך לוודא עם כל הכוחות שהם מאחורי מחסות, וגם אין בעיה בפיצוץ בשטחי אימונים בעייתיים שקרובים לריכוזי אוכלוסין)

ציטוט:
השאלה היא האם רמת הפרט היא חשובה מבחינתך כצבא, או לא. במארינס הם מוותרים על אמצעים והצטיידות בשביל לוודא שברמת החייל, המיומנות גבוהה. בצה"ל לא סופרים את החייל הבודד.


א. כן, ונראה לי שאני בין האנשים שכותבים על זה הכי הרבה בפורום הזה
ב. כמו שאמרתי העוגה התקציבית מוגבלת, ורכש והצטיידות הם אלמנט לא פחות חשוב מאימון פרט, וגם כאן בתוך האימון פרט יש מקומות אחרים שעדיף להשקיע את הכסף מאשר זריקת רימון חי

וקודם כל שיחזירו ירי חי מאחור בתרגילים ואחר כך נדבר על זריקת רימון חי בלשביה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 19-05-2021, 07:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,969
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]מה זה נניח - יש אפשרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
אפשרות תמיד קיימת עכשיו רק תמצא לי בבקשה את הקצין הבכיר שיאשר כזה תרגיל בגדוד חי"ר

יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא. אבל זה נעשה.

כי חיילים ותיקים מכירים את מנגנון הפעולה של הפצטול ויודעים שזה מסוכן, אגב אם כבר מדברים על זה המקום שבו מטוליסטים בסוף מתרגלים הכי הרבה ירי פצטולים הוא בפיזור הפס"דים בשטחים

עובדה ש"חיילים ותיקים" ירו על דלתות מטווח קצר. אתה לא מכיר בדיפוזיה, או מזה שאתה ישן עם הנשק (ולכן אין קשר לותיקות). אתה מכיר מזה שירית מספיק בנשק. לגבי הסיפא, זה כמו לומר שאפשר לדעת איך לירות תאורה במטול מתוך כך שירית גבס. שטות מסוכנת ממדרגה ראשונה, שלצערי קצינים בצה"ל לוקים לגביה בהקשר חימושי מרגמה.

לא כי אני לא רואה את הדברים בשחור ולבן, צריך לעשות משניהם

אין פה עניין של שחור ולבן. יש מה שעובד ויש מה שלא. אפשר להתפתל עד מחר, אבל מיומנות בתפעול אמצעי דורשת תרגול.

כמו כל אחד שהסתובב בשטחי אימונים ומצא אוצרות שחיילים השאירו אחריהם, כמובן שבהתנהלות נכונה של הלוגיסטיקה זה לא היה קורה... כי הרס"פים שחתומים על הציוד הכחול הזה היו חתומים על זה ולכן היו מחויבים להחזיר אותם. מה שהיה מכריח את החיילים לאסוף את הרימוני תרגול האלה אחרי האימון כדי לא לעלות מט"ש
כן, ברור. בא נלך על שטח של כמה דונמים ונחפש גלמים של רימונים שיש סיכוי סביר שנקברו בחול. ניצול מצויין של הזמן.


אתה מודע לזה שאם אתה מסתכל בצורה ישירה על פיצוץ ממרחק קרוב אתה בסיכון לחטוף ריקושט?!
א. לא נכון. השלכה של רימון בהחלט יכול להיות מעבר לטווח רסס. ב. אין קשר למה שכתבתי. אפשר להשליך את הרימון מעבר למחסה בו נמצאות המטרות. מעבר לקיר, מחוץ לבית וכו'.
כל הבעיות שאתה אומר קיימות וידועות מטווח רימונים חיים לא יפתור את הבעיה.
כי זה לא הגיוני לתרגל זריקת רימונים חיים במעלה גבעה כדי להראות לחייל שרימון יכול לחזור אליו
זה כן הגיוני לתרגל אותו עם רימוני תרגול ולהראות לו שזה עלול לקרות...(כמובן שבשביל זה צריך לתחקר תרגילים כמו שצריך מה שלא קורה בהרבה יחידות) כנ"ל לגבי החזרת רימון שרק באימונים עם ביום אויב אפשר להראות שזה יכול לקרות
מה שנקרא, איש קש. תיארתי מה עלול לקרות לאדם שלא מבין שימוש בחימוש, כי אפעס, זה קרה. מה שאתה רוצה שאדם יהיה מספיק מנוסה בשימוש באמצעי בשביל לא לעשות שטויות



א. כן, כי הרבה מהאמצעים ההדרכתיים הם לא אמצעים מתקלים ובתחזוקה נכונה יכולים להחזיק שנים
לא סתם הרבה מצבאות המערב עוברים לסימולטרים האלו.
הם לא מחליפים ידע טכני בשימוש בחימוש. הם מאפשרים בעיקר ליצור את הלחץ המנטלי של הלחימה ומאפשר אימון אל מול אויב מגיב - מה שאימון בחימוש לא מאפשר. לא מדובר בחליף - מדובר במשלים
אגב אם אתה מדבר על זריקת רימון חי בלשביה אז זה גם אומר שמעבר לעלות של הרימון בתרגיל המבנים האלה גם יצטרכו לעבור אישור קונסטרוקטור מדי פעם לפעם כדי שלא יקרסו על החיילים, או שרסיסים לא יחדרו את הקירות מה שקרא באימון של לוחמי גולני שבו נהרג חייל (עלות
כלכלית נוספת)
אז?
ב. מעבר לכסף, כמו שאמרתי יש כאן גם את אלמנט הזמן כי תרגיל כזה באמצעים כחולים חוסך המון בירוקרטיה ואמצעי בטיחות שמבזבזים זמן באימונים אני יכול להגיד לך שבהרבה מקרים בתרגילים גדולים הקצינים בחה"ן מעדיפים לפוצץ אמצעי פירוטכני מאשר לבנה חיה (אותו סד"פ, אותו אימון, רק שאין צורך לוודא עם כל הכוחות שהם מאחורי מחסות, וגם אין בעיה בפיצוץ בשטחי אימונים בעייתיים שקרובים לריכוזי אוכלוסין)
כשהברירה היא כלום או דמה - עדיף דמה, ברור. אם אתה לא יודע להסביר מה התועלת בפיצוץ לבנה אל מול אמצעי פירוטכני, אל תעשה את זה. אבל ההנחה שזה *תמיד* המצב מצביע על חוסר מקצועיות



א. כן, ונראה לי שאני בין האנשים שכותבים על זה הכי הרבה בפורום הזה
ב. כמו שאמרתי העוגה התקציבית מוגבלת, ורכש והצטיידות הם אלמנט לא פחות חשוב מאימון פרט, וגם כאן בתוך האימון פרט יש מקומות אחרים שעדיף להשקיע את הכסף מאשר זריקת רימון חי

וקודם כל שיחזירו ירי חי מאחור בתרגילים ואחר כך נדבר על זריקת רימון חי בלשביה

יש אנשים שחושבים שהצטיידות באה רק אחרי הגעה לרמת כשירות בסיסית. האנשים האלה ממלאים ומילאו תפקידים בכירים בצבאות מערביים זרים, וצריך לומר - גם בצה"ל עד 67. כל פילוסופית ההצטיידות של חיל הנחתים בנוייה סביב הקונספט הזה. הנסיון שלי עם צה"ל מצביע על כך שהם צודקים, ואתה טועה. גם ברימון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 20-05-2021, 23:26
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=מוהנדס במיל]אפשרות..."

ציטוט:
יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא. אבל זה נעשה.


אז תמצא לי אותם בבקשה כי קשה מאוד למצוא אותם בימים אלו וגם אם הם קיימים ובמספרים ספורים בשרשרת האישורים שדרושים לאישור תיק תרגיל יהיו כמה שלא יסכימו שחתימתם תתנוסס על כזה תיק תרגיל.
זה שזה נעשה זה ידוע רק שלא בגדודים...

ציטוט:
אתה לא מכיר בדיפוזיה, או מזה שאתה ישן עם הנשק (ולכן אין קשר לותיקות). אתה מכיר מזה שירית מספיק בנשק


מה?!

ציטוט:
זה כמו לומר שאפשר לדעת איך לירות תאורה במטול מתוך כך שירית גבס. שטות מסוכנת ממדרגה ראשונה, שלצערי קצינים בצה"ל לוקים לגביה בהקשר חימושי מרגמה.


רק שלא דיברתי על לירות תאורה דיברתי על נפיץ ואני דיי בטוח ואפילו מזמין את כל חברי הפורום לסתור אותי שהבלסטיקה החיצונית + הפנימית של פצטול גבס ועשן\גז מדמיע זהה כמעט לזה של נפיץ
לכן חייל שירה מאות פצטולים על מפגינים בהפס"דים (מהמטול האישי שלו ולא מרינגו) סביר להניח שיהיה מאומן בצורה טובה על ירי נפיץ.

ציטוט:
אין פה עניין של שחור ולבן. יש מה שעובד ויש מה שלא. אפשר להתפתל עד מחר, אבל מיומנות בתפעול אמצעי דורשת תרגול.


אני לא מתפתל, המציאות היא יותר מורכבת ממה שאתה מתאר אותה, אבל לשיטתך בעולם הבינארי שאתה חי בו בשביל להוציא לוחמים טובים כל מה שצריך לעשות לאחר החתמת הנשק בטירונות זה להוריד אותם לשטח עם ארגזי תחמושת ולתת להם לירות עד לא ידע בלי שום הדרכה ולימוד של ידע תיאורטי, אז אני יכול לחתום על זה שחיילים טובים זה לא ייצר ובעיקר יבזבז המון כסף לצבא

ציטוט:
כן, ברור. בא נלך על שטח של כמה דונמים ונחפש גלמים של רימונים שיש סיכוי סביר שנקברו בחול. ניצול מצויין של הזמן.


לא כי מה שאבוד כבר הלך ואין טעם לחפש אחרי מה שנאבד... אבל זה לא דרישה גדולה מדי שבסיום ההסתערות בתרגיל החייל ילך ויאסוף את הרימון שהוא זרק (או מישהו אחר שהוא לא משתתף פעיל בתרגיל "לימון" משקית הדרכה וכו..) זה קורה עם כל ציוד כחול אחר אין סיבה שלא יקרה עם גלמים
מבטיח לך ש90% מהגלמים יוחזרו ולא תהיה פגיעה ברציפות התרגיל

ציטוט:
א. לא נכון. השלכה של רימון בהחלט יכול להיות מעבר לטווח רסס. ב. אין קשר למה שכתבתי. אפשר להשליך את הרימון מעבר למחסה בו נמצאות המטרות. מעבר לקיר, מחוץ לבית וכו'.


מילת המפתח : "יכול להיות" בחישובי סיכוני בטיחות זה אומר שבאחד לכמה זריקות יש סיכוי טוב שהחייל לא יזרוק את הרימון כמו שצריך יחשף בצורה ישירה כי הוא מסתכל על הפיצוץ ויפגע מרסיס
עכשיו תפעיל את חוק המספרים הגדולים שאתה רוצה שכל הלוחמים יתרגלו את זה על בסיס קבוע ותקבל כמה פצועים\הרוגים פעם ב...

עכשיו כאמור אתה מתעלם מהתזה הבסיסית שלי שצה"ל הוא צבא אקסטרה בטיחותי ביחס לצבאות אחרים בגלל דרישה מהעם שלא מוכן לקבל פצועים\הרוגים באף סיטואציה
מה שאומר שבפצוע\הרוג הראשון יופעל לחץ ציבורי עצום להפסיק את התרגילים האלו, ולערוף את הראשים של מי שאישרו את התרגיל שבו נהרג אותו לוחם.
כל קציני צה"ל הבכירים מודעים לעניין הזה ובגלל זה לא נוטים לאשר כאלה תרגילים.
במקום זה הגיע הזמן שיקום קצין בכיר כמו ראש מ"זי ויגיד באומץ שעל מנת להביא את הלוחמים לרמת כשירות גבוהה צה"ל צריך לקחת סיכונים בתרגילים שיגרמו לעלייה במספר הנפצעים\הרוגים השנתי בתאונות אימונים.
בדיוק כמו שמפקד ח"א לא מתפשר בעניין הכשירות ובגלל זה לצערנו תמיד יש לנו כל שנה טייסים שנפצעים ונהרגים בתאונות אימונים.
בגלל שאני לא רואה קצין שאוהב את הקריירה שלו מספיק אומר את הדברים האלו בפומבי בזמן הקרוב המגמה הזאת של אקסטרה בטיחות באימונים תמשך ואפילו תקצין


ציטוט:
הם לא מחליפים ידע טכני בשימוש בחימוש. הם מאפשרים בעיקר ליצור את הלחץ המנטלי של הלחימה ומאפשר אימון אל מול אויב מגיב - מה שאימון בחימוש לא מאפשר. לא מדובר בחליף - מדובר במשלים



מן הסתם זה בא על חשבון זמן לאימונים חיים אחרים אז זה מחליף ויש לזה סיבה ... כאמור האמת נמצאת איפשהו באמצע מה שבעולם בינארי לא קיים

ציטוט:
אז?


שזה עוד עלות כספית לא קטנה מעבר לחישוב הבסיסי של "כמה עולה רימון" שאתה תיארת ולזה תוסיף עלות שיפוצים של לשביות במידה והלשביה לא עוברת אישור קונסטרקטור

ציטוט:
כשהברירה היא כלום או דמה - עדיף דמה, ברור. אם אתה לא יודע להסביר מה התועלת בפיצוץ לבנה אל מול אמצעי פירוטכני, אל תעשה את זה. אבל ההנחה שזה *תמיד* המצב מצביע על חוסר מקצועיות


לא אמרתי שזה תמיד אמרתי שזה קורא בהרבה תרגילים ויאמר לזכותו של צה"ל שאין אימון שבו אנחנו לא מבצעים מטווח חבלה. אבל כלל אצבע שלמדתי במהלך השנים הוא שכגודל התרגיל (תרפ"ל תרג"ד תרח"ט) כך פחות הסיכויים שיאושרו אקטים רטובים ולכן משתמשים בפירוטכניקה

ציטוט:
יש אנשים שחושבים שהצטיידות באה רק אחרי הגעה לרמת כשירות בסיסית. האנשים האלה ממלאים ומילאו תפקידים בכירים בצבאות מערביים זרים, וצריך לומר - גם בצה"ל עד 67. כל פילוסופית ההצטיידות של חיל הנחתים בנוייה סביב הקונספט הזה. הנסיון שלי עם צה"ל מצביע על כך שהם צודקים, .


בשנת 67 לחייל לא הייתה אופטיקה על הנשק אמרלים ושאר ירקות שעולות פי כמה וכמה מהעלות הבסיסית של כלי נשק מסוים, כיום בשנת 2021 האופטיקה המתקדמת שווה כמו אם לא יותר מעלות פלטפורמת הנשק שעליה היא מורכבת והמגמה הזאת רק תמשיך להתחזק.
רוצה לדבר על המארינס? במארינס לכל חייל מורכב על הנשק ציין לייזר א"א + אופטיקה וכל לוחם מקבל אמר"ל דו עיני מתקדם שגם מוחלף במכרזים כל כמה שנים (אלביט לפני שנתיים זכתה במכרז לאספקת אמרלים למארינס) וזה רק ברמת ציוד הפרט, אלו דברים שלוחם ישראלי בגדודים לא היה חולם על זה בחלומות הכי רטובים שלו ורק לאחרונה צה"ל הבין שהגיע הזמן להשתדרג וקנה ללוחמים את האמר"ל עידו (וכאמור החפ"שים מקבלים רק עינית אחת ולא שניים)
אז להגיד שבמארינס לא משקיעים בהצטיידות זאת בדיחה עצובה.
אגב אם נחזור לירי פצטולים כאחד שהיה אצלו ביחידה גם כוונות ברזל וגם כוונות "זאבון" מה שמשפר פגיעות בצורה משמעותית זאת הכוונת וראינו את זה המון במטווחים


ציטוט:
ואתה טועה. גם ברימון


אז נסכים שלא להסכים וכל אחד יחזור לענייניו

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 20-05-2021 בשעה 23:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 21-05-2021, 09:17
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,729
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]יש כאלה שכן, ויש כאלה..."

עניינית, הניסיון שלי בהכשרת לחימה הסתיים בטירונות 04' לפני 25 שנה,
אבל אני מומחה בתחום הטכני שלי.

אתה וביטיס מתווכחים אם רמה מסוימת "מספיקה ללוחם" או לא.
זה מקובל בישראל, שם כל מי שירה במאג במטווח הוא מאגיסט, וכל מי שכתב משהו בפייתון הוא "בקיא בפייתון" בקורות החיים.

יש מודל שמדבר על כך-
מודל הלמידה של דרייפוס, שאני משתדל לפעול לפיו

https://en.wikipedia.org/wiki/Dreyf...ill_acquisition

טירון- תיאוריה וניסיון במטווח. לא יחשוב לזרוק רימון לבד בקרב.
מתחיל- מעט ניסיון מעשי. מבין שזה מצב בקרב לרימון. עדיין פועל שלב שלב.
כשיר- נסיון מעשי במספר מצבים. מזהה את המצב בקרב ומתאים עצמו אליו.
שולט- ניסיון מעשי רב. מסוגל לפעול באופן המתאים *אינטואיטיבית*.
מומחה- ניסיון של מאות ואלפי פעמים, פועל "בניגוד לכללים" אינטואיטיבית.

אולי יעזור לחשוב איזו רמת שליטה צריך בכל שלב בהכשרה ובארגון.
נניח "שליטה" בנק"ל ו-"כשירות" ברימון ללוחם, ו-"שליטה" בפק"ל האישי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 21-05-2021, 13:46
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "עניינית, הניסיון שלי בהכשרת..."

אני מסכים עם התיאוריה רק שלהקביל אותה לעולם הצבאי זה קצת בעייתי כי:

א. שאתה מדבר על ניסיון מעשי אתה מתכוון לניסיון בקרב? כי אז זה אומר שבשביל להביא חיילים לרמה שהיא מעבר לטירון צה"ל יצטרך לשלוח את החיילים שלו להילחם כשכירי חרב רק בשביל להשיג ניסיון מבצעי או לזרוק שני מחלקות על אי בודד ולראות מי מנצחת בקרב על האי (אני מקצין כאמור אבל רק בשביל הדוגמא..)

בסופו של יום הכשרה צבאית יכולה לכלול בתוכה שלושה דברים: ירי חי במטווח, אימונים מדמי מציאות (שכאמור יכולים לשלב בתוכם ירי חי) והכשרה תיאורטית.
מה שבניגוד לעולם האזרחי לא קיים כי אני לא מכיר כמעט אף מקצוע אזרחי מקביל שבו לא ניתן לתרגל את מה שאמור להילמד...

ב. בעולם הבטיחות תמיד צריך לחשוב מה מרווח הטעות ומה פוטנציאל הנזק שעלול להיגרם מאותה טעות ושאתה מדבר על כלים צבאיים כמו רימון ואימונים אף יותר מסובכים מכך ... פוטינציאל הנזק יכול להיות ענק
דוגמא לכך אפשר לראות באסון צאלים ב

אני אצרף פה טבלה שנהוגה מאוד בעולם האזרחי לצורך חישובי בטיחות:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כפי שניתן לראות גם בהסתברות הנמוכה (2) של עלול לקרות אך רק לעיתים רחוקות חומרת הפגיעה היא גדולה והיא תהיה 4 - מוות או נכות תמידית ולכן ציון הבטיחות שתרגיל כזה יקבל הוא 8 שהוא גבוה מאוד בעולם הבטיחות האזרחי, מעסיקים ימנעו מאוד מלתת לעובד להפעיל מכונה בסיווג 8 ורק אם ממש אין ברירה הם יעשו את זה וגם עם המון הגבלות (כגון הגבלה על שעות העבודה של העובד שגם היא לא קוראת בעולם הצבאי)
אישית - אני הייתי מדרג את הזריקת רימון בדרגה 5 שאפילו לא מופיעה בטבלה הזאת כיוון שהיא יכולה לגרום למוות או נכות תמידית של מספר אנשים ולכן היא כבר תהיה מסווגת בתחום האדום (דירוג 10)
אבל בגלל שלפי המודל הזה אין רמה 5 נישאר בדירוג של 8

אז בהינתן שני הפקטורים האלו יש בעייתיות מסוימת להביא לוחם לרמות שאותם ציינת לפי ההגדרות האזרחיות וצריך לעשות פה התאמה של המודל האזרחי למודל שיכול לעבוד בצבא

אגב ברפואה יש משפט שלכל רופא יש בית קברות קטן של אנשים שהוא קבר בשביל להגיע לרמת המומחיות שהוא נמצא בה היום.
כלומר נקודת ההנחה היא שכל רופא יבצע פעולות שיהרגו חולים שיהיו תחת ידיו אבל הדבר נחוץ בשביל להכשיר רופאים (וכמובן שיעשו כל הפעולות לצמצם את הסיכון הזה כמו פיקוח ע"י מומחה וניתוח גוויות ועדיין מבלי לבצע את הפעולות על אנשים חיים ולטעות מדי פעם הרופא לעולם לא ילמד)

עכשיו השאלה היא רק אם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכונים עם הלוחמים שלנו באותם היבטים האם לאשר להם תרגילים ברמות סיכון כאלו בידיעה שעלולים להיהרג לוחמים בתאונות אימונים כי אין ברירה

אני אצרף כאן עוד מסמך מעניין של צהל בנושא בטיחות:

פנקס עזר למפקד לבטיחות באימונים בלמ"ס

לא קראתי את כולו אבל מרפרוף אני יכול לראות בעמוד 15 רשום את הרמות המאשרות של כל תרגיל לפי מורכביותו

ציטוט:
עמוד 43 סעיף א
7 .מיקום לזריקת רימון רסס- עד רמת חוליה יום.
8 .דגש למיקום העמדה: מחסה אחורי למקרה של נפילת רימון בעמדה
9 .ככלל אין לבצע ירי מעומק,פעל לפי הכתוב בהוראת קחצ"ר, ירי לחיפוי.


ציטוט:
עמוד 45 סעיף א
4 .איסור ירי על המבנים מבחוץ.
1 .זריקת רימון-בתרגיל חוליה בלבד ובחדרים מאושרים ע"י סא"ל.

סעיף ב
ב( תיאום והכנות
5 .וודא שהחדר וקירותיו שלמים.
2 .וודא שהחדר מכוסה בפאנל מיגון וחלון הבקרה מלא בחצץ.
3 .סריקה ופינוי של חפצים מחזירי נתזים בחדרים.
4 .כמות חול מספקת בחדר זריקת רימון.
1 .הארת החדרים שבתוכם יורים בלילה )בעזרת סטיקלייט(.
6 .סימון החדרים/המקומות האסורים לירי, ע"י סס"ל.
7 .חדרי רימון - רצפת החדר, תמולא בחול-ים רך, בעומק 41 ס"מ למניעת גלגול הרימון
החוצה, הרצפה תהיה ריקה מכל חפץ .
8 .תקרת החדר תהיה מפלדה ועליה יציקת בטון.
9 .בגג החדר, יהיו חמישה פתחי אוורור: ארבעה בפינות ואחד במרכז תקרת החדר.

ולקינוח בעמוד 46

א. זריקת רימון אינרטי לפני רימון "חי".
ב. המ"מ יעמוד קרוב לחייל ויחזיק באפודו
עד התפוצצות הרימון


כך שניתן לראות כמה הגבלות יש על תרגיל כזה (אגב כמה מגדים יש היום שמוכנים לאשר תיקי תרגיל כאלה בחי"ר כנראה לא הרבה..)
פה ניתן לראות גם את ההגבלות העיקריות כמו איסור על ירי מהעומק, ירי על מבנים, ופתיחה של זיג ברטוב עם נגב\מאג שמבחינתי יותר משמעותיות לאימון של חייל מזריקת רימון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:12

הדף נוצר ב 0.62 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר