הגנרל וההיסטוריה

אין זה תפקידם של אנשי צבא להיות הוגי דעות או מדינאים

מאת אורי בר-יוסף

יש משהו מפחיד בקביעתו של ארי שביט ("לחשוב עכשיו", 12.6) כי חמש שנים היה גיורא איילנד "האיש החושב על גשר הפיקוד הישראלי". מפחיד, משום שבמדינה דמוקרטית חשוב שהאיש החושב על גשר הפיקוד לא יהיה איש צבא. זה מדאיג עוד יותר כשקוראים את דבריו של איילנד לשביט (7.6), שבהם הציג את השקפת עולמו בעניין עיצוב תפישת הביטחון של ישראל.

מי שקובע שללא 12% מהגדה אין לישראל ביטחון מול הפלשתינאים, או שמבלי שנשלוט ברוב מוחלט של הרמה לא יהיה לנו ביטחון מול הסורים - גוזר עלינו העדר ביטחון לשנים רבות. ביטחונו של כביש חוצה ישראל אינו תלוי ביכולת לירות עליו אש מקלעים, אלא באינטרס של הצד השני שלא לעשות זאת. ביטחון הגליל ומדינת ישראל אינם תלויים רק בכך שלסורים לא תהיה יכולת הבקעה ברמת הגולן, אלא גם בכך שלא יהיה להם אינטרס לשגר עלינו מאות טילי קרקע-קרקע. הסבירות לכך גדולה יותר כאשר יש שלום בין סוריה לישראל, ולא כאשר אנו מחזיקים ברוב הגולן.

שביט מודאג לא רק מכך שהמערכת איבדה אדם חושב וערכי, אלא גם מדברי האזהרה שהותיר אחריו ביחס לתהליכי קבלת ההחלטות בישראל. איילנד מסביר מהו תהליך קבלת החלטות איכותי, ומזהיר מפני הפרטאץ' הישראלי של מנהיגים שמקבלים החלטות בצורה בלתי מסודרת.

אבל הניסיון הישראלי מוכיח שדווקא החלטות של יחידים, ולא תהליכים מסודרים על בסיס עבודת מטה מדוקדקת, הקנו לישראל כמה מהגדולים שבהישגיה. כך היה עם החלטתו של בן גוריון בפברואר 1948 להתכונן לפלישת צבאות ערב, למרות הערכת אנשי המודיעין שהסבירות לפלישה כזאת נמוכה, ועם ההכרעה - שקיבל במידה רבה לבדו - להכריז על הקמת המדינה עם סיום המנדט הבריטי. גם ההחלטה על פרויקט דימונה, ששביט רואה בה (שלא בצדק לדעתי) את החשובה והמוצלחת שבהחלטות חמישים השנים האחרונות, התקבלה על ידי בן גוריון ללא תהליך קבלת החלטות איכותי, ומבלי שגורמים מרכזיים יהיו מעורבים בה כלל.

בן גוריון אינו לבד. מנחם בגין קיבל את ההחלטה להחזיר את סיני עד הסנטימטר האחרון, בניגוד לדעת הרמטכ"ל ורבים במערכת הביטחון. למזלנו, לדיונים המסודרים של צה"ל לא היתה השפעה גדולה על התהליך. מיומן הרמטכ"ל אז, מוטה גור, עולה שאם היינו שומעים לעצותיו, היינו מחזיקים בשטחי מפתח בסיני, אבל לשלום עם מצרים לא היינו מגיעים.

אין בדברים אלה כדי לטעון שאינטואיציה היא תחליף ראוי לעבודת מטה מסודרת. הבעיה אינה בתהליכים, אלא בבני האדם שמבצעים אותם. איילנד מצר על כך שמומחי הביטחון של ישראל, בראש ובראשונה קציני צה"ל, לא שותפו בהחלטותיהם של בגין, רבין, ברק ושרון. אפשר להתווכח אם החלטות אלה היו שגויות או נכונות. אבל אי אפשר להתכחש לכך שהן נתנו מענה לאיומי ביטחון שההתמודדות עמם בכלים מסורתיים הוכחה כעקרה.

אנשי צבא מקצועיים הם אנשים שמרנים וזהירים. לכן הם חושבים במסגרת ביטחונית צרה וזהירה, כזאת שאינה מאפשרת הכרעות היסטוריות או ויתור על עמדות מסורתיות שאבד עליהן כלח. דווקא לדרג האזרחי יש פרספקטיווה רחבה יותר, שבה שיקולי ביטחון הם מרכיב אחד בתוך סל שיקולים גדול יותר. לכן הוא יהיה, על פי רוב, פתוח יותר לשינויים. היות שכך והיות שישראל לא השכילה עד היום לפתח מנגנונים אזרחיים לעבודת מטה בנושאי ביטחון, מזלה הוא שקציני צה"ל נוטרלו במידה רבה מחלק נכבד מההחלטות ההיסטוריות שהצליחו, ברוב המקרים, לשפר את ביטחונה הלאומי.

הכותב הוא ד"ר במחלקה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת חיפה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"הדוקטור הזה"...
הא נו...
בסה"כ איש אמ"ן/מחקר לפחות בעברו, כתב אין-ספור עבודות מחקר על עבודת המודיעין בכלל ואמ"ן בפרט. כתב ספר בשם "הצופה שנרדם" על כשלי המודיעין במלחמת יום-הכיפורים ועוד...
ואתה?...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אתה מוזמן לפתוח אשכול במה הראש\מה בלב\מקסימום בפורום פוליטיקה- מה שכן הגגיו אינם קשורים לפורום צבא ובטחון.

אם זו תרומתך לדיון אתה מוזמן לשמור את כישורי ניהול הפורום שלך לעצמך.
יש כאן מנהלים יעילים ופעילים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

יש לא מעט היבריס בביקורת בסגנון "למה מי זה ומה הוא קשור לבטחון".

עכשיו מכיוון שהקשר גנרלים-פוליטיקה הוא שקוף, ולכאורה יטש נטיה מובנת לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ואל פורום "פוליטיקה ואקטואליה", אז חשוב להצביע על הכיוון ההפוך, שהוא הבעיתי:

השאלה הצבאית שהיא חשובה מאוד היא עד כמה החלטותיהם של הגנרלים הן "צבאיות" ועד כמה הן פוליטיות. מתי גנרל מפסיק לקבל החלטות צבאיות, וחושב כבר במונחים ובכללי משחק של "התפקיד שבדרך", קרי הפוליטיקה.

ציטוט:

מי שקובע שללא 12% מהגדה אין לישראל ביטחון מול הפלשתינאים, או שמבלי שנשלוט ברוב מוחלט של הרמה לא יהיה לנו ביטחון מול הסורים - גוזר עלינו העדר ביטחון לשנים רבות. ביטחונו של כביש חוצה ישראל אינו תלוי ביכולת לירות עליו אש מקלעים, אלא באינטרס של הצד השני שלא לעשות זאת. ביטחון הגליל ומדינת ישראל אינם תלויים רק בכך שלסורים לא תהיה יכולת הבקעה ברמת הגולן, אלא גם בכך שלא יהיה להם אינטרס לשגר עלינו מאות טילי קרקע-קרקע. הסבירות לכך גדולה יותר כאשר יש שלום בין סוריה לישראל, ולא כאשר אנו מחזיקים ברוב הגולן.

הפיסקה הזאת מאוד בעייתית- מדובר בהגגים, ולא בעובדה מוגמרת, אם לא הפסקה הזו היה אפשר לנהל דיון ולא להכנס לנושאי פוליטיקה.

אני אאפשר את הדיון כל עוד יעסוק ברעיונות כלליים. ברגע שתהיה גלישה לפוליטיקה הדיון יועבר לפורום המתאים לדיונים פוליטיים.

נראה לי אך הוגן כאשר מביאים מאמר ביקורת על מאמר אחר לצרף גם את המאמר המקורי, המבוקר. הנה הוא:
לחשוב עכשיו
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת ארי שביט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]

במשך חמש שנים היה גיורא איילנד האיש החושב על גשר הפיקוד הישראלי. הן בתפקידו כראש אג"ת והן בתפקידו כראש המועצה לביטחון לאומי עסק איילנד בסוגיות האסטרטגיות המרכזיות העומדות לפני ישראל. הוא ליווה את הקברניטים, עשה בעבורם את עבודת המטה וצפה בהם מקרוב בשעה שקיבלו את ההחלטות החשובות של העשור. לכן המסקנות הקשות שלו בנוגע לאופן ההתנהלות של המנהיגות המדינית-הביטחונית בישראל מדאיגות.

איילנד מצביע על עובדה מרתקת: כל ראש ממשלה שיזם מהלך מדיני בדור האחרון נסחף עם התהליך אל מקומות שאליהם לא התכוון להגיע. בגין לא העלה בדעתו שיוותר על כל סיני ויקים את המולדת הפלשתינית, רבין לא העלה בדעתו שיקים בפועל מדינה ערפאתית וברק לא העלה בדעתו שיסכים לוותר על 95% משטחי הגדה המערבית ועל הר הבית. להערכת היועץ היוצא לביטחון לאומי, גם שרון לא שיער שהמהלך החד-צדדי המוגבל שיזם ייהפך למהלך חד-צדדי כולל. האסטרטגיה החד-צדדית מעולם לא היתה מקובלת על שרון, טוען איילנד. אם שרון היה נשאר ראש ממשלה הוא לא היה הולך להתכנסות נוסח אולמרט. גם בימי כהונתו האחרונים, נסיגה אל עבר גבולות 67' נתפשה בעיניו כאסון.

כך שעל פי איילנד, הדפוס המסתמן הוא מרתק: בזה אחר זה ראשי ממשלה ישראלים מוציאים שד מבקבוק במחשבה שיוכלו לשלוט בו ולאלף אותו, אבל עד מהרה הם מגלים שהשד שולט בהם ומאלף אותם. מה שנחשב להפיך מתגלה כבלתי הפיך. מה שתוכנן כמוגבל נהפך לכולל. ברגע שהספינה יוצאת מן הנמל ללא מצפן, ללא יעד ברור וללא מפה ראויה המתארת במדויק את האוקיינוס - הזרמים החזקים של המציאות הבינלאומית עושים בה כרצונם. הם מהתלים בכל קברניט ישראלי תורן וסוחפים את ספינתו אל מחוזות רחוקים ומסוכנים.

לאיילנד יש הסבר מדוע דפוס הכישלון המדיני חוזר על עצמו: מפני שבישראל אין מערכת מסודרת של ניהול אסטרטגי. אין סיסטם, הוא אומר. אין בדיקה ביקורתית של הנחות היסוד. אין הגדרה שיטתית של יעדים ומטרות. יש הסתמכות יתר על אינטואיציות. יש נטייה חזקה לאלתורים ולשליפות. אין שום ניסיון לתכנן מהסוף להתחלה. להיפך. הלחץ הוא להגיע מהר מהר אל סוף מעשה בלי לבזבז זמן יקר על מחשבה תחילה.

מה התוצאה? נוהל קבלת החלטות תמוה בנוגע להגדרת ההתנתקות. היעדר גמור של נוהל קבלת החלטות בנוגע להצהרת ההתכנסות. כישלון מדיני חמור מול הגרעין האיראני. הפתעת-חמאס והתעלמות ממשמעויותיה. מדינה אשר אינה מנוהלת כמדינה אלא כשטעטל. מדינה אשר כל חברה מסחרית בינונית בתוכה מנוהלת באופן אחראי יותר מאשר המדינה עצמה.

המסקנה ברורה: חוק היסוד של הג'ונגל הישראלי-הפלשתיני הוא שנסיגה ישראלית אינה מרסנת את הסכסוך אלא מסלימה אותו. מכיוון שנסיגה ישראלית מתפרשת על ידי הפלשתינאים ככניעה היא מגבירה את התיאבון להשגת כניעה נוספת. התוצאה איננה יציבות אלא אלימות, אשר בתנאים של סיום הכיבוש עלולה להיות לאקוטית.

איילנד אינו הראשון שמשמיע דברי ביקורת מעין אלה. קדם לו אפרים הלוי. קדם לו עוזי דיין. קדמו להם מרבית האנשים החושבים הקודמים על גשר הפיקוד הישראלי. ואולם, הימים אינם ימים רגילים. ההחלטות שישראל תצטרך לקבל בשנה הקרובה אינן שגרתיות. אלה החלטות חורצות גורל. החלטות שכמותן לא קיבלה ישראל מאז קבלתה של החלטת-דימונה לפני חצי מאה. לכן הפעם אי אפשר לעבור לסדר היום על עדות הפרישה הקשה של ראש המועצה לביטחון לאומי. דבריו מחייבים התייחסות. הם מחייבים דיון ציבורי. הם מחייבים בירור וליבון והסקת מסקנות.

אהוד אולמרט ויורם טורבוביץ הניחו לעובד מדינה חושב וחשוב לפרוש. זכותם. ואולם, מדברי הפרידה של עובד המדינה הערכי הזה אסור להתעלם. איילנד השאיר אחריו ערעור על הפרדיגמה הרעיונית השלטת. הוא השאיר אחריו שורה של אזהרות בנוגע לעתיד לבוא. אבל מעל הכל איילנד הפקיד בידינו את הציווי לחשוב. למען עצמם ולמען כולנו, אולמרט וטורבוביץ חייבים להפנים את הציווי הזה. לחשוב עכשיו. לחשוב מחדש. לחשוב לפני שיהיה מאוחר מדי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ראוי לציין שזה אינו ראיון עם איילנד אלא ארי שביט מתבסס על דברים שאמר איילנד בראיונות אחרים ומבסס עליהם רעיונות משל עצמו!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תודה שצרפת את המאמר של ארי שביט

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא צרפתי אותו קודם כי לא מצאתי כזה (ההפניה במאמר של בר יוסף היתה ל7.6 בעוד שהראיון התפרסם ב4.6)



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
איילנד: ההתנתקות - החמצה היסטורית, תוכנית ההתכנסות לא תביא ליציבות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת ארי שביט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]

עדכון אחרון - 12:30 04/06/06

ראש המועצה לביטחון לאומי מותח בראיון פרישה ל"הארץ" ביקורת על העדר תהליך תכנון מסודר לפני ההתנתקות; לדבריו, פתרון של שתי מדינות אינו ניתן ליישום בין הירדן לים, ויש לשאוף להסדר בשיתוף ירדן ומצרים; ההתכנסות, לדבריו, תביא להתרסקות החברה הישראלית ולאיומים כגון ירי רקטות על ירושלים ורכבת אווירית מאיראן לשטחים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


ההתנתקות מרצועת עזה היתה "החמצה היסטורית אדירה", ותוכנית ההתכנסות של ראש הממשלה אהוד אולמרט לא תביא יציבות למזרח התיכון. אלו שתיים מהקביעות המרכזיות העולות מראיון פרישה שהעניק ל"הארץ" ראש המועצה לביטחון לאומי היוצא, האלוף (בדימוס) גיורא איילנד.

מדברי הסיכום של איילנד, שבתפקידו האחרון בצה"ל היה ראש אגף התכנון, ניתן גם ללמוד על הדרך שבה התקבלו בישראל החלטות אסטרטגיות בשנים האחרונות - ללא כל דיון שיטתי ומסודר. איילנד מסיים את כהונתו לאחר כשנתיים וחצי בתפקיד. מחליף אותו אילן מזרחי, לשעבר המשנה לראש המוסד.
איילנד קובע בפסקנות כי פתרון של שתי מדינות בין הירדן לים אינו ניתן ליישום באופן שיבטיח יציבות אזורית, ולכן, לדבריו, כל ההחלטות האסטרטגיות שקיבלה ישראל בעניין הפלשתיני - מאז הסכם השלום עם מצרים ועד ההתנתקות - היו שגויות. הוא מציע תוכנית חלופית, הכוללת מהלך סיבובי של חילופי שטחים עם מצרים וירדן, ואף אומר כי הציג את התוכנית לבכירים פלשתינאים, שגילו בה עניין.
בראיון סוקר איילנד את הסכנות הנובעות לטענתו מיישום תוכנית ההתכנסות, ובהן "התרסקות" של החברה הישראלית עקב העימות הפנימי, חוסר הכרה בינלאומית, הוצאה של כמאה מיליארד דולר ואיומים ביטחוניים כגון ירי רקטות על ירושלים ונתניה ו"רכבת אווירית" מאיראן לשטחים.

ללא דיון, ללא תכנון
גיורא איילנד, אתה תיכננת את ההתנתקות בעבור ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון. האם ההתנתקות היתה מהלך נכון או שגוי?
"ההתנתקות היתה החמצה אדירה. החמצה היסטורית. אני רוצה להסביר: האם אני חושב שישראל צריכה להיות בעזה? לא. האם אני חושב של-7,000 ישראלים יש זכות קיום בעזה מול 1.3 מיליון פלשתינאים? לא. אבל לא עושים דבר מבלי להסתכל שני צעדים קדימה. ופה לא היתה הסתכלות קדימה. ההתנתקות לא תרמה דבר לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני".
האם במערכת הממלכתית, שאתה היית חלק ממנה, נערך דיון מסודר בשאלה האם ההתנתקות היא מהלך נכון?
"לא. כשאני נכנסתי לתפקידי ב-18 בינואר 2004, כל שהיה הוא המונח האמורפי 'התנתקות', שנקבע בנאום הרצליה. עדיין לא היה רעיון מגובש אלא רצון לרעיון. שאלתי את שרון כמה זמן יש לי לגבש תוכנית, והוא אמר לי: ארבעה חודשים. אבל מהר מאוד התברר לי, שדב ויסגלס כבר היה אצל האמריקאים והתחייב למהלך חד צדדי גדול גם בעזה וגם בגדה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040606/a.0.0406.1.1.9.jpg]

"הרושם של האמריקאים היה שמדובר על נסיגה מ-60 עד 80 אחוזים של הגדה. מיד אחר כך התחייב שרון על פינוי של 18 יישובים בעזה בראיון ליואל מרקוס, ובכך נטרפו הקלפים. הסוסים כבר יצאו מהאורווה. תהליך התכנון שיזמתי התנפץ".
כלומר, רעיון לא מגובש כלל הפך לתוכנית מחייבת ללא דיון מסודר ולפני שתהליך התכנון הושלם.
"נכון".
זה תהליך קבלת החלטות פרוע.
"זה תהליך שהפך את עבודת התכנון לבלתי רלוונטית".

"בין הים לנהר אין מקום לשתי מדינות"
נשאלה השאלה איזו תמורה אפשר לקבל עבור רצועת עזה?
"השאלה הזו עלתה הרבה יותר מאוחר".
זאת לא טעות אסטרטגית?
"הנסיעה של ויסגלס והראיון למרקוס גרמו לכך שכבר אי אפשר היה למנוע את הנסיגה מעזה. כשאתה אומר שפינוי יישובים זה טוב לישראל אתה כבר לא יכול לקבל על כך תמורה. קונדוליזה רייס אמרה לנו את זה באחת הפגישות במפורש. היא אמרה לנו: 'תנו לי להסביר לכם מהי המשמעות של צעד חד צדדי. צעד חד צדדי אתה נוקט כשהוא טוב לך. לכן אתה לא מצפה לקבל שום דבר תמורת מה שאתה עושה לטובת עצמך'".
וזה עיקר ההחמצה בעינייך.
"כן. ההתנתקות היתה החמצה היסטורית, כי בסוף שנת 2003 גם ישראל וגם העולם הגיעו למסקנה זהה: מצד אחד חשוב לפתור את הסכסוך מהר, ומצד שני בפרדיגמה הקיימת אי אפשר לפתור אותו. למה אי אפשר לפתור? מפני שהמקסימום שישראל יכולה לתת הוא פחות מהמינימום שהפלשתינאים חייבים לקבל. אין נקודת מפגש. לכן הייתה הבנה כללית שחייבים ללכת בכיוון אחר. חייבים לחשוב מחוץ לקופסה.
"אני חשבתי שזו הזדמנות נדירה להציע פרדיגמה חדשה. אבל ההתנתקות פשוט אמרה שהכיבוש רע, שאין אפשרות להסכם כל עוד יש כיבוש, ולכן בואו נצמצם את הכיבוש. אותו דבר אומרת ההתכנסות. יש הגיון במחשבה הזאת, אבל היא לא מובילה ליציבות ארוכת טווח. ההליכה בדרך החד צדדית הזאת מוליכה אותנו אל הפתרון הקלאסי של שתי מדינות לשני עמים, ולדעתי הפתרון הזה לא ישים".
הסבר לי.
"כשמדברים על פתרון שתי מדינות לשני עמים מניחים שתי הנחות: אפשר לפתור את הסכסוך במרחב שבין הים התיכון לירדן, וקו ההתייחסות לגבול בין שתי המדינות הוא קווי 67' בתיקונים קלים. אני כופר בשתי ההנחות הללו. אני חושב שבין הים לנהר אין די מרחב כדי להכיל שתי מדינות, ואני חושב שכדי לקיים גבול בן הגנה, ישראל זקוקה לכל הפחות ל-12 אחוז משטחי הגדה. קווי 67' ותוכנית קלינטון אינם מעניקים לישראל גבולות בני הגנה".
מדוע?
"ברגע שכביש 6 נשלט בטווחים של מטרים באש של מקלעים ואר-פי-ג'י, ישראל בבעיה. ברגע שאתרים אסטרטגיים במדינת ישראל הם בטווח ירי של טיל סאגר, ישראל בבעיה. אם יש לך את המטוס המתקדם ביותר בעולם, אבל הוא לא יכול להמריא מכיוון ששדה התעופה נמצא בטווח יעיל של נשק מדויק - יש בעיה.
"אני למשל חושב שאי אפשר להבטיח את ביטחון מדינת ישראל ללא רמת הגולן. אנחנו זקוקים לרוב המוחלט של שטח הרמה כדי שיהיה לנו מינימום המרחב להפעיל נשק מדויק, מטוסים, מזל"טים וטילים. קל וחומר אל מול יהודה ושומרון. איננו יודעים מה יהיה בירדן בעוד חמש שנים. איננו יודעים מה יהיה בעיראק. וגם כדי לשמר על יכולות שלנו מול איראן, אנחנו זקוקים למינימום שטח. לכן השליטה בקו הגבעות החולש על נתב"ג וכביש 6 היא חיונית. הרחבת הפרוזדור לירושלים היא חיונית. 12 אחוזים משטחי הגדה הם המינימום הנדרש להבטחת ביטחון ישראל".
ומדינה פלשתינית המשתרעת על 88 אחוזים בלבד משטחי הגדה היא מדינה בת קיימא?
"זו הטענה השניה שלי. אני טוען שגם מדינה פלשתינית המשתרעת על 100 אחוז מרצועת עזה ו-97 אחוז מהגדה המערבית אינה בת קיימא. היא אינה 'viable'. מדינה כזאת תהיה מדינה ענייה, קיצונית, חסרת נחת, שהלחץ הדמוגרפי בה בלתי נסבל. בשנת 2020 יחיו ברצועת עזה 2.5 מיליון בני אדם על שטח של 365 קמ"ר. זה חייב להוביל לפיצוץ. זה חייב להוביל ללחץ בלתי נסבל על הגדרות.
"במקרה הטוב יחזור תרחיש הפדאיין של שנות החמישים. במקרה הרע תהיה קריסה כוללת ועימות. על כן, הפרדיגמה הקלאסית של שתי מדינות לשני עמים בין הים לנהר אינה ישימה. כל העולם אולי מסכים לה, אבל בשטח היא לא ישימה".

פתרון אזורי
יש לך הצעה חלופית?
"ההצעה שאותה גיבשתי בשנת 2004, ושאותה הצעתי לשרון, היתה להגיע לפתרון אזורי. הוספת 600 קמ"ר לרצועת עזה בצפון סיני, כדי שאפשר יהיה לבנות בשטח זה נמל בינלאומי, שדה תעופה בינלאומי ועיר שבה יתגוררו מיליון פלשתינאים; מתן 600 קמ"ר לישראל מתוך שטחי הגדה המערבית כדי להבטיח ייצובו של גבול בן הגנה; מתן פיצוי טריטוריאלי למצרים בנגב הדרומי של כ-150 קמ"ר, ומתן פיצוי נוסף בדמות סיוע בינלאומי, פיתוח כלכלי וכריית מנהרה שתחבר את מצרים לירדן מצפון לאילת; והעברת שטח מצומצם (כ-100 קמ"ר) בעבר הירדן לידי הפלשתינאים, כדי שהשטח שיהיה ברשותם יהיה 105 אחוז מהשטח שאותו הם דורשים היום.
"בפתרון כזה, היוצא מהסד של 'בין הירדן לים', כל השחקנים מרוויחים. המדינה הפלשתינית הופכת להיות בת קיימא, לישראל יש גבול בן הגנה, מצרים זוכה להכרה בינלאומית ושגשוג, ואילו ירדן משתחררת מהלחץ של המשך הסכסוך הישראלי-פלשתיני המאיים בעקיפין על עתידה".
הפלשתינאים מוכנים לשקול את ההצעה שלך?
"כל אנשי הפתח שהתוכנית הוצגה בפניהם גילו בה עניין. אבו עלא, דחלאן ואחרים. הפלשתינאים יותר מעשיים משאנו נוטים לפעמים לחשוב. הם מבינים את החשיבות של הרחבת עזה ויצירת מדינה פלשתינית בת קיימא".
והמצרים? הירדנים?
"אני מאמין שאפשר להציע להם הצעה מספיק מושכת".

"טעות היסטורית מתמשכת ובלתי נסלחת"
תוכנית ההתכנסות בעצם מטרפדת את הסיכוי האחרון ללכת בדרך החלופית, האזורית, שאותה אתה מציע.
"לא מדובר רק על ההתכנסות. יש כאן טעות ישראלית היסטורית ארוכה, מתמשכת ובלתי נסלחת. מזה שלושים שנה אנחנו משדרים לעולם שהפתרון לסכסוך הישראלי-פלשתיני יימצא בין הירדן לים. שש טעויות נעשו בעניין הזה: הסכם השלום עם מצרים, מלחמת לבנון, דחיית רעיון הקונפדרציה הירדנית-פלשתינית, אוסלו, קמפ דיוויד וההתנתקות. התוצאה המצטברת של השגיאות הללו מוליכה אותנו הלאה והלאה במסלול שמוביל למבוי סתום.
"בסוף 2003 היתה הזדמנות נדירה לעבור למסלול אחר. לצאת מהמלכוד. ההזדמנות הזאת הוחמצה, והיום התנאים שבהם ישראל נמצאת הרבה פחות טובים. לפני שנתיים וחצי אף אחד לא העלה בדעתו שישראל תפנה התנחלויות, ולכן אפשר היה לקבל עבור הפינוי תמורות גבוהות. היום פירוק ההתנחלויות נתפס כמובן מאליו. אין סיכוי למנף אותו כפי שאפשר היה בשנת 2004. מכאן התסכול שלי".
ומה דעתך על ההתכנסות עצמה?
"היא מעוררת שורה של דילמות המחייבות בירור. הראשונה היא דילמת התוואי. ככל שקו הנסיגה יהיה מזרחי יותר, יהיה פינוי של פחות מתנחלים ויהיה פחות מתח פנים-ישראלי - אבל יאבד הסיכוי לקבל לגיטימיות בינלאומית. ככל שהקו יהיה מערבי יותר, תהיה לגיטימיות בינלאומית מסוימת, אבל נעמוד בפני אתגר קשה מאוד של פינוי כשבעים אלף מתנחלים. סדר הגודל של הפינוי הוא פי עשרה מההתנתקות.
"המקומות שמהם מתנתקים הם בעלי חשיבות ביטחונית גדולה יותר וזיקה היסטורית עמוקה יותר מגוש קטיף. עפרה, בית אל וקריית ארבע הן חלק מהאתוס הישראלי. הן הלב של הלב של ארץ ישראל. גם המבצע הצבאי הנדרש מסובך מאוד. העלות הכלכלית היא כמאה מיליארד שקל. אני לא טוען שהמשימה בלתי אפשרית, אבל אם לא תנוהל נכון, היא עלולה להביא להתרסקותה של החברה הישראלית.
האם תמורת נסיגה לגדר ישראל תוכל לקבל הכרה בקו הגדר כבגבול קבע?
"אין שום סיכוי. הגדר מגדרת כשבעה אחוזים משטחי הגדה. רק אם נסתפק בכשלושה אחוזים אולי נוכל לקבל הכרה בינלאומית בקו החדש".
מה הדילמה הביטחונית שההתכנסות מעוררת?
"אם צה"ל לא ייצא מהשטח המפונה, הכיבוש יימשך, יימשך החיכוך עם הפלשתינאים, וישראל תהיה במצוקה בינלאומית. לעומת זאת, אם צה"ל ייצא מהשטח לחלוטין כפי שיצא מרצועת עזה, יווצרו בעיות ביטחון שאיני יודע כיצד פותרים אותן".
דוגמאות?
"ירי קסאמים על ירושלים ועל נתניה מדי יום, ורכבת אווירית מאיראן לגדה שישראל לא תוכל לעצור".

מפגש אינטרסים עם החמאס
כיצד תשפיע ההתכנסות על ירדן?
"אם תישאר רצועה ישראלית לאורך בקעת הירדן, אזי שוב הכיבוש נמשך, החיכוך נמשך והלחץ הבינלאומי על ישראל מתעצם. לעומת זאת, אם השטח יפונה לחלוטין המדינה הפלשתינית שתיווצר, שתהיה מדינת חמאס, תהיה בעלת גבול של 140 ק"מ עם ירדן. זה לא יעשה טוב לירדן".
מצב כזה יאיים על היציבות הפנימית בממלכה ההאשמית?
"ללא ספק".
אתה רואה את ההתכנסות יוצרת מצב של דו-קיום יציב בינינו לבין הפלשתינאים?
"ההתכנסות לא תיצור מצב יציב. היא לא תפתור את הסכסוך. אבל בהפוך על הפוך היא תעודד את החמאס לשמור על רגיעה. ההתכנסות מאיימת על אבו מאזן, על ירדן, על מצרים ועל חלק ממדינות ערב. לעומת זאת, היא נותנת חמצן לחמאס. החמאס הוא הגורם העיקרי שלא נבהל ממנה. מכיוון שכך, לממשלת ישראל ולחמאס יש מפגש אינטרסים. שני הצדדים יהיו מעוניינים בכך שכדי שההתכנסות תצא לפועל ישרור שקט".
איזו מין מציאות תיווצר אחרי סיום תהליך הנסיגה?
"מציאות של שתי מדינות ללא הסכם. המדינה הפלשתינית שתקום תהיה מדינת חמאס קיצונית, לא מרוצה ולא בת קיימא. לכן תהיה אי יציבות מתמשכת".

"אני צריך לפנות את מקומי לאחרים הזוכים לאמון רב יותר"
שוחחת עם אולמרט על ההתכנסות?
"לא".
הכיצד?
"קראתי עליה בעיתון כמו כל אזרח אחר. כנראה עבור אולמרט הייתי אדם שהוא לא מצא לנכון להתייעץ איתו. אני אומר זאת ללא מרירות. זה בסדר גמור. אין לי בעיה עם זה. הוא ראש ממשלה אינטליגנטי מאוד ובעל כושר החלטה, שמנהל את המערכת באופן מרשים".
ובכל זאת, זה עתה דיברנו על מה שקרה בהתנתקות. עובדות בלתי הפיכות ואולי הרסניות נקבעו ללא תהליך תכנון ממלכתי מסודר. כעת אנחנו הולכים למהלך הרבה יותר דרמטי, ושוב לא קודם לו תהליך של דיון אסטרטגי מסודר.
"אם ראש הממשלה החליט שהוא דיבר מספיק, ושמע מספיק, ויודע מה הוא רוצה - זה בסדר גמור. מן הסתם, הוא התייעץ עם אנשים אחרים".
אבל המערכות הממלכתיות לא קיימו דיון בשאלה האם ההתכנסות טובה לישראל?
"נכון".
נראה לך סביר, שבמדינה מסודרת החלטה היסטורית בסדר גודל כזה תתקבל כך?
"זו ההחלטה החשובה ביותר שהתקבלה כאן ב-40 השנים האחרונות. אני מעריך את ראש הממשלה על יכולתו לקבל את ההחלטה. הוא מאמין בדרכו. אני לא הייתי שותף להתלבטויותיו. לכן, מבחינתי המסקנה ברורה: אני צריך ללכת ולפנות את מקומי לאחרים הזוכים לאמון רב יותר.
חשוב לי להדגיש, שאני לא נגד ההתכנסות. אני מצביע על הנושאים לבירור. מי שמאמין בפרדיגמה של שתי המדינות בין הנהר לים - הגיוני שיתמוך בדרך הזאת. אני, מצדי, מערער על הפרדיגמה הזאת".
ללא כל קשר לאולמרט או לשרון אישית, המערכת של קבלת החלטות בישראל נראית לך תקינה?
"לא".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אורי בר יוסף מי שקובע שללא 12% מהגדה אין לישראל ביטחון מול הפלשתינאים, או שמבלי שנשלוט ברוב מוחלט של הרמה לא יהיה לנו ביטחון מול הסורים - גוזר עלינו העדר ביטחון לשנים רבות. ביטחונו של כביש חוצה ישראל אינו תלוי ביכולת לירות עליו אש מקלעים, אלא באינטרס של הצד השני שלא לעשות זאת. ביטחון הגליל ומדינת ישראל אינם תלויים רק בכך שלסורים לא תהיה יכולת הבקעה ברמת הגולן, אלא גם בכך שלא יהיה להם אינטרס לשגר עלינו מאות טילי קרקע-קרקע. הסבירות לכך גדולה יותר כאשר יש שלום בין סוריה לישראל, ולא כאשר אנו מחזיקים ברוב הגולן.

נראה לי שבר יוסף בוחר להתעלם מהאקסיומה הראשונית שהניח איילנד בכל הראיונות איתו: כרגע אין אוייב שאפשר לדבר איתו על הסדרים.
מעניין שבר יוסף מבקר מאמר שמבוסס על דעות של איילנד אבל לא את דבריו של איילנד עצמו שפורסמו בכמה עיתונים. נראה כאילו התזה שבר יוסף מנסה לבנות לא הייתה עומדת מול הדברים של איילנד אלא רק מול המאמר של ארי שביט.
בהחלט סוג של הגיגים ללא ביסוס.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בר-יוסף מדבר מזה שנים על הליקויים בממשק קברניטים-דרג צבאי במדינת ישראל והמשקל המועט של
המועצה לבטחון לאומי.
זה הקונטקסט של הדברים שלו.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby