ארועי השבוע האחרון בעזה והמון טוקבקים ותגובות שמחה למותם של אזרחי האויב עוררו בי הרבה מחשבות על המושג "טוהר הנשק".

רציתי לשאול את חברי הפורום:
1. האם בעיניכם יש לו משמעות כלשהיא בימינו?
2. אם כן- כיצד הייתם מגדירים אותו?

מדובר בדיון ערכי הרלוונטי לפעולות ולדילמות המוכרות לכל מי שהוא חייל. אבקש שנתמקד במה שרלוונטי וקונסטרוקטיבי ולא במה שפוליטי ורועש.

1. כמובן! לדעתי כל צבא שמכבד את עצמו לא יכול לשכוח מטוהר הנשק.

2. חובתו של החייל לעשות כל מה שביכולתו כדי למנוע פגיע באזרחים, גם במחיר סיכון עצמו.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

טוהר הנשק דורש מהחייל שיפוט מוסרי של האויב מולו. זה אידיוטי כמו לדרוש מהחייל להתאבד.

טוהר הנשק פירושו לגבי הוא רק לא לפגוע במי שנכנע או נוטש את הקרב (נסיגה לא נחשבת נטישה).
טוהר הנשק פירושו לאפשר לאויב את הבחירה אם להילחם או לא, תמיד רצוי לאפשר לאויב להיכנע או לנטוש את הקרב (ולהשאיר את נשקו וציודו כולל הנעליים, מאחור).

משתרשת בציבור ההנחה המוטעית כאילו אין קשר בין אזרחי האויב לבין ארגוני הטרור. בציבור גם אין הבנה של המושג מלחמה טואלית לעומת מלחמה מוגבלת. במלחמה מוגבלת, יש מאמץ לשמור על חוקי המלחמה. במלחמה טוטאלית, כמו מלחמת העולם השניה, העורף היא חזית לכל דבר. את ההבדל נוצר על ידי כיבוד הדדי של ההסכמים. (אמנת ז'נבה אינה חוק מחייב, אלה הסכמה). אם אחד הצדדים מפר את ההסכם איזה הגיון יש להמשיך חייב את הצד השני? אם אזרחינו הם בשר תותחים, מדוע לא גם אזרחיהם? מה ההבדל בין אזרחי גרמניה ויפאן הקיסרית, לבין העזתים? האם החייל הגרמני לא נלחם מרצונו החופשי עד טיפת הדם האחרונה? האם הפועל היפאני לא עבד למען הנצחון עד כלות? האם ארגוני הטרור הערביים כופים עצמם על תושבי עזה?

תפיסת העולם והמוסר שלך מטרידה אותי.

טוהר הנשק עוסק בכך שצה"ל, בראותו עצמו כצבא מוסרי, יעשה כמיטב יכולתו כדי להימנע מפגיעה במי שאינו לוחם בו, ואינו קשור ישירות למעגל הלוחם.

ברירה זו, שנטל עליו צה"ל, נעשתה מתוך בחירה חופשית ומתוך הכרה שיש בה בכדי להסב לו אבדות. עם זאת - בראייתה של מדינת ישראל (וצה"ל) - ספיגת אבידות עדיפה על השחתה ערכית ומוסרית.

באשר לאמנת ג'נבה - מרגע שקיבלנו אותה על עצמנו - אנחנו מחוייבים לה כאילו היתה חוק.

הפרת צד אחד את האמנה, אינה פותרת את הצד השני, מאחר שלאמנה צדדים רבים (מלבד מצרים, סורים, פלסטינאים וירדנים - יש גם את ארה"ב, שוודיה וכיוב' - אתה ממשיך להיות מחוייב גם להם)

לאמנה סעיפים רבים ושונים, ומלבד לה - ישנן אמנות נוספות דומות (אמנת האג למשל).

מדינת ישראל אינה מאמינה בסימטריה מוסרית מול האוייב, ואני שמח שכך.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא חושב שנשק "טהור", אבל אני חושב שהתפקיד שלך לא לפגוע שלא לצורך באזרחים. איפה הגבול? די מעורפל, אבל אם אתה מוכן לקבל פגיעה באזרחים *שלך* כדי למנוע פגיעה באזרחים של האוייב - אזי בעיני אתה גם חוטא לטוהר הנשק, כי אתה מעמיד את אזרחיך בדרגת חשיבות חיים נמוכה יותר מאשר אזרחי האוייב, למרות שלכאורה יש לך יותר מחוייבות לאזרחים שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אני לא חושב שנשק "טהור", אבל אני חושב שהתפקיד שלך לא לפגוע שלא לצורך באזרחים. איפה הגבול? די מעורפל, אבל אם אתה מוכן לקבל פגיעה באזרחים *שלך* כדי למנוע פגיעה באזרחים של האוייב - אזי בעיני אתה גם חוטא לטוהר הנשק, כי אתה מעמיד את אזרחיך בדרגת חשיבות חיים נמוכה יותר מאשר אזרחי האוייב, למרות שלכאורה יש לך יותר מחוייבות לאזרחים שלך.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה:

ציטוט:

אבל אם אתה מוכן לקבל פגיעה באזרחים *שלך* כדי למנוע פגיעה באזרחים של האוייב

אני (בשם המדינה כמובן) מוכן לספוג פגיעה בחיילים שלי. לעומת זאת - אני לא מוכן לפגוע במכוון באזרחי האוייב רק בגלל שהאוייב פגע באזרחים שלי.

זה לא אומר שאני חש זילות לערך חיי האדם של התושבים שלי - אלא אני לא מוכן לרדת לרמתו המוסרית של האוייב.

בעייה? בדיוק!

ההפרדה היא ערכית ולא אסטרטגית (אין לי כוונה לפגוע בחיי אזרחי האוייב על מנת להניע אותו מרצונו להילחם) .

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

במלחמה, לא פעם קיים הסיכון של פגיעה באזרחים, ולא רק בלובשי מדים.

"טוהר הנשק" נועד לצמצם את הסיכון הזה למינימום, ויתר על כן - לשלול את המצב בו האזרחים מהווים מטרה מועדפת.

כמה מהצידוקים לפגיעה באזרחים פלסטינים מזכירים את אותה התחסדות טרוריסטית הטוענת כי אוטובוסים מובילים גם חיילים, וכי אזרחים ישראלים הם לא פעם גם מלשבי"ם או חיילי מילואים ולכן מהווים מטרה מותרת.

אבל כאשר קיים סיכון ממשי לאזרחים ישראלים, עשויים להפגע אזרחים פלסטינים - לא כ"נקמת דם" ברברית, לא כ"בונוס" קטן לצד המטרה העיקרית, אלא כאחד הסיכונים המצערים של הלחימה. פגיעה באזרחים לעולם אינה מוצדקת, אך לעיתים היא מתרחשת.

א) אמנת ז'נבה איננה "הסכמה" היא אמנה מנהגית - וזה הדבר הכי קרוב ל"מחייבת" שאפשר למצוא בחוק הבינ"ל החמקמק.

ב) החייל לא נדרש ל"שיפוט מוסרי של האוייב" - רק להפריד בין "אוייב" שמסכן אותו, לאזרחים חפים מפשע. זה ההבדל בין צבא לכנופייה.

ג) להפעיל טרור ורצח על אוכלוסייה אזרחית רק בגלל שהלוחמים של הצד השני נוקטים בשיטה הזו... נו, זה הרי עבד כל כך "טוב" לרוסים באפגניסטן וצ'צ'ניה, לא? איכשהו, אני שמח לדעת שהמדינה שלי היא לא מדינה שהצבא שלה מצטיין יותר בהרג אזרחים ורציחת חייליו שלו על ידי "חבריהם" מאשר בלחימה נגד לוחמים אחרים...

למשפט הבינ"ל יש 5 מקורות:
1. הסכמים בינ"ל
2. מנהג בינ"ל
3. עקרונות משפט כלליים
4. החלטות ביה"ד הבינ"ל בהאג
5. כתיבה ופירסומים של מלומדים - "משנת מלומדים"

אמנת ז'נבה הפכה מזמן למנהגית מתוקף זה שקיים מספר רב של מדינות שמכירות בה. כמנהגית
היא מחייבת את כלל המדינות, גם את אלה שלא מכירות בה וניתן לקיים נגדן ונגד אנשיהן הליכים
במקרה ויפרו את כלליה.

לגבי יכולת האכיפה. המצב כיום שונה מזה ששרר לפני נאמר 20 שנה. יש היום יותר חדירה של המשב"ל אל תוך המדינות
וניתן לראות זאת בהליכים שנפתחו נגד מנהיגים צבאיים ואזרחיים בבלקן.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

שבדיוק, אבל בדיוק את הדברים האלו "נו, זה הרי עבד כל כך "טוב" לרוסים באפגניסטן וצ'צ'ניה, לא" אפשר לשמוע גם על צה"ל. מה עבד כל כך "טוב" לרוסים באפגניסטן וצ'צ'ניה ?

בהתייחס למוד הפעולה של רוסיה וארה"ב ושיעור נפגעי הלוואי בפעולותיהן, ובעוצמת התגובה:

"מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה את מה שמעצמה יכולה להרשות לעצמה. הייתי באו"ם, בדקתי בספרים, וליד השם 'מדינת ישראל' לא כתוב 'מעצמה'...."

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני רוצה לראות את תגובות של צה"ל כשפלסטינים יתחילו להשתמש בטילי כתף לדוגמה.

אמירות כשלך מאפיינות את תפיסות העולם של קצינים ולוחמים בבלקנים, רובם סרבים וקרואטים.
אתה יכול למצוא חלק מהם נשפטים היום בהאג בדיוק על דברים שביצעו בהתאם לתפיסות העולם שלך.
כמו כן, אני חוזר על דברים שכתבתי כבר למטה. אמנות ז'נבה השונות נחשבות כאמנות מנהגיות
במשפט הבינ"ל. מנהגי פירושו שיש רוב של מדינות שנוהגות לפיה וזה הופך אותן למחייבות גם עבור
מדינות שלא הכירו באמנות הללו ולא הכניסו את עקרונותיהן לחקיקה הפנימית שלהן.
אז מי שמשלה עצמו שזה רק "מנהג" ולכן זה לא מחייב, אז שיחשוב שנית. ניתן לתבוע אנשים ומדינות
על הפרה של האמנות הללו.

בנוסף לכך, ככל שעימותים מזויינים נוטים להיות פות סדירים ולובשים פנים של לחימה בעצימות נמוכה,
כך קיים סיכון של פגיעה בעקרונות הללו. ופגיעה כזו בעקרונות הללו לא נשארת בצד אחד, היא פוגעת
בשני הצדדים.
וזה מביא אותי לכך שעקרונות משב"ל ואמנות דוגמת אמנות ז'נבה, לא נעשו בהכרח מתוך יפי נפש, אלא
דוקא מתוך שיקולים פרקטיים של ניסיון להכניס איזשהו הגיון למצב המטורף שנקרא מלחמה.
השיקול הוא לנסות למתן את הדברים כדי שעל ידי יצירת נוהג ואוירה ממותנת יותר, גם הצד "שלנו"
יזכו להנות מכך.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"אמירות כשלך מאפיינות את תפיסות העולם של קצינים ולוחמים בבלקנים, רובם סרבים וקרואטים." ?

אנשים דוגמת ראטקו מלדיץ' (רמטכ"ל הכוחות הסרביים בבוסניה-הרצגובינה) הנהיגו מדיניות צבאית
מפורשת שראתה באזרחי הצד השני חיילים בפוטנציה ולכן המסקנה המתבקשת שאין לחוס עליהם.
היו אינספור דוגמאות במהלך המלחמות בבלקנים בשנות ה-90 של הפיכת אוכלוסיות אזרחיות יעדים להתקפות
מבלי לנסות לערוך הפרדה בין כוחות לוחמים לאזרחים לא לוחמים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ואתה בחרת בינתיים רק שם אחד, וגם בלי שום פרט קונקרטי.
אני לא חושב השוואות צבא כזה עם צבא אחר בכל הקשור בטוהר הנשק הן בכלל במקום, אבל עם אתה התחלת להשוות - נא חזק את דבריך בדוגמאות.

אתה יכול ללכת לעמודי החדשות או להכנס לאתר בית הדין בהאג, יש שם פירוט על מה שהתרחש
באותן שנים.
כשאשב לערוך סקירה בנושא אני מבטיח לגבות אותה במראי מקום ברמה אקדמית.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מה שאתה אומר זה כמו להציע למישהו שמתעניין באירועי "סברה-ושתילא" לפנות למקורות הערביים
חשבתי לתומי שתפנה אותי למקורות הסרביים.

הא נו, נראה אותך אומר את זה לאלו ששרדו את סרברניצה ומוסטאר...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אתה בא וקובע את העובדות בלי להתייחס לדעתם של סרבים ?

למה בדיוק ? למה אתה שולל מסרבים זכות לשיפוט עצמי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov אמירות כשלך מאפיינות את תפיסות העולם של קצינים ולוחמים בבלקנים, רובם סרבים וקרואטים.

הייתי אמור להיעלב מזה, שכן לכאורה אתה מאשים אותי בנכונות לבצע פשעי מלחמה. אלא שאני לא רואה את מעשי הסרבים, מכוערים ככל שהיו באמת, כמנותקים מהסיכסוך רב השנים בין העמים. אני לא שכחתי לדוגמא, את מיליון וחצי הסרבים שנרצחו במחנות השמדה שבנו עבורם הקרואטים, או הבוסנים האיסלמיסטים שגוייסו ע"י חאג' אמין אלחוסייני, ידידו האישי של היטלר והמופתי של ירושליים, כדי לטבוח ביהודים ובסרבים. נראה כי גם הסרבים לא שכחו, גם אם החזון של טיטו על יגוסלביה גדולה וסוציליסטית שכיח לתקופת זמן את רגשות השינאה והנקם.

ציטוט:

אתה יכול למצוא חלק מהם נשפטים היום בהאג בדיוק על דברים שביצעו בהתאם לתפיסות העולם שלך.

לא השתכנעתי שהדבר מעיד לטובתו של ביה"ד, בו ישראל לא מכירה, מפני שאותו בית דין פסל את הגדר, את הזכות של יהודים להגנה עצמית והכיר בטבח אזרחים יהודים כדבר לגיטימי. באותו האופן, הי"ד החד צדדי מתעלם ממעשי הטרור והטבח שעשו האלבנים והבוסנים בסרבים במלחמה האחרונה.

ציטוט:

השיקול הוא לנסות למתן את הדברים כדי שעל ידי יצירת נוהג ואוירה ממותנת יותר, גם הצד "שלנו" יזכו להנות מכך.

נו, אנחנו נהנים מכך? איפה רון ארד? איפה גיא חבר? איפה נעדרי סולטן יעקב? איזה חוק בינלאומי או אמנה, יגן על אזרחינו מפני קטיושות ופיגועים?

* מהי מטרת הצבא, להגן על אזרחי המדינה שלו? מדוע?
כי לפעמים אין דרך אחרת להגן על אזרחי המדינה.
הגנת אזרחי המדינה הכרחית בטווח הזמן מיידי. (דיפלומטיה אינה מיידית ולעיתים אינה יעילה).
אין צבא אחר שיגן על אזרחי המדינה. אנחנו לא איסלנד ולא כווית ואפילו לא בלגיה עליהן מגינות מדינות אחרות בכל מחיר מתוך אינטרס פרטי שלהן.

* האם על הצבא להגן על אזרחיו בכל מחיר?
כן, שאם יגן על אזרחיו בתנאי, מה התועלת שבו? (לסוגיית טוהר הנשק).

* כולנו בני אדם שווים, פגיעה באדם אחר כמוה יד ימין הפוגעת בשמאל. לפיכך אין הבדל בינינו לבין האויב, איזו הצדקה יש לפעול נגדו בכלל?
אין שיוויון. אזרחינו אינם מצויים באותה רמה מוסרית כמו האויב, לכן אזרחינו עדיפים.
איננו חיים בבועה, כל מעשינו הם תגובות לפעולות ומחדלים של אחרים.
צדק ביהדות, פירושו הדדיות.

* הגישה הניהליסטית: אפילו יש שיווין מוסרי בין הצדדים (הניהליסטים יגידו אין כזה דבר "מוסר"), זכותינו לשרוד ולהתגונן.

* אם הטרור פוגע במעטים, מדוע על הציבור כולו לצאת למען המעטים?
מפני שביסוד כל מדינה יש אחווה, ערבות הדדית. זוהי רמה גבוהה של שיתוף פעולה בין אנשים. כאשר אחדים זקוקים לעזרה כלשהי הם מצפים מבני עמם לסיוע הולם, אחרת מדוע שיעזרו לאחרים כאשר אחרים מצויים בבעיה?

אם תל-אביבים לא יתגייסו למען השדרותים, למה על השדרותים להתגייס לטובת התל אביבים?

* לדעתי, להחזיק צבא הוא לא מוסרי מתחילתו. ביסודי, אני אנרכיסט (ימני). כל חוק אינו מוסרי בעיני. אלא שהחיים האמתיים דורשים פשרה. בני אדם אינם חיים ברמה מוסרית גבוהה מספיק כדי להיות אנארכיסטים ולכן צריכים חוקים. באותו האופן, לגבי חיים בשלום. ממילא שיש צבא ויש צורך בצבא, שאר המצבים נובעים מזאת.

* מעגל האימה - ווריאציה על הרעיון בודהיסטי של מעגל החיים והגילגולים, הסמסרה.
אם כולנו תקועים בתוך הסמסרה, או מעגל הטרור ולכן יש מלחמות ולכן יש מעגל של תגובות ואלימות. רעיון זה משמש כדי לעקר מתוך השיח רעיונות של טוב ושל רע כמו גם לסלף כל הקשר בין סיבות ותוצאות. לפי זה, כל אדם חי במסלול נפרד שאינו תלוי בסביבתו, רעיון זה מנוגד למציאות ומגדיל את הניכור. ניכור אולי בריא לנזירים בודהיסטים אבל לא לבני אדם בריאים בגופם ובנפשם.

לפי רעיון זה, פעילות המשטרה ומכבי האש אינו תלויה בשריפות או פשיעה. לפי רעיון זה, הדרך להפחית פשיעה היא להפחית אכיפה. הרי הפשע מוגדר לפי חוק ולפי אוכפי החוק. חוק שאינו נאכף לא קיים. בבחינת: "אם לא תרצי לשמוע שקרים, אל תשאלי שאלות". אלא שמניסיון אין הדבר עובד. כשאין משטרה ואין אכיפה הפשיעה והאלימות עולות, לא יורדות. ההיפך גם נכון.

המציאות היא, שהמדע והחיים האמיתיים מבוססים על סיבות ותוצאות, מקרים ותגובות. כל חיינו אנחנו מגיבים לטובתינו על מעשים או מחדלים של אחרים. חברה יכולה להיות מוגדרת לפי התגובות המקובלות של חביריה למקרים דומים. לכך יקרא תרבות.

תרבויות גבוהות יוגדרו כתרבויות בעלות מוסר (הדדיות) גבוהה. כלומר קיים מתאם גבוהה, צדק, בין מעשים ותגובות, סיבות ותוצאות. תרבויות נמוכות או מתפתחות, יוגדרו כתרבויות בעלות מוסר (הדדיות) נמוך. כלומר מתאם נמוך, היעדר צדק, בין סיבות ותוצאות. שילטון מושחת בתרבות גבוהה נחשב לאנומליה, בעוד ששילטון דומה בתרבות נמוכה נחשב לנסבל ומקובל. מעבר ממצב נמוך למצב גבוהה נוצר על ידי מתן תגובה הולמת, לעשות צדק או "צריבה תודעתית". כל שבועיים יש ביטוי חדש לדבר דומה.

אמר פעם שלמה באום סגנו של שרון ביחידה 101 כי "נשק לא צריך להיות טהור נשק צריך להיות נקי"

הדבר נכון באשר לנשק אולם מה עם כוונתו ורחשי ליבו של החייל האוחז בו?
לטעמי יש מקום לציטוט משלושת המוסקטרים כאשר אתוס מסביר לדרט'איניאן כי "בכל פעם שאתה שולף את חרבך חשוב לא על החיים שאתה לוקח כי אם על החיים שאתה מציל".
משמע החייל וכך גם לימדתי את חיילי חייב להשתמש בנשקו למטרות וכנגד מטרות צודקות בהתאם לפקודות הדרגים שמעליו.
באם אין בנמצא פקודה בלתי חוקית בעליל ואם ישנם חיים של אזרחי המדינה-עליהם מחויב החייל להגן בנפשו, בסיכון אזי יש לפעול כנגד מטרות גם בלב אוכלוסיה אזרחית. יש וחובה שיהיה מקום לשיקול מוסרי בכל שיחרור של כדור למטרה מבצעית . את הדוגמה היפה ביותר לעניין ראיתי בסדרה הבית הלבן שבה אומר הרמט"כל פיצוואלס ליושב ראש הסגל ש"אנחנו מודדים פעולה צבאית בשני פרמטרים האם היא הצליחו ובכמה מעט אזרחים פגענו , הם מודדים אותה בכמה שיותר ". ובצבא שמודד (וצה"ל הוא אכן כזה) הצלחות לפי שני הפרמטרים האלו טוהר הנשק הוא ערך חשוב הגיוני שישאיר את החייל בן אדם למרות הסיטואציה הקשה בה הוא נתון . לכן גם הפגז והטילים שהיו בעזה הם אנומליה ולא איזה חלק מתבנית כמו למשל זו שיש לצבא ארה"ב שמפגיז בסיכול ממוקד נגד זירקאווי גם בלוק שלם.

לא חוזרים עד שמבצעים

נדמה שיש קונצנזוס על כך שיש להמנע ככל הניתן מפגיעה בחייהם של אזרחים, ושמדובר בשיקול מהותי בתכנון וניהול משימות. זה מעודד.
נדמה גם שיש הסכמה פחות או יותר שיש מוכנות לקחת סיכונים מסויימים בחיי חיילים על מנת שלא לפגוע באזרחים.
1. כאן כבר יש דילמה פיקודית של ממש- הגיוני שחייל יקח על עצמו סיכון כדי לא לפגוע באזרחים, אבל לתת פקודה לאחר לסכן עצמו כדי לא לפגוע באזרחים? זה לא ברור בכלל, הרי לא מדובר בפעולה צבאית מובהקת בעלת תכלית צבאית, אלא בפעולה הנגזרת מאיזה שהוא עיקרון\ערך שהמערכת מחזיקה בו מטעמיה שלה... איך מסנגרים על דרישה כזאת? נניח שיש חיל שמוכן לבצע כמעט כל שידרש למען המטרה, מתוך איזה רציונל ניתן לדרוש ממנו שיסכן את חייו למען ערכים שאינם ערכיו?
2. מעבר לכך- כיצד מתיישב הקונספט של "צריבה תודעתית" עם רעיון טוהר הנשק? האם אין זו למעשה הרחבה של מושג האויב, המאיינת את משמעות "טוהר הנשק" מתוכן?

ציטוט:

1. כאן כבר יש דילמה פיקודית של ממש- הגיוני שחייל יקח על עצמו סיכון כדי לא לפגוע באזרחים, אבל לתת פקודה לאחר לסכן עצמו כדי לא לפגוע באזרחים? זה לא ברור בכלל, הרי לא מדובר בפעולה צבאית מובהקת בעלת תכלית צבאית, אלא בפעולה הנגזרת מאיזה שהוא עיקרון\ערך שהמערכת מחזיקה בו מטעמיה שלה... איך מסנגרים על דרישה כזאת? נניח שיש חיל שמוכן לבצע כמעט כל שידרש למען המטרה, מתוך איזה רציונל ניתן לדרוש ממנו שיסכן את חייו למען ערכים שאינם ערכיו?

בוא נציג זאת בפשטות:
א. חייל אמור לעשות אבחנה בין מטרה צבאית מובהקת לבין גורם שאינו מהווה מטרה (אזרח למשל). כתוצאה מכך - הוא נדרש לעשות ככל יכולתו, ולו אף במחיר חייו, על מנת שלא יפגע בגורם שאינו קשור במעגל הלחימה (יש לזה חריגים, וכאן מקומו של המפקד להבהיר את נהלי יצירת המגע).

ב. והיה אם נידרש חייל לפגוע במטרה שאינה צבאית (למשל גורם אזרחי מזדמן שאינו קשור) - הרי שכאן עומדת בפניו הדילמה לעשות אבחנה אם מדובר בפקודה שהיא חוקית או שמה מתנוסס מעליה דגל שחור - היינו - פקודה בלתי חוקית בעליל. זה לא פשוט, ומגבלתי למדי.

ג. תפקידו של המפקד לתחום ככל שניתן את המותר ואסור עפ"י התרחישים שעולים בהכנת הפעולה. תפקידו לוודא שגם חייל "חדור מוטיבציה" ידע את הדברים היטב. תפקידו גם לוודא שהחייל נוהג עפ"י אמות המידה שמקובלות על הארגון והמדינה. משעשה כן, תפקידו של החייל לבצע את המוטל עליו מתוקף תפקידו כחייל. כחייל - לרציונל אישי כזה או אחר - אין משמעות מעבר להרגשתו, ומצפים ממנו להתעלות על כך - או לשאת בתוצאות.

ציטוט:

2. מעבר לכך- כיצד מתיישב הקונספט של "צריבה תודעתית" עם רעיון טוהר הנשק? האם אין זו למעשה הרחבה של מושג האויב, המאיינת את משמעות "טוהר הנשק" מתוכן?

לא בטוח שהבנתי אותך כאן. צריבה תודעתית לא נועדה לשבש את מוסריותו של הלוחם וכושר אבחנתו בין מותר ואסור. תכליתה לסייע לו להתמודד עם מצבים במהירות הנובעת מתרגול.

האם אנשי יחידה ללוחמה בטרור מתרגלים ירי בילדים ותינוקות כחלק מתהליך הצריבה התודעתית שלהם?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אם מישהו יורה עליך, והשיטה היחידה למנוע את זה היא לפגוע בו בפגז, וייהרגו גם אזרחים מסביבו - מותר לך לירות פגז.

אבל אסור לך לטחון את השטח לאבק, כי זו לא פעולה נדרשת כדי להפסיק את הסיכון.

ולגבי 'צריבה תודעתית' - בדיוק בגלל זה זאת שיטה שבעיני לא רק לא יעילה (ראה מאמרי ב'תכלת' האחרון) אלא גם בעייתית מאוד מוסרית - כי בה אתה מגדיר את האזרחים כאוייב העיקרי שלך, ולא את הלוחמים.

הדילמה הראשונה היא בדרישה מחייל לסכן את חייו בשל ערכים שהוא לא בהכרח מחזיק בהם.
החייל הוא חייל מכח חוק, כלומר נכפה עליו להיות בסיטואצית הלחימה (מעבר למישור הפורמלי, כל אדם שפוי מעל גיל 21 היה מוותר על ההשתתפות בסיטואציה של לחימה).
אז לשם הגנה על המדינה, אנחנו דורשים מאדם לסכן את חייו.
להגן על אזרחים שאינם של המדינה זה לא חלק מההגנה על המדינה (זו אולי שמירה על דמותה המוסרית, הבינ"ל וכו', וגם ייחוס תכונות ל-"מדינה" זה מוזר).
בקיצור- אנחנו דורשים ממנו לסכן את חייו בשביל איזו תדמית הומאניסטית של המדינה, אתוס של "צבא מוסרי" או איזה משהו בסגנון.
נדמה לי שיש פה אי הגינות כלפי החייל, המגויס בכפיה. דורשים ממנו לסכן את חייו עבור ערך, שהוא לא בהכרח מחזיק בו.
הפקודה הבלתי חוקית בעליל היא אגב דוגמא הפועלת הפוך- החייל נדרש לפעול במקרה זה בניגוד מוחלט להוראות מפקדיו ובהתאם לצו מצפונו.

בנושא השני אני מסכים עם YGH- נדמה לי שבצריבה תודעתית מדובר על הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית לשם הכרעת המערכה. כתרים, סגרים, חונקים, לא חונקים- כולם פוגעים באוכלוסיה אזרחית, בכוונת מכוון, ומכאן מנוגדים לסמל של טוהר הנשק.

האזרחים בחרו בתנועות הטרור לפרלמנט, מחביאים אותם ואת נשקיהם בבתים - טוהר הנשק מחייב להתייחס אליהם כאוייב עקיף.

לפני כמה שנים, עם התארגנות ארה"ב למלחמה כנגד עיראק, יצא לי לקרוא מאמר מפוקפק למדי של איזה פובליציסט-אינטרנט עם שם ערבי.

האדון הנכבד טען שאמנם סדאם חוסיין הוא שליט נבזה למדי, אך הוא גם דיקטטור - עמו לא בחר בו, ולכן כל התקפה על עיראק היא בחזקת פשע מלחמה נורא.

מצד שני, טען אותו הכותב, הישראלים בחרו את שרון, ולכן הם האחראים הישירים למה שהוגדר בפיו כמעשי טבח אכזריים בפלסטינים, ולכן הדבר הופך כל ישראלי למטרה מוצדקת. דומני שבשלב זה הוא הביא פרפראזה לדבריו של סרטר, באומרו שכאשר פלסטיני הורג ישראלי הוא גם מחסל את הכובש וגם מוציא את עצמו לחופשי.

איכשהו, זה תמיד מרתק לראות כיצד הקיצוניים המשונים משני הצדדים משתמשים באותו ההגיון...

יש אמת מוחלטת בעולם, יש טוב ויש רע.
כששני צדדים נלחמים אחד בשני יכול להיות ששניהם צודקים, אבל גם יכול להיות שאחד הוא הצד הטוב, בלי מרכאות , והשני הוא הצד הרע בלי מרכאות - אע"פ ששניהם עושים אותם פעולות בתוך המלחמה.
כיצד קובעים מהו הטוב ומהו הרע ? זה עניין לפורום אחר.

לכן אין לחשוש מ"אבל הצד השני משתמש בטיעון שאתה משתמש בו", יחי ההבדל הפשוט - הצד השני טועה ורע מלחמתו אינה מוצדקת והיא רצח, והצד הראשון צודק וטוב, ומלחמתו היא ההכרח שלא יגונה.

דבר נוסף - "קיצוני" זה גם מישהו שלא מגן על על חייו בכל מחיר.

מדוע אנחנו "טובים בלי מרכאות"? מפני שאנחנו חיים בחברה חופשית, במדינה דמוקרטית, תחת משטר ליברלי. מפני שאנחנו מכבדים את זכויות האדם ולא רואים באזרחים מטרה לטבח מסיבות של נקמת דם זולה והרתעה ברוטאלית.

מדוע הטרור האיסלאמי רע כל כך (בלי מרכאות כמובן)? מפני שדרכו היא ההפוכה בדיוק. או אם נחדד את הטיעון, מפני שפעיליו חושבים בדיוק כמוך - שישנם בעולם אנשים שהם התגלמות הרוע (שוב, בלי מרכאות) מעצם היותם, וככאלו, הם לא-אנשים ודמם מותר, במיוחד אם הדבר מקדם את רווחתם ונצחונם של הטובים, הטהורים והמאמינים האמיתיים (שוב, בלי מרכאות כמובן).

לא להגן על החיים בכל מחיר? מדוע אתה חושב שכל מי שמתנגד למשנתך הטאליבנית לא מעוניין להגן על חייו? בודאי שאני מאוד רוצה להגן על חיי, אבל אני גם רוצה שאלו יהיו חיים ראויים, במדינה שאיננה דומה לצפון-קוריאה (דוגמא מרהיבה ל"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב) לאפגניסטן בימי שלטון האימים של הטאליבן (שהקפידו להגן על מוסריותם הטהורה גם מפני פסלי ענק מגונים של בודהה וסתם נשים שיודעות קרוא וכתוב) לסתם ספרטה קטנה ומטונפת או לשכנינו הכה-מוסריים מעבר לקו הירוק.

נכון - לפעמים נפגעים אזרחים פלסטינים. אבל הם לא מטרה מועדפת, משתדלים להימנע מפגיעה בהם גם כאשר צדים את המחבלים, ואין תפיסה רשמית שהם כולם רוצחים בפוטנציה, מפלצות מרושעות מעצם פלסטיניותם, ולפיכך מותר וראוי לטבחם ולרצחם בשם הטוב המוחלט שלנו (בלי מרכאות, כמובן). ולכן מאבקה של מדינת ישראל ראוי, בעוד שהמאבק הג'יהאדי הינו מתועב - בדיוק כמו דיעותך המשונות-עד-מבחילות.

מוסר מעוות. אנחנו טובים בלי מרכאות כי אנחנו הצודקים במלחמה עם הערבים, והם הרעים כי הם רוצחים אותנו ללא סיבה מוצדקת. זה לא משנה בכלל אם הם רוצחים חיילים או אזרחים, הם רוצחים כי הם רוצים להעיף מכאן את היהודים, וזו הסיבה שהם רעים. האוכלוסיה האזרחית שלהם תומכת ברוע הזה ואתה מרחם על אכזרים, לא אתפלא שחלק מהאידאולוגיה שלך כוללת גם התאכזרות על רחמנים. ההתעלמות שלך מהעובדה הפשוטה שיש גיבוי של כלל הפלסטינאים לרוצחים מתועבים חמורה מאוד, התעלמות ממשתפי פעולה לרצח מעידה על מוסר מעוות ורקוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו מוסר מעוות. אנחנו טובים בלי מרכאות כי אנחנו הצודקים במלחמה עם הערבים, והם הרעים כי הם רוצחים אותנו ללא סיבה מוצדקת. זה לא משנה בכלל אם הם רוצחים חיילים או אזרחים, הם רוצחים כי הם רוצים להעיף מכאן את היהודים, וזו הסיבה שהם רעים. האוכלוסיה האזרחית שלהם תומכת ברוע הזה ואתה מרחם על אכזרים, לא אתפלא שחלק מהאידאולוגיה שלך כוללת גם התאכזרות על רחמנים. ההתעלמות שלך מהעובדה הפשוטה שיש גיבוי של כלל הפלסטינאים לרוצחים מתועבים חמורה מאוד, התעלמות ממשתפי פעולה לרצח מעידה על מוסר מעוות ורקוב.

א. האם (בשינויים קלים) לא ניתן היה להכניס את הדברים האלה לפיו של בריטי בשלהי שנות ה-40, ולהצדיק ירי בלתי סלקטיבי כנגד אוכלוסייה יהודית בארץ הקודש?

ב. למה אתה חושב שהם הורגים בך ללא סיבה מוצדקת? תשאל אותם! הם יגידו לך עד כמה הם צודקים.

בקיצור - אין כאן אמת אבסולוטית:
* אתה רואה מחבלים, והם רואים לוחמי חופש.
* אתה דורש מהם להתנהג כצבא עפ"י אמנות בינ"ל - והם לא מחוייבים לכלום כי הם אינם מדינה
* אתה מגדיר אותם כארגון טרור ומסיר מעליך מגבלות של אמנות הדנות בלוחמה בין צבאות - והם אומרים שאתה עושה שימוש בנשק אסור עפ"י אמנות בינ"ל.

אין כאן סימטריה, וגם לא צריך לחפש אותה.

ואיך זה קשור לטוהר הנשק?
תפיסת המוסר שלך מניעה אותך בדרכך. אתה לא יוצא למלחמה על מנת להרוג את הצד השני - אתה נלחם על מנת להגן על מה שאתה מאמין בו.
ברגע שאיבדת את המוסר (מנקודת המבט שלך) והערכים שבשמם יצאת למלחמה - על מה אתה נלחם? במה אתה שונה מהאוייב שלך?

האם אינך חושב שאתה "טוב" יותר מה"רעים"?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

א. בוודאי שניתן.

ב. בוודאי שהם יגידו שהם צודקים.

גם הנאצים ובן לאדן טוענים שהם צודקים. אז זה משנה למישהו ?

הערבים רוצחים את היהודים מאז שהתיישבו בארץ ישראל, לפני הקמת המדינה, אחרי הקמת המדינה, לפני שחרור יש"ע, אחרי הנסיגה מעזה, וכך זה יימשך.
למה ?
כי הם שונאים יהודים, והם לא רוצים שנהיה בארץ ישראל.

אני אחסוך לך עוד כמה שאלות ותשובות של דו שיח ביננו ואגיע לשורש העניין - שורש המלחמה לדעתי הוא עניין דתי, ומכיון שהיהדות היא האמת ובתורה כתוב שזו הארץ של עם ישראל - לכן טענות הערבים לגרושינו מכאן בכלל ומיש"ע בפרט הן שקריות, וטענתם לביטול זכותו של עם ישראל להקים מדינה יהודית בארץ ישראל - שקרית. ומי שלא מסתמך על התורה בזכותו על הארץ סופו שיפסיד בויכוח מול הערבים וייאלץ (במקרה הטוב) לבטל את המדינה היהודית בארץ ישראל ולהקים כאן מדינת כל אזרחיה. אי אפשר להוכיח שמשהו הוא האמת ללא התערבות אלוהית. לך תוכיח שגילוי עריות אינו מוסרי. לך תוכיח שתורת הגזע אינה מוסרית. אין כזה דבר מוסר אובייקטיבי הכל ניתן לשינוי. מלבד דבר אחד.
זו דעתי, וכמו שכתבתי לפני כמה הודעות - לא זה הפורום המתאים להתווכח על ענייני דת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו ומכיון שהיהדות היא האמת ובתורה כתוב שזו הארץ של עם ישראל - לכן טענות הערבים לגרושינו מכאן בכלל ומיש"ע בפרט הן שקריות, וטענתם לביטול זכותו של עם ישראל להקים מדינה יהודית בארץ ישראל - שקרית.

אז בוא נראה מה אומרים על זה ביהדות:
השקפתה העקרונית של היהדות על קדושת החיים וכבוד הבריות טבועה בתורה ובספרות היהודית לדורותיה. כבר בראשית הבריאה מתארת התורה "כי בצלם אלוקים עשה את האדם" (בראשית, ט' 6). מאמר זה שנאמר לנח מדגיש את ייחודו וחשיבותו של כל אדם ואדם אשר נברא כיציר כפיו של הבורא ובצלמו. מכאן שכל פגיעה באדם באשר הוא אדם, מהווה פגיעה בצלם אלוקים.

חיזוק משמעותי למעמדו המיוחד של האדם מביא רבי עקיבא במשנה - "חביב אדם שנברא בצלם, חיבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם שנאמר כי בצלם אלוקים עשה את האדם". (משנה אבות, פרק ג' משנה י"ד). האדם שנברא בצלם הוא חביבו של הבורא ועל כל אדם לחבב את חברו ולא לפגוע בו. עשרת הדברות מהווים את אחד מעמודי התווך של מצוות התורה. הדיבר הפותח את סדרת הדברות שבין אדם לחברו הוא הדיבר "לא תרצח" ומכאן ניתן ללמוד על חשיבות ציווי זה ביהדות.
על החשיבות שמיחסת היהדות לרצח ניתן לעמוד מתוך דבריו של הרב שמשון רפאל הירש שחי בגרמניה במאה ה- 19: על האדם להיות "אדם" כשמו, נציג ובא כוח לה'. עליו להגן על כל יצורי עולם, עליו להיות איש "אחיו" של כל אדם שנברא כמותו בצלם אלוקים. חלילה ל"אדם" לשלוח את ידו בקדוש ובנעלה שביצורים בנפש האדם.
חובה עליו להיות "אחיו" של כל אדם. (פירוש הרש"ר הירש על התורה, בראשית, ט' 6) הפגיעה באדם איננה מוגבלת לפגיעה פיזית. כל פגיעה נפשית בפרט בנוכחות אנשים אחרים מקבילה ביהדות לרצח פיזי "כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים". (בבלי, בבא מציעא, נ"ח עמוד ב').

דאגת אדם לזולתו ולכבודו איננה באה לידי ביטוי רק כלפי חוץ אלא מחויבת מעורבות נפשית בבחינת המצווה "ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא, י"ט) אשר עליה אמר רבי עקיבא "זה כלל גדול בתורה". מצוות הצלת חיי אדם מופיעה גם היא בתורה בפסוק "לא תעמוד על דם רעך" (ויקרא, י"ט 17).

מצווה זו מבהירה שאסור לעמוד מנגד כאשר אדם נמצא בסכנת חיים אלא יש לעשות כל השתדלות להצילו. החובה להציל נפש מיוסדת על בריאת העולם. האדם נברא יחידי, ללמדנו ש"כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא" וכי מה היה קורה אילו הייתה נפשו של אדם הראשון אובדת. השקפה עקרונית זו המחייבת להנהיג משפט ויחס הומניטרי כלפי האויב, הלוחמים האזרחים, מודגשת בחוקי המלחמה המופיעים כבר בתורה.

בהשגות לספר המצוות של הרמב"ם כותב הרמב"ן [3]: "...בזה נלמד להתנהג בחמלה אפילו עם אויבינו בעת מלחמה".

ועוד קצת על טוהר הנשק:
אין כמו פרשת שכם בן חמור בספר בראשית כדי להדגים את האיסור שבענישה קולקטיבית. כשבני יעקב הרגו כל זכר בשכם בגלל חטאו של שכם בן חמור שיטמא את אחותם, מציג הרמב"ן את השאלה: "רבים ישאלו, ואיך עשו בני יעקב הצדיקים המעשה הזה לשפוך דם נקי?" אין זה פלא שיעקב מגנה את מעשה שמעון ולוי, לא רק בגלל שיקולים "משום איבה" ו"מפני דרכי שלום", אלא גם מגישתו העקרונית האוסרת ענישה קולקטיבית.
בני ישראל שהפרו את שבועתם לגבעונים בעת המלחמה על כיבוש הארץ, נענשו על-ידי יהושע, אף שהבטחה זו ניתנה על סמך דברי ימיהם של הגבעונים.

כולי תקווה שלא תטען עכשיו שגם התנ"ך והיהדות (כלומר דת האמת) הם גם כבר לא רלוונטיים.

(באדיבות מד"א: http://www.mda.org.il/role-homo.asp)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אין ויכוח ביננו על העיקרון שחייב להיות טוהר הנשק. אסור בתכלית האיסור להרוג או לפגוע שלא לצורך אם יש ברירה אחרת לפעול. הויכוח הוא טכני - על תפיסת המציאות הנוכחית, לדעתי אין אפשרות אחרת להציל את חיינו ולשמור על עצמאותינו בארצינו אלא במחיר פגיעה עקיפה באזרחים של הצד התוקף אותנו, כי הטרוריסים מעורבבים בתוך האזרחים, ולדעת אחרים בפורום הזה ניתן להילחם ברוצחים ללא פגיעה באזרחים כאשר חיילינו לא שופכים את דמם בעקבות כך. נקודה נוספת עקרונית שאני חולק על אחרים כאן, שלדעתי "טוהר הנשק" משמעו מאבק מלכתחילה באזרחים שהשליטו עליהם את רוצחינו, וחוסר מאבק בהם זה חילול המוסר, ולדעת אחרים כאן זה בדיוק הפוך, וצריך להימנע מליהאבק באוכלוסיה תומכת ומסייעת לרצח.

נ.ב - שכחת להזכיר את שמשון הגיבור שהרג במותו 3,000 אנשים ונשים בעזה, ומה עם הפסוק בתהילים קל"ז ,בת בבל השדודה - אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע" ? (לא, אין כוונת הפסוק לקרוא לנפץ תינוקות על סלע, אלא הפסוק אומר שאם כבר מישהו מנפץ את תינוקות האוייב אל הסלע - אנחנו רואים בזה עונש שהגיע לו כנקמה על מה שעשה לתינוקות שלנו.)

לא ניכנס לפרוש פסוק כזה או אחר, ובעיקר לא לפסוק מתהילים שמוסכם שנכתב בידי משורר (ולא משנה מי) מול פסוקי תורה שמיוחסים לאלוהים.

כבר הבאתי קודם את הטקסט הבא:

ציטוט:

דאגת אדם לזולתו ולכבודו איננה באה לידי ביטוי רק כלפי חוץ אלא מחויבת מעורבות נפשית בבחינת המצווה "ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא, י"ט) אשר עליה אמר רבי עקיבא "זה כלל גדול בתורה". מצוות הצלת חיי אדם מופיעה גם היא בתורה בפסוק "לא תעמוד על דם רעך" (ויקרא, י"ט 17). מצווה זו מבהירה שאסור לעמוד מנגד כאשר אדם נמצא בסכנת חיים אלא יש לעשות כל השתדלות להצילו. החובה להציל נפש מיוסדת על בריאת העולם. האדם נברא יחידי, ללמדנו ש"כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא" וכי מה היה קורה אילו הייתה נפשו של אדם הראשון אובדת. השקפה עקרונית זו המחייבת להנהיג משפט ויחס הומניטרי כלפי האויב, הלוחמים האזרחים, מודגשת בחוקי המלחמה המופיעים כבר בתורה.

לא מדובר רק על שמירת חיי תושביך, אלא גם על חיי האוייב.

כל מלחמה צריכה, עפ"י התורה, להתחיל בניסון להגיע לשלום. ומרגע שהגעת למצב מלחמה - עליך להשתדל שלא שלא לגרום לאוייב אבדות - גם כשאתה נתון בסיכון!

אם תחזור למצב הקסאם שמוקף בילדים - עליך לוודא, ולעשות ככל האפשר על מנת לצמצם את הפגיעה באנשים, לוחמים ואזרחים כאחד!

בספר שופטים יש איסור מפורש על פגיעה בעצים "כי האדם - עץ השדה" - ומכאן גם תוכל להשליך שאם אסור לפגוע בעצים, כי אינם מעורבים - קל וחומר לגבי אנשים, ומעבר לכך - ההקבלה בין האדם והעץ.

האם עצרת רגע לחשוב אם אינך פנאט ממש כמו אנשי החמאס - שעושים בחירה סלקטיבית של מובאות מכתבי הקודש (כמובן מתוך הבנה ברורה שהספר שהם מחזיקים ביד - הוא הוא האמת הבלתי מעורערת) ובשמו יוצאים למסע של קטל?

שאל את עצמך - האם זו משמעות הדת? האם זה המוסר? האם הכל מותר לשם הגשמה דתית?

ואם כך - במה שונה האדם מהבהמה?

הנה כמה דיני מלחמה באדיבות ספר דברים פרק כ:
י כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם.

יג וּנְתָנָהּ ה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ, לְפִי-חָרֶב. יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל-שְׁלָלָהּ--תָּבֹז לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן ה אֱלֹהֶיךָ לָךְ.

יט כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר. כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אין ויכוח ביננו שכך צריך לנהוג לכתחילה.

אבל -

המציאות לא תמיד מאפשרת לנהוג ב"לכתחילה", נכון ?
כשהמציאות לא אידיאלית ההתנהגות האידיאלית איננה אידיאלית. מקווה שהבנת. (לדוגמה - זה לא אידיאלי לשפוך דם של אנשים, אבל אם מחבל מסתער עלי - הדבר הכי אידיאלי שאוכל לעשות הוא לשפוך את דמו, הוא כופה עלי את זה. ואם אבחר לא לשפוך את דמו - זה לא אידיאלי, ההיפך הגמור).
התורה לא מצווה עלי שלא לכרות עצים אם מסתננים דרכם מחבלים, והתורה לא מצווה עלי לא לירות לתוך נשים וילדים אם בתוכם יושב מחבל שמרסס אותי והברירה שלי היא או אני או הם.

עצור לרגע לחשוב - האם אינך פנאט בכך שאינך נוקט כל אמצעי להגן על חיי אזרחינו ? היום בבוקר טיל פגע בבית ספר בשדרות. אני חושב שאם היו נלחמים לפי הדעה שלי, כלומר - שהפלסטינים היו יודעים שעל כל טיל הורסים להם 100 בתים בעזה (בתים , לא אנשים) - הקסאם לא היה נורה. אני חושב שאם ילדים יהודים היו נרצחים הבוקרזה היה בגלל הפנאטיות של אנשים שלא נלחמים בכל הכוח ובכל האמצעים ברוצחים.

משמעות הדת והמוסר היא בין השאר להרבות חיים בעולם, ולצערינו יש המון מצבים שזה נעשה ע"י מלחמה שנכפית על החפצים בשלום. את הנאצים לא ניצחו עם ציטוטים על "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". לכל זמן ועת תחת השמיים, עת מלחמה ועת שלום. אל תצייר עולם אוטופי וקסום וממילא כל מי שנלחם הופך את הדת לרצחנית. לפעמים מי שלא נלחם בשעה שצריך להילחם - דם חפים מפשע על ידיו ועל מצפונו.

המלחמה ללא פשרות בטרור שאני תומך בה לא באה לשם הגשמה דתית. המלחמה באה להציל חיים. אמנם אם תשאל מדוע אני נלחם, אולי הצד השני צודק - אענה לך שזכותי לחיות כאן נובעת מהדת. אבל אין המלחמה למען הדת אלא למען חיי עמי.

דברי הרב אבינר בסוגיית טוהר הנשק:
http://daat.ac.il/daat/tsava/tohar-2.htm

ציטוט:

עצור לרגע לחשוב - האם אינך פנאט בכך שאינך נוקט כל אמצעי להגן על חיי אזרחינו ? היום בבוקר טיל פגע בבית ספר בשדרות. אני חושב שאם היו נלחמים לפי הדעה שלי, כלומר - שהפלסטינים היו יודעים שעל כל טיל הורסים להם 100 בתים בעזה (בתים , לא אנשים) - הקסאם לא היה נורה. אני חושב שאם ילדים יהודים היו נרצחים הבוקרזה היה בגלל הפנאטיות של אנשים שלא נלחמים בכל הכוח ובכל האמצעים ברוצחים.

אתה יודע כמה בתים כבר הרסו ברצועה בנימוק הזה ואחרים? אתה יודע מה היו תוצאות מדיניות הריסת בתי מחבלים?

בדיוק להיפך!

אגב - אמנת ג'נבה מתירה ירי אל שטח בנוי לאחר שהועברה הודעה לאזרחים שעליהם לפנות את האזור כי השטח צפוי להיות מותקף. זו בדיוק היתה הסיבה שבגללה הופצו כרוזים שהגדירו את השטח הצפוני של הרצועה כאזור לחימה (למיטב ידיעתי - הארוע בשבוע שעבר היה מחוץ לשטח המוגדר).

ציטוט:

משמעות הדת והמוסר היא בין השאר להרבות חיים בעולם, ולצערינו יש המון מצבים שזה נעשה ע"י מלחמה שנכפית על החפצים בשלום. את הנאצים לא ניצחו עם ציטוטים על "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". לכל זמן ועת תחת השמיים, עת מלחמה ועת שלום. אל תצייר עולם אוטופי וקסום וממילא כל מי שנלחם הופך את הדת לרצחנית. לפעמים מי שלא נלחם בשעה שצריך להילחם - דם חפים מפשע על ידיו ועל מצפונו.

ראיתי את הטעון הזה קודם בהתייחס לסרבים ולקרואטים (לא יודע אם אתה היית זה שהעלה את הטיעון הזה) - האם על סמך פשעי הנאצים (שים לב שאין כאן כפירה בכך שמדובר בפשעים) - מותר דמם של תושבי גרמניה כיום? האם חרף כל פעילותם - לא נהגו בחיילים הנאציים עפ"י אמנות בינ"ל משנישבו?

ציטוט:

המלחמה ללא פשרות בטרור שאני תומך בה לא באה לשם הגשמה דתית. המלחמה באה להציל חיים. אמנם אם תשאל מדוע אני נלחם, אולי הצד השני צודק - אענה לך שזכותי לחיות כאן נובעת מהדת. אבל אין המלחמה למען הדת אלא למען חיי עמי.

השאלה היא אם לשם כך אינך שופך את המיים עם התינוק...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

א - מה שהרסו ברצועה זה משחק ילדים לעומת מה שצריך להיות. תחשוב בעצמך - אם היו הורסים בברלין של 1942 1,000בתים זה היה מכניע אותם ? זה לא באמת מכאיב להם עד כדי כך שיפסיקו ברצח. אין אדם שאין לו סף של כאב בלתי נסבל. מה שעשו ברצועה גם אני זוכר טוב מאוד, וזה כאין וכאפס לעומת מה שהיה צריך לעשות. התודעה של עימות נמוך עצימות גורמת לך לחשוב שעשינו מי יודע מה. ממש אבל ממש לא. (דרך אגב - נתוני השב"כ מראים שהריסת הבתים דווקא יצרה הרתעה אם אני לא טועה. אבל שוב - זה לא מספיק.)

ב - לא טענתי שדמם של הפלסטינים מותר. אני כן טוען שמותר לחסל טרוריסטים תוך כדי הרג פלסטינים אם אין ברירה אחרת, כי אם לא נעשה זאת ימותו יהודים. ואני טוען שמותר להיאבק בצורה של הריסת בתים וכדומה בכלל האוכלוסיה הפלסטינית, כי אם הם באמת היו חפצי שלום או שקט הם היו משליכים לעזאזל את הטרוריסטים מכל המדרגות.

ג - בנתיים מי שפוגע בתינוק זה מי שמחריב עשרות יישובים ועוקר אלפי אנשים שרוצחים אותם, ומי שמצמצם את גבולות ישראל לגבולות אוושויץ כלשון אבא אבן, ומי שמסר שלשום 1,000 רובים לפתאח'. ולא אני.

ציטוט:

ועדה צבאית: להפסיק הריסת בתי מחבלים יום חמישי, 17 בפברואר 2005, 6:45 מאת: עמוס הראל, הארץ [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mad.walla.co.il/w/18-200/49988-18.jpg] בית מחבל שנהרס בגדה. רק ב-20 מקרים הוסגרו מחבלים מחשש להרס הבתים (צילום: רויטרס) ועדה בראשות ראש אגף התקשוב במטכ"ל: הריסת בתי מחבלים אינה אפקטיבית - נזקי ההריסות עולה על תועלתן. מאז קיץ 2002 נהרסו 270 בתים של משפחות מחבלים, רובם בגדה ועדה צבאית, שמינה באחרונה הרמטכ"ל משה יעלון, כדי לבחון את מדיניות הרס הבתים בשטחים, ממליצה להפסיק את ההריסות. מסקנות הביניים של הוועדה הוצגו בשבוע שעבר ליעלון, שביקש מחבריה כמה השלמות, לקראת גיבוש המסקנות הסופיות. בראש הוועדה עומד האלוף אודי שני, ראש אגף התקשוב במטכ"ל. יעלון ביקש מהוועדה לבחון אם הריסת בתי משפחות של מחבלים, בעיקר מחבלים מתאבדים, מגשימה את מטרתה - הרתעת פלסטינים נוספים מפני מעורבות בפיגועים. שני הגיע למסקנה כי לא הוכח שמדובר בהרתעה אפקטיבית, פרט למקרים מועטים יחסית, וכי נזקן של ההריסות עולה על תועלתן, משום שההרתעה - המוגבלת בלאו הכי - אינה שקולה לשנאה ולאיבה שמעורר הצעד הקשה בקרב הפלסטינים. מאז חודשה על פי החלטת ממשלה מדיניות הרס הבתים בקיץ 2002 ועד הקיץ האחרון, הרס צה"ל כ-270 בתים של משפחות מחבלים, מרביתם בגדה המערבית. הרס הבתים נמשך גם לאחר מכן, עד לאחרונה. כרגע, הצעד הופסק עקב הרגיעה בשטחים וכחלק מהמדיניות הישראלית החדשה בעקבות פסגת שארם א-שייח. ואולם, מסקנות ועדת שני נוגעות למדיניות כוללת יותר - ומסתייגות מהרס בתים גם אם תתחדש האלימות בשטחים. שני לא התייחס לסוגיה אחרת: הרס הבתים ברצועת עזה, שמטרתו בעיקר הרחקת קווי המגע מול הפלסטינים והקטנת האיום על מוצבי צה"ל (כמו בציר "פילדלפי") ועל צירי התנועה המשמשים ישראלים (כמו כביש כיסופים-גוש קטיף). מדיניות הריסת הבתים שנויה במחלוקת לאורך כל העימות הנוכחי. בצה"ל הרבו להציג בעבר מקרים, שבהם הסגירו בני משפחות של מחבלים את בניהם לפני שיצאו לפיגוע - ונימקו זאת בחשש שהצבא יהרוס את ביתם אם ייצא הפיגוע לפועל. ואולם, נראה שלא מדובר ביותר מ-20 מקרים לאורך כל העימות. קצין בכיר, התומך במדיניות הקיימת, אמר ל"הארץ" כי לדעתו היא אפקטיבית - כל עוד מתמקדים בבתיהם של מחבלים מתאבדים ושולחיהם, ואין מרחיבים את הענישה גם למעורבים בפיגועי ירי או בעבירות פחות קשות, כפי שנעשה לעתים. לעומת זאת, קבע מחקר פנימי של צה"ל שפורסם בסוף 2003 וסיכם את אלף ימי הלחימה הראשונים בעימות, כי "עד היום אין הוכחות להשפעה מרתיעה של הרס הבתים". מספר הפיגועים, מציין הדו"ח, אף עלה כמה חודשים לאחר שהחל צה"ל להרוס בתים. האלוף (מיל') יצחק איתן, ששימש כאלוף פיקוד המרכז בשנתיים הראשונות של העימות, אמר לפני כמה חודשים כי הריסת הבתים פועלת בכיוון ההפוך מזה שמצפה לו ישראל. לדבריו, הצעד הזה מהווה תמריץ לפיגועי נקמה. יעלון מינה באחורנה קצין בודק - האלוף (מיל') זאב לבנה, לחקור פרשה של הרס בתים בזמן מבצע בחאן-יונס לפני ארבעה חודשים. במבצע "חצר המלך" נהרסו 25 בתים, בלא שניתן לכך האישור הדרוש של המטכ"ל ושל פיקוד הדרום. לבנה טרם הגיש את מסקנותיו.

http://news.walla.co.il/?w=//672214/@@/item/printer

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כשאתה פוצע לא בצורה רצינית זאב שמתקיף אותך - הוא מתנפל עליך בחמת זעם כפולה.
אותו דבר כאן.
מה המסקנה של אדם גלותי (יש קציני צבא רבים כאלה) ? להפסיק לתקוף את הזאב ולזרוק לו עוד בשר, אולי יירגע ולא יתקוף שוב כדי לקבל עוד.
מה המסקנה של אדם עם הגיון בריא ? להגביר פי כמה את עוצמת המכה עד שהזאב ילמד לקח או יתעלף.

כשהורסים רק בתים של מחבלים ברור שזה לא יפחיד את כלל הציבור הפלסטיני מלחזור בהם מדרך הטרור. וברור שזה רק מגביר את זעמם.
אבל -
אם היו חוטפים מכות אסטרטגיות ולא טקטיות של בית פה ובית שם - זה היה משנה את התמונה.

כמו במלחמה במאפיה באיטליה ובארה"ב - התחילו להילחם בהם, הם רצחו שוטרים ושופטים בחזרה, לפי ההגיון של הכתבה שהבאת רשויות החוק היו צריכים להסיק שצריך לוותר ולא להגביר את הלחץ, אבל ברור שחייבים להגביר פי כמה את הלחץ. אכן, הנזק של לחץ חלקי על האוייב מזיק יותר מאם לא היינו עושים כלום, אבל הפתרון צריך להיות ללחוץ כמו שצריך ולא להפחית את הלחץ.

אתה לא יכול למחוק שכונה\עיר\כפר כי בא לך. אתה לא מעצמה, ולא יכול להרשות לעצמך הכל.

להרוס את בית חנון יגמור אולי את בעיית הקסאמים (משם), אבל גם את כלכלת המדינה, יחסי החוץ שלה... ובראיה ארוכת טווח - כנראה גם את המדינה כולה.

מה שאתה מציע זה ליצור איום אסטרטגי על קיומה של המדינה, כמענה על איום שבהיקפו הוא שולי.

אני יודע שזה מקומם. כמי שגר בגילה, שסבלה הרבה פחות, אני יכול להגיד לך שזה בהחלט לא נעים בלשון המעטה, אבל יש לקחת את זה בפרופורציה.

שמע, אני מציע שנעצור כאן - כי זה באמת גולש אל מחוץ לגבולות הפורום.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

א - כשאדם מאמין בצדקת דרכו - שום דבר לא יעצור אותו, ולא עוד אלא שגם אחרים יקטרו אבל לא יעשו הרבה.
למשל בג'נין - מחקו עשרות בתים כי זה מה שהיה צריך לעשות אז זה מה שעשו ושיקפוץ העולם - העולם קצת קיטר אבל נזק ממשי לא נעשה מזה.
מי שלא בטוח בלגיטימיות שלו לפעול בכל הכוח לא יוכל גם לשכנע את העולם (אני לא מדבר על האנטישמים אלא על דעת הקהל בארה"ב למשל).
עובדה שישראל סיפחה את הרובע היהודי אליה למרות שזה "שטח כבוש" ושיקפוץ העולם. למה ? מניין הכוח לעמוד מול העולם ? כי ברור לנו שזה צודק וזה נכון.
הבעיה היא לא מה יגיד העולם, אלא שכאן מפחדים מה יגיד העולם.

ב - צר לי מאוד מאוד עם החצי-השלמה שלך עם טרור כי הוא לא איום אסטרטגי. אנחנו מדברים כנראה ב2 שפות .ושנית - אין רע בכך שנתפור את בעיית הטרור (1500 נרצחים ב4 שנים האחרונות) בדרך אסטרטגית.

ציטוט:

למשל בג'נין - מחקו עשרות בתים כי זה מה שהיה צריך לעשות אז זה מה שעשו ושיקפוץ העולם - העולם קצת קיטר אבל נזק ממשי לא נעשה מזה.

אי אפשר לגזור גזירה שווה בין 5000 קסאמים שהביאו למותם של שני אנשים (כמיטב זכרוני) מול הפיגוע במלון פארק ורקע של פיגוע שבועי ויותר מזה...

ציטוט:

מי שלא בטוח בלגיטימיות שלו לפעול בכל הכוח לא יוכל גם לשכנע את העולם (אני לא מדבר על האנטישמים אלא על דעת הקהל בארה"ב למשל).

האם ארה"ב תראה בהרס בית חנון אקט לגיטימי? אני בספק רב. ומה באשר לשאר העולם שיטיל עלינו כנראה חרם כלכלי ואמברגו? ומה באשר לרווח התעמולתי של הפלסטינאים (ראה הארוע בשבוע שעבר)? ומה באשר לבעיה - האם יגמר סיפור הקסאמים (עד כמה ישרת צעד כזה את החמאס)?

ציטוט:

עובדה שישראל סיפחה את הרובע היהודי אליה למרות שזה "שטח כבוש" ושיקפוץ העולם. למה ?

אתה טועה. ישנה מחלוקת אם מדובר בשטח כבוש או לא. הרוב טוען שכן, אבל ישנם כאלה שטוענים שלא עקב "חלל ריבוני" שנוצר עם יציאת הבריטים, הלגיטימיות שבפעולת ישראל שכבשה את השטח מידי ירדן, שבעצמה כבשה אותו ב-1948; העובדה שישראל כבשה אותו כתוצאה מפעולת הגנה עצמית, לאחר שהותקפה בידי ירדן (חריד במלחמה ההיא) ולאחר שהודיעה מראש שאין בכוונתה לפתוח בחזית מול ירדן. (קרא את "מהנורא המקום הזה" של ד"ר שמואל ברקוביץ, בהוצאת כרטא).
מעבר לזה - העולם לא קפץ. יש חרם דיפלומטי על ירושלים, מיסוי על ייבוא מיו"ש ועוד...
ה"סיפוח" לא הוגבל לרובע היהודי אלא על ירושלים כולה (ועוד קצת).

ציטוט:

ב - צר לי מאוד מאוד עם החצי-השלמה שלך עם טרור כי הוא לא איום אסטרטגי. אנחנו מדברים כנראה ב-2 שפות. ושנית - אין רע בכך שנפתור את בעיית הטרור (1500 נרצחים ב-4 שנים האחרונות) בדרך אסטרטגית.

אני לא מדבר על הטרור ככלל - אלא על נושא הקסאמים בלבד. זה לא איום אסטרטגי, בקושי טקטי!
וככזה - אינו מצדיק הרס של עיירה שלמה. רקטות אפשר גם לירות מההריסות - והנזק התדמיתי - לא רק שלא יפגע במוטיבציה של הפלסטינאים - אלא ידרבן אותם לתגובה קיצונית יותר, מעבר לנזק התעמולתי לישראל. האם יש לך ספק בכלל שזה לא יפתור את בעיית הרקטות אלא רק יביא להחרפתה? ומה אז - העיירה הבאה? והבאה אחריה?

אני כבר רואה את הכותרות על טיהור אתני.... שמע. זה לא 1948. כאן בכל חור יש תקשורת, והעולם חשוף לנעשה בארץ לא פחות ממה שקורה אצל השכנים שלו. היום דבר כזה פשוט לא עובר.... זה לא חור נידח - זה האתר המסוקר ביותר בעולם!!!

וכאן אתה יכול שוב לחזור לנושא תקשורת וטרור - ולראות מי יושא נשכר מהסיקור התקשורתי - הקורבן או הטרור?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ומה תעשה כשתפרוץ אינטיפאדה של ערביי הגליל כשהם יראו כמה הטרור משתלם וכמה ישראל רופסת וחסרת אונים מולו?

א - הקסאמים הרגו 8 אנשים ופצעו עשרות. זה ממש לא משנה, אם אתה יודע, פעם קוריאה שבתה ספינה או חייל אמריקאי, ארה"ב לא היססה וקירבה לאזור עשרות ספינות מלחמה ואז קוריאה נכנעה. כולם בשביל אחד ואחד בשביל כולם, אסור בתכלית האיסור להשלים גם עם קורבנות מועטים ולא להילחם בכל הכוח - אחרת זו חברה פושעת.

ב - כשההסברה של ישראל תעבוד כמו שצריך ולא כמו מוקיונים - תראה שיפור עצום. וזה קשור לפוליטיקה ול"כיבוש" ולכן ולא ארחיב בפורום הזה.

ג - הטרור יפסיק כשזה לא ישתלם לו, או כשהוא ישיג את מטרותיו. זה לא ישתלם לו כשזה יכאב להם באמת, מה לעשות.

ד - אדרבה אם זה לא שטח כבוש מה הבעיה להחיל את ריבונות ישראל על יישובי יש"ע. חרם דיפלומטי ? מישהו בארץ מרגיש את זה בכלל ? לא נעים לא נורא.

ה - מפליא אותי לראות אנשים שטוענים לצדק מוסרי, וכשמנסים לרצוח את אחיהם ע"י רקטות הם לא מוכנים להילחם עד חורמה ברוצחים כי זה "בסך הכל כמה נפגעים בודדים".

ו - כן, אם העיירה הזו לא תשכנע אותם- אז העיירה הבאה וזו שאחריה. בדיוק כמו שאם צה"ל יחסל את ראש החמאס ובמקומו יבוא מישהו אחר, אז גם הוא יחוסל. ואם זה יצריך את חיסול כל הפלסטינים שיתנדבו לתפקיד אחד אחד בתורו כראש חמאס - אז זה מה שיהיה. בדיוק כמו שהיינו מחסלים את ראש האס.אס, אפילו אם כל אזרחי גרמניה היו מתנדבים לתפקיד אחד אחד.

ז - אם כבר אתה מזכיר טיהור אתני - זה מה שהיה בחבל קטיף וצפון השומרון.

ח - במלחמת ששת הימים הפסדנו ידידות עם צרפת והרווחנו את הצלתינו. מהלך בסדר גודל כזה צריך לעשות גם עכשיו. ובמיוחד כשהברזל חם וארה"ב נלחמת בטרור בעיראק ובאפגניסטן עם בריטניה.

ציטוט:

ומה תעשה כשתפרוץ אינטיפאדה של ערביי הגליל כשהם יראו כמה הטרור משתלם וכמה ישראל רופסת וחסרת אונים מולו?

כמובן - נהרוס את הכפרים עד היסוד. לא?

ציטוט:

הקסאמים הרגו 8 אנשים ופצעו עשרות. זה ממש לא משנה, אם אתה יודע, פעם קוריאה שבתה ספינה או חייל אמריקאי, ארה"ב לא היססה וקירבה לאזור עשרות ספינות מלחמה ואז קוריאה נכנעה. כולם בשביל אחד ואחד בשביל כולם, אסור בתכלית האיסור להשלים גם עם קורבנות מועטים ולא להילחם בכל הכוח - אחרת זו חברה פושעת.

נכון, והם יצרו את צפון קוריאה שעכשיו באה כחבילה עם נשק גרעיני ומשווקת טילים לכל דיכפין, בעיקר למי שלא רוצים שאי פעם יהיו לו כאלה או גישה לחומר בקיע...

ציטוט:

כשההסברה של ישראל תעבוד כמו שצריך ולא כמו מוקיונים - תראה שיפור עצום. וזה קשור לפוליטיקה ול"כיבוש" ולכן ולא ארחיב בפורום הזה.

גם דובר מוכשר מאד לא יצליח לשכנע בכמה מהשטויות שאנחנו עושים.

ציטוט:

הטרור יפסיק כשזה לא ישתלם לו, או כשהוא ישיג את מטרותיו. זה לא ישתלם לו כשזה יכאב להם באמת, מה לעשות.

כמו שאמרת - הטרור יפסיק כשהוא יגשים את מטרותיו. הבעיה היא שרוב העולם יעשה כמיטב יכולתו כדי למנוע ממנו להשיג את מטרותיו, והטרור לעומת זאת - יעשה כמיטב יכולתו להציב בפניו יעדים חדשים (לבנון תחילה, פלסטין אח"כ)

ציטוט:

אדרבה אם זה לא שטח כבוש מה הבעיה להחיל את ריבונות ישראל על יישובי יש"ע. חרם דיפלומטי ? מישהו בארץ מרגיש את זה בכלל ? לא נעים לא נורא.

גם את הצד האפל של הירח אינך רואה, והוא עדיין שם ומחזיק את כד"א במסלולו. אפשר לוותר עליו, אבל לא בטוח לאן נגיע. כך גם עם סיפוח יו"ש. טכנית אפשרי, השאלה למי זה טוב - כי עם הסיפוח צריך לתת זכויות... זה לא תהליך שהולך רק בכיוון אחד.

ציטוט:

מפליא אותי לראות אנשים שטוענים לצדק מוסרי, וכשמנסים לרצוח את אחיהם ע"י רקטות הם לא מוכנים להילחם עד חורמה ברוצחים כי זה "בסך הכל כמה נפגעים בודדים".

אני לא מוכן לרדת לרמתם של המחבלים, גם אם זה תלוי במחיר חיי שלי. תמים. אני יודע...

ציטוט:

כן, אם העיירה הזו לא תשכנע אותם- אז העיירה הבאה וזו שאחריה. בדיוק כמו שאם צה"ל יחסל את ראש החמאס ובמקומו יבוא מישהו אחר, אז גם הוא יחוסל. ואם זה יצריך את חיסול כל הפלסטינים שיתנדבו לתפקיד אחד אחד בתורו כראש חמאס - אז זה מה שיהיה. בדיוק כמו שהיינו מחסלים את ראש האס.אס, אפילו אם כל אזרחי גרמניה היו מתנדבים לתפקיד אחד אחד.

הגרמנים הלכו על שיטה הססנית הרבה פחות ביחס ל"יהודים ימח שמם" - זבנג וגמרנו...

ציטוט:

אם כבר אתה מזכיר טיהור אתני - זה מה שהיה בחבל קטיף וצפון השומרון.

פוליטיקה חמודי...

ציטוט:

במלחמת ששת הימים הפסדנו ידידות עם צרפת והרווחנו את הצלתינו. מהלך בסדר גודל כזה צריך לעשות גם עכשיו. ובמיוחד כשהברזל חם וארה"ב נלחמת בטרור בעיראק ובאפגניסטן עם בריטניה.

אני בטוח שארה"ב ובריטניה יקבלו בהבנה מהלך שיקומם גם כנגדם את מדינות ערב והאיסלאם...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מילא אתה מוותר על החיים שלך, אבל למה אתה בעד לוותר על חיים של אחרים ?

דיברתי על סיפוח יישובי יש"ע היהודים, לא הערביים.

חשבתי שכבר התחלנו להבין אחד את השני מסתבר שבכלל לא, וזה מכוון אל כל שאר התשובות שלך. עזוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו חשבתי שכבר התחלנו להבין אחד את השני מסתבר שבכלל לא, וזה מכוון אל כל שאר התשובות שלך.

לא הסכמתי עם דבריך כלל. חשבתי שהייתי ברור בנושא הזה.

אני חושב שהמוסר שאתה מציג - רחוק מאד מלהיות מוסרי בעיני (זה באמת לא דבר אישי, או משהו שנועד לפגוע בך).

אז בוא נעזוב את זה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו א - כשאדם מאמין בצדקת דרכו - שום דבר לא יעצור אותו, ולא עוד אלא שגם אחרים יקטרו אבל לא יעשו הרבה.

חינוך בעייתי, חוסר יכולת, 5.56, 7.62, פקודה, לחץ בין לאומי, הפסקת הסיוע האמריקאי, הפסקת סחר נשק, סנקציות.
יש הרבה דברים שיכולים לעצור אדם ומדינה המאמינים בצדקת דרכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו ב - צר לי מאוד מאוד עם החצי-השלמה שלך עם טרור כי הוא לא איום אסטרטגי. אנחנו מדברים כנראה ב2 שפות .ושנית - אין רע בכך שנתפור את בעיית הטרור (1500 נרצחים ב4 שנים האחרונות) בדרך אסטרטגית.

לעניות דעתי הקובעת 1500 בארבע שנים זה נתון מופרך. האם התחלנו לספור גם התקפי לב כדרך הפלשתינאים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia ... לא מדובר רק על שמירת חיי תושביך, אלא גם על חיי האוייב. כל מלחמה צריכה, עפ"י התורה, להתחיל בניסון להגיע לשלום. ומרגע שהגעת למצב מלחמה - עליך להשתדל שלא שלא לגרום לאוייב אבדות - גם כשאתה נתון בסיכון! הנה כמה דיני מלחמה באדיבות ספר דברים פרק כ: י כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם. יט כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר. כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ.

יופי של פסוקים! בוא נעשה עליהם זום חזק. פסוקים אלו מגדירים הכי טוב את "טוהר הנשק" שלי!

לפי היהדות, כל קרב מתחיל בהצעת שלום.
אם האויב מקבל את התנאים, אין טעם להילחם. אסור לכפות קרב. הרג לשם הרג אסור.
אם האויב לא מקבל את התנאים, חובה לתת לאנשיו את האפשרות להיכנע. חובה לתת לאזרחי האויב את האפשרות לברוח מהקרב. האחריות על חיי האויב, מצויה באופן טבעי על האויב עצמו! יש לו שיקול דעת יש לו כושר החלטה וזכות לבחור בין טוב לרע, בין לברוח להיכנע או להילחם.

מה שהשתנה פתע פתאום, שהאחריות על חיי האויב נלקחת ממנו, כאילו היה מפגר, קטין או חולה נפש. פתאום לערבים אין חופש בחירה. זה פוגע באנושיות של האויב יותר מכל דבר אחר. זו גזענות!!! מי שנוטל כל אחריות מהאויב למעשיו הוא גזען מהסוג הגרוע ביותר!

זכותינו, להזהיר את תושבי דרום לבנון או תושבי עזה או בית חנון או ג'נין, שעירם תופצץ. כל מי שרוצה להינצל שיברח. מי שבוחר להישאר מאוחר דמו בראשו. אני לא גזען, אני חושב שכל ערבי בוגר מספיק להחליט מה לעשות בחייו שלו וחיי ילדיו. אם הם בוחרים להתאבד זכותם! זו לא אחריותינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh יופי של פסוקים! בוא נעשה עליהם זום חזק. פסוקים אלו מגדירים הכי טוב את "טוהר הנשק" שלי! לפי היהדות, כל קרב מתחיל בהצעת שלום. אם האויב מקבל את התנאים, אין טעם להילחם. אסור לכפות קרב. הרג לשם הרג אסור. אם האויב לא מקבל את התנאים, חובה לתת לאנשיו את האפשרות להיכנע. חובה לתת לאזרחי האויב את האפשרות לברוח מהקרב. האחריות על חיי האויב, מצויה באופן טבעי על האויב עצמו! יש לו שיקול דעת יש לו כושר החלטה וזכות לבחור בין טוב לרע, בין לברוח להיכנע או להילחם. מה שהשתנה פתע פתאום, שהאחריות על חיי האויב נלקחת ממנו, כאילו היה מפגר, קטין או חולה נפש. פתאום לערבים אין חופש בחירה. זה פוגע באנושיות של האויב יותר מכל דבר אחר. זו גזענות!!! מי שנוטל כל אחריות מהאויב למעשיו הוא גזען מהסוג הגרוע ביותר! זכותינו, להזהיר את תושבי דרום לבנון או תושבי עזה או בית חנון או ג'נין, שעירם תופצץ. כל מי שרוצה להינצל שיברח. מי שבוחר להישאר מאוחר דמו בראשו. אני לא גזען, אני חושב שכל ערבי בוגר מספיק להחליט מה לעשות בחייו שלו וחיי ילדיו. אם הם בוחרים להתאבד זכותם! זו לא אחריותינו.

כבר כתבתי:

ציטוט:

אגב - אמנת ג'נבה מתירה ירי אל שטח בנוי לאחר שהועברה הודעה לאזרחים שעליהם לפנות את האזור כי השטח צפוי להיות מותקף. זו בדיוק היתה הסיבה שבגללה הופצו כרוזים שהגדירו את השטח הצפוני של הרצועה כאזור לחימה (למיטב ידיעתי - הארוע בשבוע שעבר היה מחוץ לשטח המוגדר).

כך גם נהגנו בענבי זעם - תחילה בירי פגזי עשן, ולאחר מכן בפגזים נפיצים.

וגם החוק התנ"כי האוסר מצור מוחלט על עיר - על מנת לאפשר את נסיגת יושביה - אומץ בדיני המלחמה הבינ"ל.

חשוב לציין שאם בחרת להפציץ בלי להודיע על כך מראש - הרי שכאן ישנה בעיה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

1) ניכר בעליל, כי צה"ל והממשלה לא מנצלים את מלוא הזכויות שלנו לפי חוקי המלחמה המקובלים באמנות השונות. אנחנו מגזימים באיפוק וההבלגה וההימנעות, לכאורה מתוך מניעים הומניטריים, היעדר אומץ או פשוט בגלל בורות בנושאי החוק הבינלאומי.

2) גם לפי החוק הבינלאומי, זכותנו לתקוף כל מטרה צבאית (בלי התרעה) אפילו היא מוקפת אזרחים / מגינים אנושיים. (ראה סעיף 26 ו-28 באמנת ז'נבה הרביעית). אנחנו בדר"כ לא עושים כך.

בקיצור ולעיניין, אנו עוסקים בגזענות של צה"ל והממשלה, עוברם דמם של אויבינו סמוק יותר מדם אזרחינו ודם חיילינו. אין הצדקה מוסרית להקריב חיילים כדי להגן על אזרחים של האויב.

או, ניחשתי שבסופו של דבר עקימות הטיעונים שלך תרד לרמה של "אלוהים אמר לי"?

החלטת שאתה מוסרי בגלל שאלוהים אמר לך? ואלוהים גם "מרשה" לך להרוג נשים וילדים מהצד השני בגלל שהחלטת שהוא גם אמר לך שהם מפלצות?

אז זהו, שגם האלוהים של החבר'ה ה"רעים" אמר להם משהו דומה מאוד בנוגע להרג שלנו. אתה כמובן יודע שהאלוהים "שלך" צודק, ולכן הכל ברור ויפה בעינייך - ליהודים מעצם היותם יהודים מותר לטבוח באונטרמנשן, שהם כולם מפלצות.

החשיבה שלך לא באמת טובה יותר משל אלו המצדיקים רצח אזרחים בשם האיסלאם. אתה מאמין שאלוהים באמת אמר לך לחשוב כך? גם הם.

זה לא הפורום המתאים להתווכח על יהדות מול איסלאם - מי אמת ומי שקר.

השנאה גורמת לך לעוות את דברי. אם אתה נהנה מזה תמשיך, לא אפריע לך.

דתות הן מיתוסים. הן אמורות להיות תקפות "מאז ולתמיד" ואינן תלויות בנימוקים היסטוריים או רציונליים.
דתות הן מאוד פרטיקולריסטיות, אבל טוענות לתקפות אוניברסלית.

אי אפשר לשכנע בנימוקים דתיים מישהו שלא מאמין בדת שלך. אתה יכול לצווח עד מחר, אבל זה פשוט לא יזיז לו הרבה. אתה יכול לנופף במשך שעה בתנ"ך מול איזה הינדי (כשאני מסתכל מה האלים שלהם נתנו להם ומה האל שלנו נתן לנו, אני מתחיל לתהות שמא לא עשינו איזה מקח טעות) אבל הוא יענה לך בפסוקים מהוודות - שלא ממש ישנו לך הרבה.

מכיוון שהאלים השונים לא ממש טורחים לבוא ולהוכיח באותות ובמופתים את קיומם ל"כופרים" ומכיוון שבעולם קיימות כמה אלפי קבוצות דתיות (כולל כמה דתות מנוגדות עם נשק גרעיני) שנאלצות להתקיים באותה סביבה פוליטית, ההתנהלות התקינה דורשת מציאת טיעונים שאינם דתיים בלבד, ושיהיו מקובלים גם על צדדים שכופרים זה באמונתו של זה.

כשמסתכלים על העולם בזווית של "אלוהים אמר לי שהם מפלצות", כמוך וכמו השאהיד המצוי, באמת אין הרבה ברירות - רק אלימות שבטית, מעשי טבח המוניים, ונקמות דם בשן ובטופר.

ברגע שלא מסתכלים על הסכסוך כמין משחק מחשב מפגר בו אלוהים ואללה עושים תחרות מי מחסל יותר חבר'ה מהצד השני, אלא כסכסוך על משאבים וזהות בין שני צדדים עויינים, הניהול שלו הופך לנורמלי יותר. שים לב - ניהול, לא "פתרון מוחלט". פתרון מוחלט זה משהו שרק הפנטזיונרים בשולי השמאל המרקסיסטי והימין השטחוני מאמינים בו.

תפסיק כבר לחיות בעולם הפנטזייה שבנית לעצמך.

השנאה היחידה כאן היא השנאה שלך לכל מה שסותר את תמונת העולם המעוותת שלך, המורכבת מצדיקים במלחמתם נגד מפלצות. כמובן שאתה משייך את עצמך ל"בני האור", וכל מי שלא מוכן להצטרף לתאוות הדם שלך כ"בני חושך".

אתה לא מסוגל בכלל להתמודד עם טיעונים שלא מכירים בנכונות-מעצם-היותה של אמונתך במה שנדמה לך שאלוהים אמר לך.

אני מסכים מאוד לכל מה שכתבת כן, אך הייתי רוצה להוסיף:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו אני אחסוך לך עוד כמה שאלות ותשובות של דו שיח ביננו ואגיע לשורש העניין - שורש המלחמה לדעתי הוא עניין דתי, ומכיון שהיהדות היא האמת ובתורה כתוב שזו הארץ של עם ישראל - לכן טענות הערבים לגרושינו מכאן בכלל ומיש"ע בפרט הן שקריות, וטענתם לביטול זכותו של עם ישראל להקים מדינה יהודית בארץ ישראל - שקרית. ומי שלא מסתמך על התורה בזכותו על הארץ סופו שיפסיד בויכוח מול הערבים וייאלץ (במקרה הטוב) לבטל את המדינה היהודית בארץ ישראל ולהקים כאן מדינת כל אזרחיה. אי אפשר להוכיח שמשהו הוא האמת ללא התערבות אלוהית. לך תוכיח שגילוי עריות אינו מוסרי. לך תוכיח שתורת הגזע אינה מוסרית. אין כזה דבר מוסר אובייקטיבי הכל ניתן לשינוי. מלבד דבר אחד. זו דעתי, וכמו שכתבתי לפני כמה הודעות - לא זה הפורום המתאים להתווכח על ענייני דת.

הציונות החילונית (אני ציוני חילוני) מבוססת מאוד על רעיונות זכויות האדם, המקוריים, לא אלו שחטפו ועיוותו הקומוניסטים (סוציאליזם איננה זכות אדם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דויד בן גוריון, מגילת העצמאות בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. ... לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

הצינות מבוססת על רעיון ההגדרת העצמית הלאומית, על זכויות היסטוריות, לאום מגודר עפ"י שפה, מנהג, היסטוריה, תרבות (דתו עבור כל עם בעולם עומד ביסוד כל תרבות). יש כזה דבר זכויות היסטוריות וזכותינו לתבוע אותן.

זכויותינו על הארץ נובעות מהיסטוריה. זכויתינו להגדרה עצמית היא זכות אדם. האנטישמיות שהובילה לשואה, מוכיחה שדו-קיום עם עם זר כלשהו בלתי אפשרית. האנטישמיות מוכיחה שלרדוף את זכויותינו הלאומיות הטבעיות היא הכרח קיומי.

הציונות לא נובעת מהאנטישמיות, אלא היא זכות טבעית.
הצורך לדבוק בציונות, ולהיות ציוני מייד (לא בימות המשיח אלא עכשיו) נובע מהאנטישמיות.

יש הרבה אנשים שמאוד אוהבים לדבר על זכויות אדם, אלא שבדרך הם שוכחים שגם אנחנו היהודים הם בני אדם הזכאים לזכויות אדם.
בגלל בורות או תחרות מי יותר הומניטרי, מוסיפים לזכויות האדם "זכויות" שלא קיימות שם בכלל. לרוב אלו "זכויות" שמצמצמות את האחריות האישית של אדם על עצמו.
אותם תהליכים קורים גם בנושא טוהר הנשק, כאשר יש קבוצה מצומצמת המתעקשת על הגדרות מסויימות של "הומניטריות" שהן פחות ופחות מציאותיות ונעשות יותר ויותר קיצוניות. החוקים יכולים לומר דבר אחד, צה"ל מתנהג בצורה מוגזמת המזלזלת בחיי אדם של חייליו ואזרחיו שלו !

ציטוט:

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

כמו שאתה רואה - אנחנו לא מנותקים מהעולם, והחלטת האומות המאוחדות הבאה עשויה להיות בנוסח: OK, אז כנראה שטעינו, ולכן נלך על מבצע בנוסח PALESTINIAN FREEDOM...

מה שאני מבטיח לך - זה שהקואליציה תהיה הרבה יותר גדולה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בניחוח קאנטיאני- האם היית מוכן באמת ובתמים לחיות על פי "הקוד המוסרי הפלשתינאי" (מצחיק אותי להקליק את הביטוי הזה).
אם כן, אז לבריאות.
רק להזכירך, ההכשר ההלכתי לפיגועי ההתאבדות כנגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית הוא שכל אזרח ישראלי היה חייל, יהיה חייל או אם של חייל. אם אני זוכר נכון, זו פתווה של איזה דוס מצרי (מפאת השעה אני לא הולך לחטט ולהביא מראה מקום מדויק).
אם לא צורם לך להצדיק פגיעה באזרחים באותה הדרך שהאויב מצדיק פיגועי טרור אכזריים ומתועבים- אז בפיגוע הבא אל תאמר "הו, איזה חיות האויבים שלנו", אלא אמור "אדם מוזר הוא האויב שלי, הוא בדיוק כמוני".

אני חושב שהם לא בדיוק כמונו. טוהר הנשק הוא שמבהיר זאת, בין השאר.
ביום שנקבל את הטיעון שלך- הפסדנו משהו מהותי הרבה יותר מכמה רגבים של אדמה ואפילו מחיי אדם.

עובדה שהם בחרו תנועות טרור להנהיג אותם. כשמדובר על אוכלוסיה כזו יש להתייחס אליה כמו שמתייחסים לאדם פרטי שממן טרור או תומך בו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מומומו עובדה שהם בחרו תנועות טרור להנהיג אותם. כשמדובר על אוכלוסיה כזו יש להתייחס אליה כמו שמתייחסים לאדם פרטי שממן טרור או תומך בו.

פשוט לא נכון, ילדים לא בחרו אף אחד וגם אלה ש"בחרו" אינם אחראים ישירות לפעולות כאלו ואחרות ובוודאי שלא יכולים להפוך למטרות בשל כך.
טוהר הנשק חשוב בעיני בעיקר ללוחמים, זה קו שמונע ממך להפוך לחיה, שמותח קו (גם אם הוא לא תמיד ברור והוא בהחלט נתון לויכוח..) בין התנהגות שהיא הכרחית לבין התנהגות שהיא נקמנית/ פושעת וכו'.
אני שמח שבישראל יש את ערך טוהר הנשק. מי שלא מבין שזה מחזק אותנו בסך הכל וגורם לצה"ל להיות טוב יותר מהאחרים פשוט לא מבין....
אמיל.

אם אני רואה משגר קסאם עומד בתוך חבורת ילדים - אפגיז אותו ללא היסוס כי האופציה השניה שלי היא ילדים נרצחים בשדרות, אם הטרור כופה עלי לבחור איזה ילדים ימותו - אבחר שהילדים בצד שלו ימותו לצערי.

ומי שבוחר לא להפגיז את יורה הקסאם המוקף בילדים, הוא למעשה בוחר שהילדים בצד התוקף יחיו על חשבון הילדים בצד המותקף. זה לא טוהר הנשק.

אבל מה לעשות, כמה פעמים תראה קסאם וסביבו ילדים רוקדים ריקודי הורה? בהרבה מקרים תראה את הקסאם לפני, אחרי ובזמן שיגורו. לפעמים עם אזרחים סביבו, ולפעמים בלי.

אם אתה טרוריסט שבטוח במפלצתיותו של הצד השני, האזרחים עבורך הם מטרה. אם אתה מנסה לשמור על טוהר הנשק, תחפש את חלון ההזדמנויות בהן המפעיל שלו איננו מוקף באזרחים, או תשתמש בנשק מדוייק יותר (אם אתה במצב שאתה ממש "רואה" אותו, אתה יכול לשים עליו גם כוונת).

במקרה שאתה מתאר, יש פיתרון נסבל - ירי אזהרה שיבריח את האזרחים, ואז ירי על מפעיל הקסאם. יתכן שאזרחים יפגעו בשוגג, אך הם לא יהיו מטרה עיקרית או "בונוס נחמד" כמשתמע לפי תפיסתך המסולפת שרואה בכל הרג של לא יהודי סוג של ניצחון.

לפי ההגיון שלך, כל ישראלי הוא מטרה מותרת לטרור ערבי, כי בכנסת יושבים כל מיני "זוללי ערבים", ראשי שב"כ לשעבר וגנרלים על אזרחי שבתשדירי הבחירות שלהם התפארו ב"מי נלחם ביותר ערבים".

אבל בתנ"ך שלך כתוב שזה בסדר כי אנחנו צדיקים והם מפלצות? אז יופי שכתוב (אם בכלל כתוב - כפי שהראו לך יש פרשנויות שונות לחלוטין, ומסתבר שהדת היהודית לא סוגדת לאימה מהגבעה שאתה מאמין בה) - החבר'ה בצד השני לא קראו את התנ"ך שלך, הוא לא מעניין אותם, ולא מחייב אותם.

אז מה תגיד? פויה לכם? תפתח את העיניים ילד - אתה חי בעולם האמיתי, לא בעולם פנטזייה שמתנהל לפי חוקי התנ"ך - ספר שמקובל ככתבו רק על קומץ מאוכלוסיית העולם. אם אתה רוצה להתנהל בעולם האמיתי, תמצא טיעונים טובים יותר חוץ מספר שפחות מ10 מליון איש מסוגלים לקרוא בשפת המקור.

או שלחילופין אתה יכול לרקוד על ראש ההר ולהתפלל לנס - תודיע לי כשתתעייף.

נכון שאתה לא מסוגל להתמודד עם זה שמה שנראה לך כנימוק גורף ונכון מעצם היותו (אלוהים אמר לך) לא ממש משכנע מי שלא חולק את אמונתך?

ברוך הבא לעולם האמיתי. רוב העולם האמיתי לא משתכנע מטיעוני "אלוהים אמר לי" כשמדובר באלוהים של מישהו אחר. אתה יכול לנסות להתמודד עם זה, או לברוח לעולם פנטזייה בו אלוהים הכי אוהב אותך, חושב שאתה מושלם, ויראה לכל האנשים הרעים האלה.

תמשיך לחלום, ותשאיר את המציאות לאנשים שמסוגלים להתמודד איתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אם מישהו יורה עליך, והשיטה היחידה למנוע את זה היא לפגוע בו בפגז, וייהרגו גם אזרחים מסביבו - מותר לך לירות פגז. אבל אסור לך לטחון את השטח לאבק, כי זו לא פעולה נדרשת כדי להפסיק את הסיכון. ולגבי 'צריבה תודעתית' - בדיוק בגלל זה זאת שיטה שבעיני לא רק לא יעילה (ראה מאמרי ב'תכלת' האחרון) אלא גם בעייתית מאוד מוסרית - כי בה אתה מגדיר את האזרחים כאוייב העיקרי שלך, ולא את הלוחמים.

הצרה היא, שאויבינו עושים שימוש פסול בתפיסת המוסר שלנו לצורכי תעמולה. על בסיס האמנות הבינ"ל דורשים הקפדה גדלה והולכת על כיבוד "המוסר" ע"ח ההגיון הפשוט, מבחן הסבירות והאחריות האישית (והגיבוי מלמעלה) של החייל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אם מישהו יורה עליך, והשיטה היחידה למנוע את זה היא לפגוע בו בפגז, וייהרגו גם אזרחים מסביבו - מותר לך לירות פגז..

* אולי לירות פגז הוא לא מידתי? למה לא צלף? או לבצע מעצר משטרתי?
* מלחמה היא קצר בתקשורת, אז למה לא לדבר? דיבורים יותר מוסרי, לא?
* למה אתה פוסל את הרעיונות הבאים, אם לא מנסים?
* איך יודעים אם הרובה הנצפה אצל חייל האויב הוא אמיתי? מה אם לאויב לא מלאו 18, וגם אז באיזה לוח יש להתחשב? הנוצרי (כפייה מערבית בזויה!!!) או המוסלמי?
* איך יודעים את כוונות חייל האויב? אם הוא לא באמת רוצה להילחם, אז יש לירות עליו? האם עדיף לחכות שהוא יפתח באש ראשון? ואם חייל האויב לא יודע לירות?
* מה לגבי מידתיות? האם זה צודק שהנשק שלך מבריק ומשומן ושלו בזנ"ת חלוד ומצוחצח?
* אם ירו עליך ופיספסו, איך תדע שהתכוונו לירות בך? אולי יצאו לציד חיות מוגנות או יצאו למטווח? אם פגוע בך או בחברך, איך תדע אם עשו זאת בזדון וכוונה תחילה? אם יש ספק לגבי זדון אין זכות מוסרית להשיב אש.

מוסרית, אתה רשאי לפגוע באויב כאשר יש לך ביטחון סביר בכוונות הרצחניות שלו .
אלא, שברגע שאתה פוסל על הסף את הסבירות וההיגיון הפרטי שלך בשם "מוסר" או "אמנות" או "הפחדות", אז אין גבול לכמות האמון בשלום שעליך לתת באויב הבא להורגך. כל עוד אתה ממשיך לתת ספק בלתי סביר בכוונות הרצחניות של האויב, אין זה מוסרי לפגוע בו.

שהפרקליטות הצבאית הוציאה די מזמן, ומכילה את האמנות הרלבנטיות. כיוון שהצגתי אותן, לא ברור לי למה אתה מקשה על "דעתי". היא לא רלבנטית כשאני מתאר - ותו לא, להבנתי - את החוק הבינ"ל.

באשר לשאלותיך, שים לב כאמור שהחוק הבינ"ל (ולא המצאות כמו "החוק ההומניטרי הבינ"ל", דבר בלתי-קיים שכל שימושו הוא כדי לגרום למישהו לחשוב שהוא עובר על איזה חוק כשהוא לא), מטיל את האחריות בעיקר על מי שעושה שימוש באזרחים. כשמגיבים לירי או סיכון כוחותיך שנעשה מבין אזרחים בהחלט מותר לפעול בגבולות הסביר, ואלה כוללים דברים שצה"ל עושה וגם דברים שצה"ל לא עושה כי הוא מפחד להצטייר רע בתקשורת - אבל עדיין יש דרישה מסויימת להפעלת שיקול דעת.

בקשר לשאר, אני חושב שכבודו מתווכח עם מישהו אחר, כי לא ראיתי קשר בין מה שכתוב למה שכתבתי.

מה שאני מנסה לטעון, שההגדרה לתגובה "סבירה" ו-"הומניטרית" זה דבר שמתשנה במהירות תוך מגמה למנוע מהחייל כל שיקול דעת נסבל לביצוע פעולה! הפרקליטות הצבאית בסך הכל מגיבה לסביבתה ולדרישות ממנה. עוד שבוע, יכולה לצאת חוברת חדשה עם הוראות קפדניות יותר, שקושרות את ידי הצבא עוד יותר... הרי הצבא והממשלה מאפשרים לדעת הקהל העולמית המשוחדת לעילא להיות השופטים והמוצאים לפועל. חוק לחוד ו"טוהר הנשק" לחוד. כבר בפורום הזה, אנשים סופחים לעצמם הגדרות חדשות לחלוטין ל"אנושיות" שלא היו קיימות אפילו לפני פחות מעשור.

רמות הכסת"ח עלו ביחס הפוך לגיבוי הציבורי הפוליטי והמשפטי לרעיון ההגנה העצמית, זאת בשם תפישה עקומה ומסוכנת של "מוסר" ו-"אנושיות". יותר ויותר מאמצים רעיונות נוצריים של "להגיש את הלחי השניה", רעיון שהנוצרים עצמם מתחמקים ממנו בטבעיות.

• נושא בעייתי מאד
• בארה"ב,הדמוקרטיה הגדולה בעולם, אין כזה מושג אוקסימורוני(בגרות בספרות...) , גם בוויאטנם וגם בעירק הם מרשים לעצמם לקטול אזרחים רבים בשביל להוריד מבוקשים בודדים מרשימת החיסול.
• איפה עובר הגבול? מטושטש מאד - בכמה חפים מפשע לגיטימי לפגוע כדי ליירט פצצה מתקתקת? 2? 4?8?67?5272352 ? בעייה קשה. (אגב, לדעתי מי שאומר שאסור לבצע בכלל כל עוד יש סיכוי לפגיעה בחפים מפשע - מנותק מהמציאות וקצת "מורח" אותנו...)
• החסם העליון ברור לכולם . לא משגרים על חוליית קסאם כשהם משגרים מתוך מאהל של קייטנת בית להיה ובתוכו 100 זאטוטים צוהלים , אבל ברור שאם מסתובבים לידם 2 אזרחים - תגיע הפקודה לבצע (וכך צריך!! ברגע שהם יבינו שצהל לא מבצע כלל כשיש אזרחים באזור - ברור לכל שתדירות השיגורים תעלה אקספוננציאלית...)
• באופן עקרוני רציתי לכתוב "מה זה הקשקוש הזה? נשק נועד להרוג לא לשמש למסדרי כבוד" (אם שר הבטחון השוויצרי קורא שורות אלו - יורגנסון , לא דיברתי אלייך...) אבל...ברור שיש כאן אבל גדול מאד וסבוך עד מאד.

לא פשוט...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

לפני 200 שנה צבאות לוחמו לרוב בשדה פתוח, רחוק מכל ריכוזי אוכלוסיה אזרחית. אוכלוסיה קיבלה נתינות של המנצח, ופגיעתה בה הייתה פגיעה בערך יקר למנצחים. לכן, אם אוכלוסיה אזרחית לא בחרה לקחת חלק פעיל במלחמה - בד"כ לא היה לה ממה לחשוש. בכלליות, אוכלוסיה אזרחית הייתה ממוקמת מאחורי החיילים.
לפני 60 שנה הלחימה עברה לריכוזי אוכלוסיה (ממוקמים בריכוזים לוגיסטיים) וערך אוכלוסיית האויב למנצח ירב בהרבה (במקרים אחרים - הפך להיות שלילי). לכן כמות ההרוגים האזרחיים התחילה לטפס מעלה במהירות. בכלליות, אוכלוסיה אזרחית מוקמה בקו קדמי יחד עם החיילים.
כיום הטרנד המוביל הוא לא צבא סדיר חזק, אלא אוכלוסיה לוחמת (דוגמאות: שטחים, עיראק, הודו-פקיסטן). כיום אוכלוסיה לא ממוקמת בריכוז לוגיסטי - היא ריכוז לוגיסטי בעצמו. פגיעה באוכלוסיה אזרחית הפכה להיות להכרחית מבחינה צבאית. בכלליות, אוכלוסיה אזרחית יושבת בקו קדמי במקום חיילים.
לאן זה מביא אותנו מבחינת טוהר הנשק?
1)למושג של טוהר הנשק בהחלט יש משמעות.
2)המשמעות היא מניעת פגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית של האויב.
נראה אותכם מנהלים דיון בוגר על זה.

גם לפני 200 שנה היתה פגיעה באוכלוסיה אזרחית, הרבה מאד פעמים בצורה מאסיבית, ראה למשל
את שארע במהלך המלחמות הנפוליוניות וגם בעימותים לפניה.
אכן, אתה מתאר תהליך נכון של מעבר מעימותים בין צבאות סדירים בלבד לעימותים מזויינים כשלפחות
אחד הצדדים איננו נמנה על מה שאנחנו מכירים כצבא סדיר אלא משהו יותר א-מורפי, פחות כפוף למוסכמות וכללים.
הדבר הזה איננו חדש, היו כבר עימותים כאלה למשל במלחמת הבורים ובעוד מקומות אחרים. ההבדל הוא
שכיום יש סוגי טכנולוגיות ואמצעים שהם הרבה יותר קטלניים והרסניים, מרחב הלחימה הוא למעשה גלובאלי, ולכן הסכנה הרבה.
השפעה אפשרית של סוג כזה של לוחמה (א-סימטרית בלשון הצבא האמריקאי) היא שיחקה מתמדת
בנורמות ובכללים שהתגבשו במאתיים השנים האחרונות.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הרקורד השלילי של צבא נפולאון הוא מרוסיה וספרד, שם אוכלוסיה אזרחית פתחה בתגובת גרילה רחבה. במדינות גרמניה, למשל, אוכלוסיה לא התנגדה - נפולאון כבש מדינות אלו ומיד צירף יחידות מקומיות לצבאו.
באשר לנורמות מוסריות - נורמות אלו הם השתקפות המציאות, וכאשר מציאות משתנה - גם נורמות משתנות. וזה נכון לא רק בתחום הצבאי. אבל בתחום הצבאי מחיר הדבקות בנורמות ישנות הוא יקר ביותר.
אגב למחיר - הייתה כאן אמירה מעניינת:
בראייתה של מדינת ישראל (וצה"ל) - ספיגת אבידות עדיפה על השחתה ערכית ומוסרית.
נשמע מאוד בובמסטי, אבל האם זו גם הדעה של חיילים ש"סופגים" אותה?

הרבה פעמים היה מסכן את עצמו בשטחים - היה מוציא את הראש מהמדף , בכדי לכוון את הטנק במעבר צר ולא לפגוע בתשתית וכדומה בזה . רבנו על הנושא הזה המון , אך עבר הזמן והתחלתי להבין אותו יותר ויותר , עד כמה שהוא צדק .
ובקשר לחיילים - חיילים רוצים הרבה דברים ... חלק לא רוצים לשרת כלל .

צריך לקחת בחשבון גם את התפתחות הנשק.

בעוד שבמלחמת העולם השניה למשל, יצאו מבני ענק להפציץ מפעל ומחקו בדרך גם חצי עיר מסביבו - כיום ניתן לבצע נזק הרבה יותר גדול למפעל באמצעות פצצות שמטיל מבנה בן מספר קטן של מטוסים.

להערכתי - ככל שעלה כושר הדיוק של הנשק - כך גם ירדה מוכנות הציבור לספוג "נזק עקיף" בפעולות שכאלה.

כאן - ראוי לזכור שני פרמטרים נוספים:
א. ראיית המערכה של המחבלים - היא אסטרטגית - כלומר פגיעה שנועדה להביא לשינוי מוראלי לשם הגשמת המטרה, בעוד שאצלינו - ה"תרופה" היא טקטית - לפגוע במחבלים עצמם.

ב. המחבלים עושים שימוש בנשק שאינו מדוייק, ופגיעתו אינה ממוקדת. הסיבה לכך היא טכנולוגית\לוגיסטית - אך גם משום שזה אמצעי יעיל להשגת המטרה, בעוד שצה"ל גומל בשימוש בנשק מדוייק.

בהתאם לסוג הנשק, ותורת הלחימה - הרי שמכאן גם נובעת ציפיית הצדדים באשר לסיבולת תוצאות "הנזק העקיף".
אנחנו לא מצפים מהמחבלים "הרעים" להיות מוסריים - ומקבלים בהבנה (אם כי לא בהשלמה) פיגועים רבי נפגעים, בעוד שגם אנחנו, גם העולם ואפילו הפלסטינאים עצמם - מתקשים לקבל בהבנה (מעבר לניצול המדיה ככלי תעמולה לצורך המאבק עצמו) תגובה שאינה ממוקדת מצידנו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לבין קיומו של נשק מדויק. רק להזכירך, בתכנוני "מלחמת העולם השלישית" מעצמות התכוונו להשמיד תעשייה של האויב ע"י פגיעה בנשק גרעיני (גם מדויק, כמו טילי שיוט).
כמו כן, חגורת נפץ על נושאה - נשק לא פחות מדויק מהלפייר (במידה מסוימת - הרבה יותר). אבל בעוד שאנו משתמשים בהלפייר, כדי לצמצם "נזק עקיף", הערבים משתמשים בחגורות נפץ כדי להגביר נזק כזה. למה זה ככה, לפי טיאוריה שלך?

אגב, לדעתי עצם העובדה שאנו כבר מקבלים בהבנה (השלמה - זה שלב הבא) פיגועים רבי-נפגעים - זה סימן להשחתה מוסרית הרבה יותר עמוקה ומסוכנת, מזאת שהייתה יכולה להיגרם מחוסר הקפדה על מזעור "נזק עקיף".

הנכונות האירופאית להסכין עם קיומם של נפגעים אזרחיים עומדת ביחס הפוך למספר המלחמות בהן מערב-אירופה מעורבת. ולכן באמת הקריטריונים האמריקאיים שונים מעט מאלו האירופאים, והבריטים יותר 'אגרסיביים' משאר היבשת - הם עדיין זוכרים מה זו מלחמה.

אני לא מלומד ולא קראתי ספרים רבים כמוכם וגם אין לי את הנסיון שבלוחמה,אבל אני סבור שצריך לנקוט בכל האמצעים האפשריים כדי להוריד מבוקש... למה? כי אני לא מקבל את זה שבגלל שהיו לידו ילדים יוכל להיהרג קרוב משפחה שלי חס וחלילה מפיגוע..אני לא מקבל את הערך הזה עלי,חיי חשובים פי מאה מחייו של אויבי ולכן אני לא מוכן לקבל את העובדה שנפגעתי מפיגוע שיכול היה להימנע אם היו מורידים אוכלוסיה אזרחית שהייתה ליד המחבל.
אני לא מאמין בכל העניין הזה של טוהר הנשק כי הוא מחייב רק מדינות קטנות והוא עוד דרך נוספת שבה המעצמות הגדולות מחרבנות (סליחה על הביטוי) עלינו..
כמו כן לא אכפת לי בכלל לפגוע באזרחים שמעלימים עין ממחבלים שיורים לידם קסאם.. נשבע לכם שפשוט לא אכפת לי.

עוד דבר - לדעתי הבלתי מלומדת מלחמה זה כבר פשע אז נא לא להתייפייף ולנסות להראות טובים בעיני אלוהים ולשקר לעצמכם.. אתם הורגים בני אדם.. ההבדל היחיד שלאדם אחד יש נשק ולשני לא...

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!

מלחמה היא אכן פשע, ובעולם מושלם מחרחרי המלחמות היו משלמים על פשעיהם.
בעולם מושלם גם לא היו צבאות וכלי נשק ומשחית.
בעולם מושלם אתה צודק- לא היו בו מלחמות, ולא היו מושגים מורכבים כמו למשל "טוהר הנשק".

אבל כאן על האדמה רווית הדם הזו שאנו חיים עליה, מתחולל מאבק לאומי, פוליטי, וגם כלכלי. המאבק הזה גובה מחיר דמים, וחלקנו נאלץ לאחוז בנשק.
להרוג אדם אחר זה לא מוסרי, אני מסכים. אך האם להרוג אדם אחד על מנת למנוע ממנו הרג של עשרים אחרים זה עדיין לא מוסרי? מסופקני.
בעולם האמפירי, המזוהם, בניגוד לעולם האידאות המוסריות הטהור- אנו נאלצים לטבול את ידינו במדמנה היום יומית, ולשלם מחירים מוסריים, הרבה פעמים כואבים מאוד.

כשדנים במונח "טוהר הנשק", אנו בעצם שואלים שאלה פשוטה- כיצד ניתן לשמור על נורמות מסויימות של הגינות, של מוסר, גם כאשר מבצעים פעולות לא מוסריות בעליל כגון לחימה והרג.
הדיון הוא בסוגיה כיצד ניתן בעצם לשמור על צלם האדם שבנו כאשר אנו מבצעים את הנורא מכל- לקיחת חייו של אדם אחר.

לפני שאתה מוותר על טוהר הנשק, תזכור שכשאתה מוותר עליו אתה מוותר על משהו מאוד בסיסי באנושיות שלך. האם אתה באמת מוכן לשלם את המחיר הזה? האם אתה מוכן לשם הניצחון לוותר על כל מידותיך המוסריות?
קשה לי להאמין.

האם אלמוני באמת מוותר על "חלק באנושיות שלך" אם אותו אחד מסרב לקבל את ההגדרות שלך ל"הומניות"? האם אתה משוכנע שדרכך היא היחידה, או שזה עניין של אופנה ואתה אומר וחושב כמו העדר?

1. יש אמת. אובייקטיבית וגם אתית.
2. אני מאמין מאוד בדרכי. במובן זה- היא מבחינתי היחידה.
3. עם זאת, קיימות עוד דרכים, ויש לתת להן את הכבוד והבמה, מאחר ויש סיכוי שדווקא הן נכונות, במסגרת השיח הפלורליסטי שאני מאמין בו.
4. ויתור על "טוהר הנשק" כמושג חמור מבחינתי מהגדרה "גמישה" שלו. כי כשמוותרים מראש על היומרה המוסרית, פותחים פתח להתנהגויות חסרות רסן.
5. מקווה שדעותיי נקבעות משיקולים עמוקים ולאחר מחשבה ובחינה עצמית, ולא כחלק מהאופנה הפוסט מודרניסטית הכללית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter 1. יש אמת. אובייקטיבית וגם אתית. 2. אני מאמין מאוד בדרכי. במובן זה- היא מבחינתי היחידה. 3. עם זאת, קיימות עוד דרכים, ויש לתת להן את הכבוד והבמה, מאחר ויש סיכוי שדווקא הן נכונות, במסגרת השיח הפלורליסטי שאני מאמין בו. 4. ויתור על "טוהר הנשק" כמושג חמור מבחינתי מהגדרה "גמישה" שלו. כי כשמוותרים מראש על היומרה המוסרית, פותחים פתח להתנהגויות חסרות רסן. 5. מקווה שדעותיי נקבעות משיקולים עמוקים ולאחר מחשבה ובחינה עצמית, ולא כחלק מהאופנה הפוסט מודרניסטית הכללית.

מסכים.
אמיל.

מדינות שוויתרו על מוסר אוניברסלי בשם מוסר-נקמות שבטי, הן לא מקום שראוי לחיות בו. רוצה שישראל תיראה כמו יוגוסלביה-לשעבר או רואנדה? אני לא.