לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-06-2006, 14:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
מידע אז מה הסיפור עם השער החדש בבסיס סירקין?

אז מה הסיפור עם השער החדש בבסיס סירקין?

מסתבר שתלונות התושבים כנגד הצבא הם רק קצה הקרחון. מדובר כאן על יוזמה עצמאית שלא קשורה לצבא. בסיפור הזה מעורבים משחקי כבוד ואגו, מסורת, כספים אמצעים, ופעולות המנוגדות לכל חוק צבאי או אזרחי.

הסיפור מתחיל לפני שבועיים בדיוק. מפקד בסיס סירקין הוציא הנחייה שמעתה אנשי אחת היחידות בבסיס יצטרכו לתת את חלקם בשמירה הבסיסית. המסורת היא שאנשי אותה יחידה לא משתתפים בשמירה הבסיסית ובכלל משתדלים להימנע ממטלות שמירה. החלטת מפקד הבסיס לא דרשה חלילה שהחיילים הנועזים יעטו על גופם אפוד וישמרו בש.ג. או ליד הנשקייה. בסך הכל נדרש שאחד מהקצינים ביחידה (יש המון) יבצע את תפקיד הקצין התורן בבסיס פעם בכמה זמן בתורנות עם שאר היחידות שכבר שנים תורמות את חלקן.

הקצין התורן מתחלף בכל יום הוא אחראי לאבטחת המחנה ולנוהלי השגרה בו. כל היחידות בבסיס משתתפות במשימה, כך שיוצא שאחת לכמה ימים כל יחידה נותנת קצין אחד לעשרים וארבע שעות.

ביחידה סירבו לבקשה: "הם לא שומרים ולא נותנים מטלות" אמר רס"ר היחידה. מן הסתם אפשר למצוא לכך תירוצים מבצעיים. אבל בשורה התחתונה אין ספק שמדובר פה על עניין של כבוד ומסורת "אצלנו לא שומרים".

כשמפקד הבסיס הבין שהוא נקלע למשחק כוחות הוא נתן הוראה לסגור את שערי הבסיס בפני אנשי אותה יחידה. כל יחידות הבסיס יכולות לצאת ולהיכנס מהבסיס, אנשי אותה היחידה יוכלו לעבור בשערים רק אחרי שהם יתנו קצין תורן.

הלוחמים הנצורים לא התמהמהו. כבר באותו לילה (יום חמישי 8.6.06) הם השתמשו בדחפור ופרצו את גדר הבסיס, יישרו קצת את האדמה והציבו שלטי הכוונה אל השער החדש. כמובן שלא יכלו להסגיר בשלטים את הזהות של המחנה אליו הם מכווינים, לכן השלטים הצביעו על הדרך אל "החינה של במבינו".

בתוך שלושה ימים הדרך החדשה כבר נכבשה וכוסתה באספלט.בהמשך הורחב השער והוצב בו מחסום וכו'. אם כמה "אזרחים חצופים" לא היו מתלוננים הכל היה בא על מקומו בשלום.

סוף דבר, השער הפך לשער רשמי בבסיס. למרבה הגיחוך אלו שרצו לחסוך קצין תורן, יאלצו עכשיו להציב חיילים שישמרו בשער החדש!

שאלות שעוד לא ברורות לי הן מה יהיה עתידו של השער האם הוא ייסגר או יישאר פתוח? אם הוא יישאר פתוח אז מי ישמור בו?

מהיכן נלקחו המשאבים (דחפור, בטון, אספלט ועוד) להקמת השער וסלילת הכביש?

אין פיקוח על החיילים הללו? הם יכולים לעשות מה שבא להם? האם אף אחד לא ייתן את הדין?

מדוע תגובת דו"ץ לא הייתה משהו בסגנון: "השער נפרץ ע"י קבוצת חיילים ללא רשות ובניגוד לכל חוק. השער ייסגר והחיילים יועמדו לדין משמעתי ופלילי"?

מי הזין את העיתונות במידע על הסיפור, האם אלו השכנים או אולי בכלל אותם חיילים שפרצו את השער כדי להביך את מפקד הבסיס?

תגובת דובר צה"ל: הנושא מוכר וטופל ע"י מפקד היחידה. השימוש בשער הופסק.


לאשכול הרלוונטי
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 23-06-2006, 15:04
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ראוי להדיח את מפקד היחידה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אז מה הסיפור עם השער החדש בבסיס סירקין?"

א. יש כאן מבחר מגוון של עבירות פליליות (חוק תכנון ובניה, בניה לא חוקית, הרס רכוש הצבא, ביצוע עבודה ללא מכרז וכד')

ב. המפקד לא עשה דבר על מנת למנוע מחייליו לבצע את הפעולה - ואם עשה - כנראה שסמכותו לא מורגשת

ג. בהנחה שגם הוא משתמש בכביש, ופניות המב"ס הגיע גם אל שולחנו - אינו יכול לטעו "לא ידעתי" כמו מב"ס אחר שהגיע למסקנה שאינו יכול להישאר בתפקידו (ובין לאנוס ילדה ולאנוס את חוקי המדינה - אין הבדל רב מידי).

ד. - היכן הרמטכ"ל? כל המלחמה על "צעירות" ו"ותיקות" - ותוקנות קצין תורן מסכנה לא עוברת?

ובאשר לדו"צ.... זו לא השאלה... (או אולי נראה מה אמרו במשרד החוץ על תפעול הארועים בעזה בתקשורת במהלך השבוע האחרון)
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-06-2006, 16:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אמיל אני מבין שאתה מציע
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "לא רואה בזה ביג דיל (להבדיל..."

להגדיר כעת את היחידה המובחרת כיחידה מופקרת.

יש הבדל בין הוואי - לדריסה גסה של החוק מחוץ לבסיס.

היו כמה פרשות דומות בעבר בצה"ל וביחידה:

למשל - שיבוש תדרים מכוון של טיסנים במהלך אחד הקורסים - דבר ששיבש את מהלך הקורס והסב נזקים רציניים (ולא נתייחס לחומרת הדבר בהיבט הבטיחותי).

ציוד וחלקי טיסנים שנפלו כתוצאה מכך מהצד הלא נכון של הגדר - נמכרו ע"י חיילי היחידה לאזרחים (לצערם - הם ניסו למכור לאיש מילואים של גדנ"ע אוויר).

היה גם סיפור על מפקד גף בינוי שסלל כביש גישה מכורכר מחוץ לבסיס וללא אישור. הנ"ל הודח בעקבות בדיקת מבקר המדינה על שעשה שימוש שלא ברשות בציוד צבאי. אם הוא הודח - מה ההבדל בינו לאנשי אותה יחידה?

לא ייתכן שעבירות גסות שכאלה (כפי שביצעה היחידה) יהיו מן הסוג שעוברים עליהם לסדר היום.

אני מזכיר לך בהקשר הזה את המשפט "צה"ל הוא צבא העם ולא העם הוא הצבא של צה"ל).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-06-2006, 22:45
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אמיל אני מבין שאתה מציע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
להגדיר כעת את היחידה המובחרת כיחידה מופקרת.

יש הבדל בין הוואי - לדריסה גסה של החוק מחוץ לבסיס.

היו כמה פרשות דומות בעבר בצה"ל וביחידה:

למשל - שיבוש תדרים מכוון של טיסנים במהלך אחד הקורסים - דבר ששיבש את מהלך הקורס והסב נזקים רציניים (ולא נתייחס לחומרת הדבר בהיבט הבטיחותי).

ציוד וחלקי טיסנים שנפלו כתוצאה מכך מהצד הלא נכון של הגדר - נמכרו ע"י חיילי היחידה לאזרחים (לצערם - הם ניסו למכור לאיש מילואים של גדנ"ע אוויר).

היה גם סיפור על מפקד גף בינוי שסלל כביש גישה מכורכר מחוץ לבסיס וללא אישור. הנ"ל הודח בעקבות בדיקת מבקר המדינה על שעשה שימוש שלא ברשות בציוד צבאי. אם הוא הודח - מה ההבדל בינו לאנשי אותה יחידה?

לא ייתכן שעבירות גסות שכאלה (כפי שביצעה היחידה) יהיו מן הסוג שעוברים עליהם לסדר היום.

אני מזכיר לך בהקשר הזה את המשפט "צה"ל הוא צבא העם ולא העם הוא הצבא של צה"ל).

לא כתבתי זאת ואני לא מציע זאת.
אני כן מציע לקחת בפרופורציה, סך הכל מעשה שובבות ללא נפגעים...
כל מקרה יש לבדוק ספציפית, אילו היו לדוגמא, פוגעים פיזית באזרח או חייל אחר- הייתי חושב שיש להעניש אותם בחומרה רבה הרבה יותר מכל אחד אחר.
מסורת השובבות ביחידה ידועה, כפי שכתבתי- לא יתכן שאתה תמיין את האנשים הללו בדיוק לפי התכונות הללו ואחר כך תופתע שהם כאלה...
מכיוון שיש בכל זאת גבול לשובבות- אני בהחלט טוען שעונש מסוים מגיע להם, אבל אין צורך להגזים.
אמיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-06-2006, 08:49
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
יש הבדל בין שובבות למה שקרה כאן
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]להגדיר כעת את..."

ברגע שנסלל כביש אספלט - נגמרה השובבות.

פתיחת גדר - מילא

שימוש בדרך עפר שעוברת שם - שטויות מבחינתי

סלילת כביש ובינוי השער - חציית קו אדום.

אמיל - יש הבדל בין שובבות ושאר התכונות לבין הפקרות עד אובדן שיקול דעת.

כבר ראינו סימפטומים דומים במסיבת הסיום של יהל"ם - אז זה רק נגמר במוות ובלי פגיעה בחוק - כאן זה היה הפוך.

אז הסכנה נשקפה רק לחיילים - כאן היא נשקפה לאזרחים ומררה את חייהם.

ולמען ההבהרה (אני חושב שלא הייתי ברור מספיק כאן) הטענה היא בעיקר כלפי מפקד היחידה ולא כלפי פקודיו. ממפקד יחידה שכזו הייתי מצפה (או יותר נכון - דורש) לדעת היכגן עובר הגבול - והיכן בדיוק נגמר הצבא, "המותר" וה"ניסבל" והיכן מתחיל הצד האזרחי ובו צריך לשמור על החוק ("נאמן למדינה ולחוקיה" כנוסח השבועה).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-06-2006 בשעה 09:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 24-06-2006, 12:37
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אתה צודק
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ZigZag שמתחילה ב "צדקנות מיותרת."

באמת שחוקים ומנהל תקין נעשו כבדים עלינו לאחרונה.

אנשים מתבכיינים שהשלטון נעשה מושחת, שנופלות עליהם רקטות, שהרכבת (ולא רק היא) יורדים מהפסים, שיש תאונות דרכים שנובעות מתשתית בעייתית...

זה הצדקנים ולא השחיתות שהורסת את המדינה...

וכמו רפובליקת בננות ממוצעת - גם אנחנו צריכים לתפח איזה חונטה שתהיה מעל החוק, כדי שיוצאיה יהיו מסוגלים לעשות כאן סדר מדי פעם (ממש כמו אהוד ברק ובנימין נתניהו).

ובאמת, לא צריך בכלל לשאול את השאלה האם בהתנהלות מהסוג הזה, אח"כ מגיעים למצב שבו מישהו יורה טיל חי אל קבוצה של חיילים, ויוצא אותה היחידה ממש, מרגיש במקרה שנמאס לו מהבכיינים בשטח, והוא עולה על מסוק ומסתלק משם....

גם הצדקנים שדרשו לחקור את העניין אח"כ באמת הפריעו...

אולי כדאי שתשאל את עצמך שאלה אחרת:
למה שכן בכיין צריך לסבול מזה שלילדים שלו אין מקום לשחק, רק בגלל שלקצינים ביחידה מסויימת לא בא לעשות תורנות בסיסית?

תשאל גם את עצמך למה מישהו מרגיש שדווקא בתקופה שהיא קשה כלכלית לצבא - מותר למישהו להחליט ככה סתם לבזבז משאבים על בניית כביש ושער מיותרים כל כך.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-06-2006 בשעה 12:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-06-2006, 13:07
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אין לי שום דבר אישי נגד היחידה ואנשיה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Prime Sinister שמתחילה ב "די, אתה מגזים."

יש לי המון נגד התרבות וההתנהלות הזו.

ולמרות חוסר הבנתי המעמיקה בנושא - יש לי יותר מתחושת בטן שזילזול שמתחיל בקצה אחד - נגמר בצער רב בקצה אחר.

אני לא מחפש אהדה, סימפטיה או כבוד - אני שמח בכל אחד שאני מוצא אצלו את היכולת להבין את ההבדל בין מוסר ושחיתות, ובין יושר ועבריינות.

אם אתה רוצה לבנות יחידה כזו עם מאפיינים ייחודים לה בהתנהלות וכו' - אין בעיה. יש לה בסיס עם שני שערים (לפחות) ושטחי אימון. זה נשמע לי כמו שטח תחום היטב לתרגול הנורמות והתו"ל הנ"ל, ובהחלט שאין מקום להרחיבו אל מחוץ לתחום הנ"ל - זה אולי טוב לאנשים האלה, אבל רע לסביבה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 24-06-2006 בשעה 13:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-06-2006, 15:39
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 878
מסכים
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אין לי שום דבר אישי נגד היחידה ואנשיה"

מבלי להתייחס לזה שגם ככה יש יותר מדי בסיסים שתקועים במרכזי ערים מאוכלסות, התפיסה של "אני גדול וחזק ומותר לי לעשות מה בז*ן שלי" כבר הפכה לנורמה במדינה, מעשי שובבות וצחוקים כאלה הופכים אחר כך לשחיתויות וקומבינות ע"ח הציבור. מה הלאה? אולי הלוחמים יחליטו ששטחי האימונים שלהם לא מספיקים ויתחילו להתאמן בחצרות הבתים?
עם כל הכבוד ליחידה ולרקורד שלה, זה לא משנה בכלל במקרה הזה. ישראל לא נמצאת תחת משטר צבאי ואזרחים לא צריכים לסבול מקריזות של חיילים ובטח שלא לממן אותן עם כספי מיסים של תקציב בטחון מנופח.
_____________________________________
So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-06-2006, 22:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
אולי הלוחמים יחליטו ששטחי האימונים שלהם לא מספיקים ויתחילו להתאמן בחצרות הבתים?
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי stealth שמתחילה ב "מסכים"

למה רק אוולי?
זה קרה לפני כחודש שיחידה מיוחדת הלכה להתאמן על בית של ערבי ישראלי (נדמה לי שזה היה בגוש חלב) אותו אזרח שהתאמנו על הבית שלו התלונן, בעיקר כי לא תיאמו איתו מראש.
יש יחידות שבהן זה קורה הרבה. אחת מהן היא זו המדוברת באשכול הזה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-06-2006, 15:23
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,741
לא הם לא
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ZigZag שמתחילה ב ".."

עם כל הכבוד לגלוריפיקציה הלא הגיונית של היחידה הנ"ל, יש שם לא מעט קצינים שאמנם עושים עבודה חשובה אבל עדיין נשאר להם לא מעט זמן פנוי. על השאלה למה לא עושים ייעול ביחידה לא נקבל תשובה במילניום הקרוב, כי מישהו כבר בטח דאג להפוך את העניין למסווג ביותר...

אגב, הידעת שבעבר היו מספר מקרים שחיילים וקצינים ביחידה קיבלו צל"שים כדי לטייח תאונות מבצעיות? בכל מקום אחר בצבא אנשים היו הולכים על תקלות כאלה לכלא, כאן הם יצאו למסיבת על-האש + אלכוהול איכותי.

אני לא מוריד פסיק מחשיבות ואיכות ביצועי היחידה - אבל בשנים האחרונות החכמתי מספיק כדי להפסיק לסגוד לה בצורה עיוורת, בדומה לכל מלש"ב ממוצע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-06-2006, 14:13
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,245
אין כאן קשר בין התכונות כלוחמים לבין המעשה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]להגדיר כעת את..."

עם כל הכבוד לסיירת מטכ"ל, ובאמת שיש לי כבוד - יש מספיק יחידות מובחרות שממיינות את אנשיהן לפי הקריטריונים שהגדרת כמו: הגדלת ראש, יצירתיות, אלתור ועוד ולא שמות את עצמן מעל החוק (ואולי אפשר לטעון שהלוחמים לא ידעו שהם עוברים על החוק, האזרחי לפחות, אבל לפי המשתמע קצינים בדרגים גבוהים ביחידה היו מעורבים בעניין גם רק אם כיודעי דבר) כמו שיש יחידות לוחמות לא מובחרות (ואפילו לא לוחמות לעיתים) שעשו כבר בעבר מקרים דומים של עברות על החוק ולקיחת העניינים לידיהן.

בכל מקרה העניין הוא חמור ומהווה עבירה על מספר חוקים שבגינה אדם פרטי יכול להיכנס לכלא לכמה וכמה שנים טובות. אתה אומר לקחת בפרופורציה... מה היה קורה אם אחד מילדי הכפר סירקין היה נדרס ע"י רכב של היחידה שעבר בכביש שהם סללו? כביש שלא אושר ע"י מע"צ, שאין בו את מאפייני הבטיחות כגון מעברי חציה. אז היחידה הייתה אומרת: בסך הכל רצינו להראות למב"ס מאיפה משתין המטכ"ליסט אז אלתרנו ועשינו לו אצבע משולשת בצורת כביש וש"ג משלנו, מאיפה לנו היה לדעת שמישהו ידרס שם? אז הנה לך הגדלת ראש... אז נכון ששום דבר לא קרה ויכול מאוד להיות שגם לא היה קורה - אבל זה בהחלט יכל גם להסתיים אחרת ואז אנשים היו רואים את מעשה השובבות הזה באור קצת שונה.

ובכלל, הכל מתחיל ונגמר ביוקרה של היחידה שלעיתים מנפחת לה את הראש. השאלה האם יחידה כל כך מבצעית יכולה להרשות לעצמה להקצות קצין תורן היא שאלה טובה ולא בטוח שבגלל היוקרה לבדה היחידה לא הסכימה לתת קצין תורן פעם ב... אולי יש סיבות מבצעיות. אבל זו כן היוקרה של היחידה שהביאה אותה להתעלם מפקודה של מפקד הבסיס בו הם יושבים ולקחת את העניינים לידיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 25-06-2006, 14:08
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "גרוע מאוד !!!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יסעור
יש להבחין בין עמית לטורף ופה לא נראה לי שמישהו הקדיש מספיק מחשבה.
היחידה הנ"ל שוכנת בבסיס וכפופה לחוקי מפקדת הבסיס.

ניקח את זה צעד אחד קדימה.
האם גם באזרחות אם כל כך יצירתיים ומכופפים את החוקים כל אימת שמתחשק להם?

מבלי להיכנס יותר לארוע הספציפי (כי הוא כבר נטחן מספיק..). הלהיט החדש, אצל רבים וביניהם קצינים בכירים בצה"ל שבה משווים ושואלים "האם גם באזרחות היו עושים ככה?" היה פסולה ופוגעת בצה"ל הרבה יותר ממה שהיא עוזרת לו...
אפשר ללמוד נקודתית מכל מיני ארגונים באזרחות ובצבאות אחרים, ישנם נורמות פסולות בצה"ל (בעיקר היסטוריות) שיש לתקנם, אבל השוואה של ארגון צבאי לאזרחות הינה השוואה לא רלבנטית.
אי אפשר למדוד ארגון לא כלכלי שרבים מאנשיו מסכנים את חייהם, לארגונים אזרחיים כלכליים שמסכנים לרוב בעיקר את לקוחותיהים...
התרבות, הערכים, השיטות והסטנדרטים הם שונים וכך זה צריך להיות. ממש לא מעניין אותי מה עושים באזרחות, אני לא מכיר אף אחד באזרחות שישן עם נעליים פעם בשבוע וצריך להיות באוויר בתוך 5 דקות אם יש סירנה ב3 בבוקר (וגם לא מכיר אף אחד באזרחות שעושה משהוא מסוכן כמו לזנק במטוס קרב מתוך שינה..)
זאת רק דוגמא שאני מכיר אני בטוח שלחברים הירוקים יש דוגמאות רבות דומות..
בקיצור, הצבא והאזרחות הן עולמות שונים שהשוואה בינהם אינה רלוונטית.
אמיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 25-06-2006, 18:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
ומתוך תקווה שלעולם לא תזדקק להם...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=יסעור]יש להבחין בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
מבלי להיכנס יותר לארוע הספציפי (כי הוא כבר נטחן מספיק..). הלהיט החדש, אצל רבים וביניהם קצינים בכירים בצה"ל שבה משווים ושואלים "האם גם באזרחות היו עושים ככה?" היה פסולה ופוגעת בצה"ל הרבה יותר ממה שהיא עוזרת לו...
אפשר ללמוד נקודתית מכל מיני ארגונים באזרחות ובצבאות אחרים, ישנם נורמות פסולות בצה"ל (בעיקר היסטוריות) שיש לתקנם, אבל השוואה של ארגון צבאי לאזרחות הינה השוואה לא רלבנטית.
אי אפשר למדוד ארגון לא כלכלי שרבים מאנשיו מסכנים את חייהם, לארגונים אזרחיים כלכליים שמסכנים לרוב בעיקר את לקוחותיהים...
התרבות, הערכים, השיטות והסטנדרטים הם שונים וכך זה צריך להיות. ממש לא מעניין אותי מה עושים באזרחות, אני לא מכיר אף אחד באזרחות שישן עם נעליים פעם בשבוע וצריך להיות באוויר בתוך 5 דקות אם יש סירנה ב3 בבוקר (וגם לא מכיר אף אחד באזרחות שעושה משהוא מסוכן כמו לזנק במטוס קרב מתוך שינה..)
זאת רק דוגמא שאני מכיר אני בטוח שלחברים הירוקים יש דוגמאות רבות דומות..
בקיצור, הצבא והאזרחות הן עולמות שונים שהשוואה בינהם אינה רלוונטית.
אמיל.


בפעם הבאה שתהיה בבית בחופשה, ותזדקק לשרותם של אנשי מד"א או כיבוי - תנסה להיזכר בהודעה הזו.

אולי גם תזכור את הרופאים שמחזיקים משמרת של יותר מ-24 שעות בלי שינה, שלוש פעמים בשבוע, מתוגמלים פחות מטייס ממוצע (הרבה פחות) ולא צועקים שלא קיבלו 6 שעות שינה מטכ"ליות...

והמשותף לכל האנשים האלה הוא לא שהם נדרשים לסכן את החיים שלהם - אלא שהם ממונים על אי סיכון חייהם של אחרים, וזה קשה אף יותר...

החזקת כוננות מעולם לא פתרה אנשים מהצורך להיות מוסריים או שומרי חוק או לשמור על תרבות ארגונית (זוכר את סיפור ה-B-52 שעלה כאן לא מזמן? זוכר את סיפורו של גיל עברי?)... האם שינה עם נעליים משבשת את שיקול הדעת?

באמת אמיל, לשמוע שטויות שכאלה ממך... (ולא, ממש לא מתכוון אליך אישית אלא להלך המחשבה הזה)
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 25-06-2006 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 26-06-2006, 00:02
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "ומתוך תקווה שלעולם לא תזדקק להם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
בפעם הבאה שתהיה בבית בחופשה, ותזדקק לשרותם של אנשי מד"א או כיבוי - תנסה להיזכר בהודעה הזו.

אולי גם תזכור את הרופאים שמחזיקים משמרת של יותר מ-24 שעות בלי שינה, שלוש פעמים בשבוע, מתוגמלים פחות מטייס ממוצע (הרבה פחות) ולא צועקים שלא קיבלו 6 שעות שינה מטכ"ליות...

והמשותף לכל האנשים האלה הוא לא שהם נדרשים לסכן את החיים שלהם - אלא שהם ממונים על אי סיכון חייהם של אחרים, וזה קשה אף יותר...

החזקת כוננות מעולם לא פתרה אנשים מהצורך להיות מוסריים או שומרי חוק או לשמור על תרבות ארגונית (זוכר את סיפור ה-B-52 שעלה כאן לא מזמן? זוכר את סיפורו של גיל עברי?)... האם שינה עם נעליים משבשת את שיקול הדעת?

באמת אמיל, לשמוע שטויות שכאלה ממך... (ולא, ממש לא מתכוון אליך אישית אלא להלך המחשבה הזה)

אתה כותב שאלו שטויות כי כנראה שלא הבנת את העניין.
כן- הבאת נקודות זהות אבל לא הוכחת כלום.
מעולם לא כתבתי שזה נותן זכות לא לשמור חוק ובוודאי שלא להיות מוסרי ואין כאן שום קשר לנושא.
צריך לשמור על החוק אבל לא צריך להגזים בתגובה כשכמה שובבים מהסיירת נותנים פיתרון יצירתיי לבעיה שלהם. הם לא פגעו באף אחד ואני מבטיח לך שהם גם לא היו פוגעים. צריך להעניש אותם אבל אין צורך להגזים..
העניין ההשוואה בין האזרחות לצבא, הלוואת ערכי עלות/ תועלת ושאר נוסחאות כלכליות שמתאימות לעולם האזרחי, אינן מתאימות לעולם הצבאי, אלו עולמות שונים שבהם החוקים שונים. קצינים ואזרחים המנסים לבקש מצה"ל ללמוד מהאזרחות טועים והורסים ברוב המקרים (ואני לא מתכוון לשמירה על החוק ולמוסר ולהתנהגות אנושית מקובלת...).
פעם הבאה שאתה טוען שאני כותב שטויות, או שתביא הוכחות או שתצא מנקודת הנחה שאתה טועה...
אמיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-06-2006, 09:09
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שאני טועה :-)
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]בפעם הבאה..."

ישנם תחומים רבים שהצבא אימץ דווקא מהאזרחות (בקטנה - למשל תקנים מסויימים) ולא יצא מהם בשן ועיין.

העיסוק בחיילים הזוטרים הוא שולי מאד כאן. אין לי שום טענה כלפיהם. באמת שלא.

הטענה שלי היא כנגד הדרג הבכיר שלא עשה דבר (או לא עשה מספיק) כדי לסכור את הארוע ולמנוע גלישתו לתחום הפלילי.

אני מקווה שהפסקה האחרונה מקובלת עליך גם כשאני יוצא מנקודת הנחה שאני טועה.

אני מסכים בהחלט שלא כל דבר ניתן לאמץ מצד אחד אל הצד השני - אבל זה לא אומר באופן גורף שכל מה שקורה באזרחות הוא רע לצבא, וגם לא להיפך.

"האזרחות" היא אינה "הטוב" גם בהשוואה לצבא, והשאלה אם גם באזרחות היה כך או אחרת - היא אינה רלוונטית כלל כאשר מדובר בתחום פלילי או נושאי מוסר ואתיקה.

אפילו יש לנו נשיא בימ"ש אחד שטוען שהכל שפיט, וגם הוא כנראה יוצא מנקודת הנחה שהוא טועה....

אמיל - השרות בצבא אינו נותן לגיטימציה למעשים שהם בלתי חוקיים בעליל, ודגל שחור אינו מתנפנף רק כאשר מתבקשים לטבוח באכולוסיות כאלה או אחרות או לפגוע באנשים. גם סלילת כביש מחוץ לבסיס מבלי לקבל היתרים לכך - היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

תאמין לי, שגם אם אני טועה, לאף אחד זה לא משנה שהעבריין ישן לפני כן בנעליים...

בקיצור - הדרישה לקיים את החוק אינה מפרידה, וכמובן שאינה צריכה להפריד בין האזרחי לצבאי.

וגם אם אני טועה - אני מקווה שלחלק מן הדברים אתה מסכים.

ושוב התנצלותי - לא התכוונתי אליך אישית. באמת שלא.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 25-06-2006, 16:42
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 878
מסכים עם רוב המשפט
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=stealth]מבלי להכנס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
נכון מאוד- אבל הפיתרון לעניין הוא לא לשנות את היחידה אלא להבין שאנשים כאלה כנראה לא מתאימים לפוליטיקה או למשרות ציבוריות אחרות.
אמיל.


לשנות את היחידה- לא. כל מה שכתבתי פה עד עכשיו לא סותר את זה שביחידה משרתים לוחמים ברמה גבוהה מאוד, אני לא מתיימר לדעת מה הם עושים בימים אלה אבל אני יכול לשער שהם עושים והרבה.

לשנות נהלים ביחידה- אני חושב שזה הכרחי. בטירונות לימדו אותי שהמשמעת מתחילה בצחצוח הנעל ובכפתור החולצה. בלתי נמנע שלוחמים שמזלזלים בנהלים ובמשמעת בשגרה יעשו אותו דבר גם במבצעים ודוגמאות כאלה לא חסרות: לוחם שקפא למוות בחרמון, שני לוחמים שהתייבשו למוות במהלך מסע ועל צאלים לא צריך לדבר. כולם מקרים שנבעו מכסת"ח והרגשה של "אנחנו סופרמנים ויהיה בסדר".

למען האובייקטיביות, אני אוסיף שבשייטת 13 ובחיל הים בכלל גם לא חסרים מקרים כאלה: בספרים של מייק אלדר קיימות דוגמאות כמו לוחמי שייטת שהסתובבו על סיפון נחתות ועל החוף בלבנון בבגדי ים בזמן שמבצעי נחיתה נוהלו תחת אש, תאונות צלילה שגבו קורבנות ולקיחת שלל. אפילו מספר השייטת נגזר מתאריך שבו שני צוללים ניצלו בנס מצלילה מסוכנת ביום שבו הייתה מסורת להשתכר.

כל הכבוד לחיילים שמשרתים ביחידות המובחרות, אבל אף אחד לא נמצא מעל החוק.
_____________________________________
So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 25-06-2006, 13:57
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
GPS למי שאיבד את הצפון...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "זה לא שימת-זיין-ככה הם חושבים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gps
צורת חשיבה: מטרה-בעיה-פיתרון


בוא נשפר את זה בהצעת ייעול: מטרה - בעיה - היגיון - פיתרון.

שוב, בוא נגדיר היטב את הטענה: אין שום בעיה עם החיילים, שיטות האימון וההתנהלות שלהם.

הבעיה כאן מצומצמת למקום אחד בלבד - המפקד!!!

לא תצליח לשכנע אותי שהוא לא ידע מזה (או חמור מזה - אישר) והחיילים ביוזמה עצמאית מהירה שלפו פתרון שכולל:

* פריצת גדר הבסיס
* הקמת שער חדש
* סלילת כביש אספלט (כלומר הנחת תשתית, זפת, אספלט וכבישה)
* שילוט

והוא לא ראה את כל זה? ולא ידע? הוא? סגנו? מישהו שצריך להפעיל שיקול דעת?

כל זה התבצע מחוץ לבסיס!!!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-06-2006, 11:43
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,049
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "זה לא שימת-זיין-ככה הם חושבים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gps
כשדפקו לך את הראש שממילא דרש סריטה מסויימת לפרופיל האישיות ע"מ להתקבל ליחידה,ככה אתה חושב.
הם לא עשו דווקא למב"ס או התגרו בשכנים או הביכו את הצבא,ניתקלו בבעיה ופתרו אותה בדרך שהם רגילים לחשיבה בה,בינינו......אנחנו מעדיפים שהם ישמרו על כיוון ההגיון הזה שלנו לא ניראה כמקובל.
שכחו לספר פה את האגדה העתיקה על הפשיטה המוצלחת שחבר'ה האלה ביצעו על בסיס מסויים,לאחר שמפקד אותו הבסיס מנע מהם להיכנס לחניית לילה.
צורת חשיבה:מטרה-בעיה-פיתרון
תראה, יש דברים שיכולים להכנס תחת ההגדרה של שובבות יצירתית. ויש דברים שהיחידה צריכה להבין שכבר אינם כאלו.
הזמנים השתנו. אם פעם פלמ"חניקים בהכשרה היו גונבים תרנגולות ממשקים כדי לעשות קומזיץ, היום אם חיילים יעשו דבר כזה הם יגמרו במעצר - ובצדק.
יש מעשי קונדס, ויש פלילים ועבירות.
מה שהיחידה עשתה במקרה הזה זה עבירה פלילית. ברמה העקרונית זה בדיוק כמו ללכת לשדוד בנק כדי לממן ערב יחידה. מטרה - בעיה - פתרון, נכון?
אז ברור שהיחידה לא הייתה הולכת לשדוד בנק, כי הם היו מבינים שזה כבר עובר איזה שהוא קו אדום. אז הם צריכים להבין שכל עבירה על החוק הישראלי היא מעבר לאותו קו אדום, כולל חוקי הבניה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 25-06-2006, 16:34
צלמית המשתמש של The Cheff
  The Cheff The Cheff אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.06
הודעות: 2,071
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אז מה הסיפור עם השער החדש בבסיס סירקין?"

שוחחתי היום עם סגן מפקד היחידה לשעבר שמכיר את הסיפור ואת הנפשות הפועלות, לדבריו זו חוצפה ממדרגה ראשונה ואם הוא היה עדיין סגן אין לו ספק שזה לא היה קורה. הוא נתן לי דוגמאות למיקרים אחרים בהם אנשי היחידה ניסו 'לפרוץ מסגרות' ורק תגובה מהירה ונחושה החזירה אותם למסגרת ומנעה נזק תדמיתי ליחידה ולמפקדיה. לדבריו ציוד היחידה ודרך המחשבה צריכים להיות מנוצלים לצורך המטרות שלשמם קמה היחידה ולא כדי לחסוך משמרת מקצינים עצלנים.

שוב פעם, זו דעתו של סגן מפקד היחידה לשעבר, אל"מ במיל' כיום.

הבאתי נקודה מבט זו רק כתגובה לאלו המצדדים במעשה ולא רואים בו פסול.

ולדעתי ? אני מסכים עם סולו, מדובר כאן בחוצפה ובעבריינות לשמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:53

הדף נוצר ב 1.02 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר