לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-10-2006, 13:20
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
כתבה גילויים חדשים על מלחמת יום כיפור - ביום השני, דיין שקל לנטוש את הגולן

גילויים חדשים על מלחמת יום כיפור

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ביום השני, דיין שקל לנטוש את הגולן

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת זאב שיף
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.haaretz.co.il/]
10.10.06

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
33 שנים חלפו ממלחמת יום הכיפורים, ולא עוברת שנה מבלי שמתגלה עובדה פיקנטית חדשה על שהתרחש בה. ערימת הספרים החדשים על המלחמה הזאת הולכת וגדלה, אך רק חלק מהתעלומות שאפפו אותה נפתרו. למרות זאת, עושה המחלקת להיסטוריה בצה"ל מאמץ בלתי נלאה להסתיר פרטים שכבר מזמן אינם סודיים. קשה להאמין, אך מחלקה זו, תוך שימוש בתירוצים מגוחכים, סירבה במשך שנים להתיר למי שהיה אלוף פיקוד הצפון בעת המלחמה, האלוף (מיל') יצחק חופי, לראות את יומן המלחמה שנכתב על ידי אחד מעוזריו בפיקוד.
מסתבר, כי ביומן המלחמה של פיקוד הצפון, שאלוף חופי עדיין לא הספיק לראות, נכתב בין השאר כי שר הביטחון אז משה דיין, שהגיע למפקדת החזית מוקדם בבוקר יום ראשון ב-7 באוקטובר, אמר לאלוף הפיקוד חופי שהוא מציע "לשקול אפשרות לנטוש את רמת הגולן".
זה היה יום גרוע במיוחד למשה דיין. יום קודם לכן, ביום הכיפורים, נדהם מהתקפת הפתע על ישראל בשתי החזיתות - המצרית והסורית. הצבא המצרי חצה בכוח ניכר את תעלת סואץ, והצבא הסורי פרץ לעומק רמת הגולן. דיין יצא לבקר במפקדות של שתי החזיתות. בשני המקומות הציע לבצע נסיגה גדולה. הסיפור על חזית הדרום פורסם אחרי המלחמה. במפקדת החזית של פיקוד הדרום הציע לסגת לקו שני ושלישי בחזית. הוא העלה זאת כ"עצה מיניסטריאלית" ולא כפקודה. כתב על כך בפירוט הסופר חנוך ברטוב בביוגרפיה של הרמטכ"ל אז, דוד אלעזר (דדו). לעומת זאת, לא היתה ידועה הצעתו לשקול נטישה של רמת הגולן בגלל הלחץ הצבאי הסורי (בהמשך, כשכוחות מילואים הגיעו לחזית, "התאושש" דיין ודיבר על רמת הגולן במושגים צבאיים אחרים).
באותו יום גרוע, בשעה 4:00 לפנות בוקר יצא שר הביטחון דיין לכיוון הצפון. כשהמסוק שלו עשה דרכו למפקדה שבהר כנען, הורה הרמטכ"ל אלעזר להגביר את הסיוע האווירי לכוחות צה"ל ברמת הגולן. בנוסף, הוא קיבל החלטה בעלת משמעות אסטרטגית רבה, כאשר הורה לאוגדת העתודה של המטכ"ל, אוגדה 146 בפיקודו של תת-אלוף משה פלד, לצאת משטחי הגדה המערבית לעבר רמת הגולן. החלטתו נפלה בעקבות שיחה עם חופי, שחשש כי כוחותיו לא יחזיקו מעמד בהסתערות הסורית.
עם בואו לפיקוד, משוחח דיין עם אלוף הפיקוד חופי. ביומן המלחמה נרשם כי ב-6:35 אומר דיין שיש לשקול אפשרות של נטישת רמת הגולן. חופי אינו מתווכח עם שר הביטחון. הוא אינו מביע הסכמה ולא התנגדות. לעומת זאת, חופי מורה למפקד החטיבה המרחבית 820, אלוף משנה צבי בראזני, לרכז כוח להגנה על גשרי הירדן עם נשק נגד טנקים - אך במקביל להכין את הגשרים לפיצוץ. במקביל, מתפנה חופי להכנת מתקפות נגד. נראה שמעשה זה מרגיע את דיין, משום שבשעה 7:00 לערך הוא מדבר על הצורך להיערך על המדרגה התחתונה של רמת הגולן, בקרבת הגשרים, ושם לערוך קרב קשה.
על המצב הקשה שאליו נקלע דיין ביום הראשון של המלחמה, אפשר למצוא עדות גם משיחה שמנהל הרמטכ"ל אלעזר עם אלוף פיקוד הצפון למחרת בבוקר ב-7:30. בשיחה זו אומר הרמטכ"ל, כי דיין כבר אינו מדבר כפי שדיבר שלוש שעות לפני כן, על הצורך לרדת למדרגה התחתונה ושם להחזיק מעמד עד האיש האחרון. דיין ממליץ בנוסף לבצע התקפות על דמשק. ואכן, למחרת היום פוגע חיל האוויר במטכ"ל הסורי ובמפקדת חיל האוויר הסורי. הממשלה מאשרת גם התקפות אוויריות על שדות התעופה של דמשק ועל נמל התעופה בחאלב, כדי לשבש את הרכבת האווירית הסובייטית. למודיעין הישראלי היה ידוע כי לסורים חסרים טילי קרקע-אוויר, וכי הרוסים יזרזו אספקת טילים אלה ברכבת אווירית.
את הפרטים על הצעתו של שר הביטחון דיין לשקול אפשרות לנטישת רמת הגולן לא נקרא, משום מה, בסיכום המלחמה הרשמי של המחלקה להיסטוריה של צה"ל. הסיכום יצא בשתי מהדורות, האחרונה יצאה ב-2004. הסיכום שם שונה לחלוטין. אין שם דבר על עמדתו של שר הביטחון דיין ועל מה שאמר בפיקוד. לרשות המחלקה להיסטוריה של צה"ל עמד יומן המלחמה. כעת מסתבר, כי התעלמו שם מקטעים רבים שבתוכו. האחראים על המחלקה להיסטוריה נהגו כאילו מדובר בארכיב סודי ופרטי. כאשר הוותיקן, למשל, סוגר את הארכיב שלו, ההיסטוריונים מתלוננים על כך. גם מדינות ערב לא פתחו עד היום את הארכיונים שלהן על מלחמת יום הכיפורים.
מדיניותה של המחלקה להיסטוריה הקשתה על עבודתם של חוקרים בעניין המלחמה. במחלקת ביטחון שדה בצה"ל כבר הוסרו בנושא זה מרבית המגבלות, וגישתה היא ליברלית יותר מזו של המחלקה להיסטוריה. השיא היה, כשלפני כמה שנים התכנסו קצינים מפיקוד הצפון לתיאור פרטני בשטח כדי לנתח את הקרבות. על אף שהזמינו את נציגי המחלקה להיסטוריה למפגשים, המחלקה לא נענתה להזמנתם.
בהמשך פנו למחלקה בשם הקצינים ארבעה מהם בבקשה לקבל לעיון את יומן המלחמה. הארבעה היו אלוף פיקוד הצפון בעת המלחמה יצחק חופי, אלוף (מיל') אורי שמחוני, שהיה קצין אג"ם של הפיקוד במלחמה, אלוף-משנה (מיל') חגי מאן, מי שהיה קצין המודיעין הפיקודי במלחמה, וההיסטוריון סגן אלוף (מיל') אברהם זוהר.
להפתעתם, הם נדחו בטענה שאין הם חוקרים רשמיים. רק הודעתו של מי שהיה עד לאחרונה אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם, כי הפונים הם חוקרים מטעם הפיקוד, הסירה את התנגדות המחלקה להיסטוריה.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 25-06-2007 בשעה 14:09. סיבה: עיצוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 10-10-2006, 14:23
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני מבקש שוב לציין, שאלה התקנות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "גילויים חדשים על מלחמת יום כיפור - ביום השני, דיין שקל לנטוש את הגולן"

ז.א., זה לא כאילו זו מדיניות פנימית של מחלקת היסטוריה; זה מה שצה"ל מורה לה לעשות. את התלונות יואיל בטובו זאב שיף להפנות קצת יותר גבוה - לרח"ט תוה"ד וגם לממונה עליו, שיואילו בטובם לשנות את המדיניות הרשמית. עד אז המחלקה לא תוכל לתת להם דברים כאלה בלי לעבור על תקנות צה"ל, ולא מפתיע שהם לא יעברו על התקנות. זה לא רק שם אלא גם בארכיון צה"ל, אותו סט של תקנות, זה גם די מרגיז אותי - יש אפילו חומר על 'קדש' שאני לא יכול להגיע אליו, ואני במילואים איש מחלקת היסטוריה, ועברו או-טו-טו 50 שנה - אבל הכתובת פה איננה מי שעושים את העבודה השחורה, אלא מי שקבעו וקובעים.את המדיניות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 10-10-2006, 14:32
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני מבקש שוב לציין, שאלה התקנות."

אני שמח שאיש מחלקת הסטוריה יכול לפתוח לנו את העיניים
האמת שאני כאזרח ממש מתקשה להבין את המדיניות
אישית במקרה שלי בעת כתיבת הספר "פלוגה י' בסופה" המענה שקבלתי היה מאוד לא "מסביר פנים" בלשון המעטה.
מחלקת הסטוריה מצליחה לכסות מעט מאוד מקורות צה"ל במחקר רציני והיתה צריכה לשמוח ולאמץ גופים אחרים שרוצים לבצע מחקר. אבל יש בהחלט תחושה של "בלעדיות" ושל "נכסים פרטיים" שלא מאפשרים מחקר.
דוקא בחומר צבאי הייתי מצפה שהקושי הראשי יבוא מהצנזורה, אני בהחלט מסכים עם הכתבה שחומרים שהצנזורה לא רואה בהם שום ערך נשארים סגורים. תוכל אולי לפרט על אילו נהלים המחלקה שומרת ? תודה. ואולי אם אפשר גם להתייחס למחקר של מחלקת הסטוריה על יום כיפור שנשאר גנוז כבר שלושים שנה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-10-2006, 15:23
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הנהלים הרשמיים, למיטב ידיעתי,
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אני שמח שאיש מחלקת הסטוריה..."

אני לא זוכר איפה זה מופיע בדיוק, לכן לא אפנה, אבל אני יכול לברר, מדברים על גניזת כל החומר לארבעים שנה. דברים של מודיעין לא נפתחים גם אז, וכנל חקירות שבויים (היה די מטופש, למשל, שבתיקי חטיבה 9 בקדש בארכיון צה"ל אי אפשר למצוא את הרישום של חקירת מפקד שארם-א-שייך, למרות שהעיתונאי שלום כהן, שכדובר ערבית מצרית ביצע את התחקור, פרסם אותו ממש כלשונו קצת אחרי המלחמה. גם חקירות מפקד אברהים-אל-אוואל חסויה עדיין...). יש "ועדת פתיחה" שמחליטה לפי בקשות על פתיחת חומר (ולפעמים אי פתיחתו, ואין לי שום מושג לפי מה הוועדות האלה מחליטות). הוועדה איננה של מחלקת היסטוריה.
הבעיה נוצרת מניהול כפול: הצנזורה מסתכלת על 'כאן ועכשיו, האם יכול לגרום נזק'? ולדעתי זה נכון. אבל התקנות שלפיהן עובדת מחלקת היסטוריה מגבילות לפי זמן. ככה שסביר להניח שבשביל מחקר גלוי רק ב-2012 יהיה אפשר להשיג חומר מהמחלקה - כי אלה פקודות צה"ל. היה לנו מזל גדול שרבין, בתור שר הבטחון, החליט ב-1988 (כמדומני) לשחרר את כל החומר של מלחה"ע וקדש עוד בטרם עברו 40 שנה מהסיום וגם מידע מודיעיני מסויים שוחרר; אבל אלא אם יחליט שר בטחון לעשות את זה ביחס ליוה"כ - וזה בסמכותו, לא בסמכות המחלקה - יש בעיה. הצרה היא, כאמור, שהחוק הצבאי בעניין גורף, ומוגבל בזמן ולא בנושא. יש הבדלים לגבי חומר מסווג 'שמור' לבין 'סודי' ו'סודי ביותר', למיטב זכרוני, אבל סיווג-הייתר בצה"ל מבטיח שרוב החומר המעניין מסווג 'סודי', גם אם לא בצדק.
באשר לספר, מאז שהוא הושלם אי-שם בתחילת שנות השמונים, מחלקת היסטוריה ניסתה להפיץ אותו, אבל *כל* רמטכ"ל ושר בטחון לא אישר אותו להפצה עד לא מזמן (וזה הונח על דלתם של הגורמים הבכירים בזה-אחר-זה). למה? אני מניח שיש לזה קשר לכמות הגורמים הבכירים ששירתו ביוה"כ ולא היו מרוצים מתיאורם בספר (שהוא בשום אופן לא מושלם, אבל לעזאזל, מחקר ראשוני!). הייתה בזמנו בדיחה במחלקה בזמן שאיציק מרדכי היה בדרך החוצה, שצריך לרוץ אליו ולקוות שכנקמה הוא יאשר את הספר. רק לאחרונה עשו לו כל מיני שינויים, הורידו סיווג מ'סודי ביותר', והפיצו בתוך צה"ל (לא זוכר אם יש גרסת בלמ"ס מקוצצת היטב, אבל במשך זמן רב אמיר אורן נהג להעלות ב'הארץ' צילום של הספר המקורי על שולחן, כדי שנדע בוודאות שיש לו עותק, שקיבל כנראה מאחד מאלופי אותה מלחמה שקיבלו עותק לקריאה).
(ויש הגבלות משונות נוספות: אני, למשל, רציתי לכתוב משהו על ספטמבר השחור על פי תחקירי המחבלים, וחשבתי שזה לא יהיה מסווג - אבל טעיתי; בתור חקירות שבויים זה יושב בארכיוני גופים מודיעיניים אוטומטית, ואין שום סיכוי לקבל גישה לזה, גם אם הערך הבטחוני שואף לאפס.)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 25-06-2007, 13:02
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
מדוע לסורים היו חסרים טילי ק"א, למלחמה שתוכננה על ידם?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "גילויים חדשים על מלחמת יום כיפור - ביום השני, דיין שקל לנטוש את הגולן"

ציטוט:"על המצב הקשה שאליו נקלע דיין ביום הראשון של המלחמה, אפשר למצוא עדות גם משיחה שמנהל הרמטכ"ל אלעזר עם אלוף פיקוד הצפון למחרת בבוקר ב-7:30. בשיחה זו אומר הרמטכ"ל, כי דיין כבר אינו מדבר כפי שדיבר שלוש שעות לפני כן, על הצורך לרדת למדרגה התחתונה ושם להחזיק מעמד עד האיש האחרון. דיין ממליץ בנוסף לבצע התקפות על דמשק. ואכן, למחרת היום פוגע חיל האוויר במטכ"ל הסורי ובמפקדת חיל האוויר הסורי. הממשלה מאשרת גם התקפות אוויריות על שדות התעופה של דמשק ועל נמל התעופה בחאלב, כדי לשבש את הרכבת האווירית הסובייטית. למודיעין הישראלי היה ידוע כי לסורים חסרים טילי קרקע-אוויר, וכי הרוסים יזרזו אספקת טילים אלה ברכבת אווירית"

קראתי, וזה נשמע לי מוזר: למישהו יש הסבר מדוע לסורים היו חסרים טילי קרקע אוויר עד כדי כך שדרשו תוספת אספקה מרוסיה, כבר ביום השני או השלישי (לפי הבנתי את הכתוב), למלחמה שהיתה מתוכננת מראש על ידם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-06-2007, 13:10
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "מדוע לסורים היו חסרים טילי ק"א, למלחמה שתוכננה על ידם?"

אין לי מידע

יכול להיות הסבר, בניגוד למלחמה האחרונה ששם שם המשחק הוא טילים, במלחמת יום הכיפורים טילים לא היו מרכז אמצעי הלחימה. הכוח העיקרי שתוכנן על ידי הסורים לכיבוד הרמה (וכמעט הצליח) היה כוח שריון בסיוע מספר רב של חיילי חיר.
עד לאחרונה (ואולי גם באחרונה) טילי קרקע קרקע אינם גורם מכריע מלחמה , במלחמה האחרונה בגלל הלחץ הרציף על העורף שלא קיבל מענה צבאי איום הטילים הפך למרכזי יותר אבל כאמור כל זה לא היה לפני 34 שנים.

והערת אגב, הקפצת אשכול ישן שמאפשר לכולנו לראות שוב את איכות הכתיבה של זאב שיף ז"ל
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 25-06-2007, 13:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "אתה זריז ... תודה, אבל שאלתי על טילי קרקע אוויר, לא ק"ק"

המחסור היה תוצאה של ירי רב - על כל מטוס נורתה הרבה מעל המנה שהוגדרה כנחוצה לשם הפלה, וגם אז לא תמיד היא הושגה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-06-2007, 14:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תודה, כמה שאלות בתגובה:"

1. זוהי טענה שקראתי ממספר מקורות. לא מצאתי סימוכין אקדמיים לכך.
2. אני משער שזו, כתמיד, הערכת יתר של יכולות המערכת. מכיוון שבאופן כללי, טילי נ"מ יקרים יותרים ובמצאי מצומצם, הרי שלהערכת חסר יש השפעות על נושא מלאי הלחימה. אפשר להוסיף לכך, לטעמי, את בעיית הלוגיסטיקה שמאז ומעולם רדפה את הצבאות הערביים.
3. לא שהיה ידוע לי. אני חושב שבהיבט זה צריך גם לבדוק את היקף הגיחות שבוצעו באותם ימים ברמה"ג ובתעלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:04

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר