לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 30-06-2006, 18:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Depression-H שמתחילה ב "שאלה לגבי הטומהוק"

היו פרסומים על בקשה ישראלית לכאורה לרכישת טילי שיוט מסוג טומהוק.

למיטב ידיעתי לא בוצעה שום עיסקה עד כה ולא בטוח כלל שמתוכננת גם עסקה כזו בטווח הקרוב (אינני יודע אגב מה המדיניות האמריקנית בנושא).

בקשר לשאלה השנייה שלך - לא ממש ברור לי למה הכוונה "טוב יותר" וכיצד אתה מחלק את הציונים - אם הכוונה היא לבעל טווח גדול יותר אז לפחות על פי פרסומים גלויים אין ברשות ישראל שום טיל שיוט בעל טווח המתקרב אפילו לזה של הטומהוק. אם אתה רוצה להאמין לפרסומים זרים אזי ישראל ביצעה ניסוי בטיל שיוט המשוגר מצוללות לפני מספר שנים באוקינוס ההודי. לפי אותם פרסומים לטיל טווח של כ-1500 ק"מ - דומה למדי לכמה מן הדגמים של הטומהוק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 30-06-2006, 19:20
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,240
Facebook profile
צריך לציין נתון נוסף
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "היו פרסומים על בקשה ישראלית..."

טיל השיוט תוצרת ישראל ששתי צוללות הדולפין עשו בו ניסוי במאי 2000 הוא ה Popeye turbo שעל פי פירסומים זרים (איך אצלנו אוהבים את המשפט הזה) ניתן לחמש אותו בראש גרעיני.
מאז ועד היום יש איפול מלא על הפיתוח של הנשק הזה ו/או על יכולות הדולפין בנושא שיגור טילים.

הטומהוק הוא טיל ותיק בעל גירסאות הולכות ומתפתחות שניתן לשגר אותו ממספר פלטפורמות.
ההשוואה בין הטילים היא לא רק טיל מול טיל אלא גם מגבלות השימוש בו ע"פ הסכם הרכישה במקרה של הטומהוק.

בכל מקרה צוללות הדולפין הקיימות, תכניות רכישת שתיים נוספות והנשק שלהם ובכלל זה הפופאיי טורבו הם בין הנושאים הכי מסווגים.
6 שנים הם הרבה זמן בפיתוח יכולות הטיל הזה וכל אחד יכול רק לשער היכן נמצאת ישראל מבחינת יכולות שיגור טילי השיוט שלה מכל פלטפורמה שהיא.

הפופאיי טורבו
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 30-06-2006 בשעה 19:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 30-06-2006, 20:33
  Guy.P.A Guy.P.A אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.06
הודעות: 661
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Depression-H שמתחילה ב "שאלה לגבי הטומהוק"

אני אסביר את מה שאני הבנתי.

לכל הבקשות האחרונות של ישראל לרכישת הטומהק, הקונגרס סירב, ולא נתן אישור למכירת טילי שיוט עם טווח כמו של הטומהק לישראל.

ישראל הייתה מאז ומתמיד בנסיון לעלות על הטכנולוגיה של טילי השיוט, מפה ושם ( לא משנה כרגע מאיפה ) הבנתי שבשנים האחרונות התחילו פה פריצות הדרך, והדרך לטיל שיוט ישראלי הייתה קרובה מתמיד.

הינה למשל דיווח מאוד מאוד ( ^_^ ) אמין מאלג'זירה

http://english.aljazeera.net/NR/exe...E7C6DE04762.htm

עכשיו, היות ולטומהק יש מערכת ניווט מסויימת דרך GPS, כל שיגור של טיל לעבר מטרה מסויימת, צריך לעבור דרך מערכת אמריקאית שיאשרו את השיגור ( או משהו בסגנון ), ובכל מקרה הם יוכלו לראות את נקודות הציון של הפגיעה במקרה של שיגור.

עכשיו, היות ולארה"ב יש אינטרס להרוויח, למכור לישראל את הטומהק עכשיו לפני שהיא תפתח טילים משלה, נותן לה מספר רווחים.
קודם כל הכסף, טילי טומהק נורא יקרים, ולמרות שרוב הסיכויים שהכסף יגיע מהכסף שלהם, זה לא ממש משנה.
ושנית כמובן מה שאמרתי קודם, במידה והטיל יהיה טיל ישראלי, לארה"ב לא תהיה שום שליטה או ניטור של הטיל, ולשמור אותנו מטכנולוגיה שכבר השגנו זה פשוט טיפשי, והם יודעים את זה.

ככה או ככה לדעתי קיים כבר טיל שיוט ישראלי כמו הטומהק אם למרחקים גדולים יותר כבר מספר שנים.
לא הגיוני שמדינה כמו ישראל לא פיתחה טילי שיוט לטווחים ארוכים ומסתמכת רק על טילים באליסטיים שלא נוסו כבר עשרות שנים או לא נוסו בכלל ( מי יודע ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 30-06-2006, 21:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Guy.P.A שמתחילה ב "אני אסביר את מה שאני הבנתי. ..."

היו לנו כאן כמה וכמה דיונים בנושא טילי שיוט בעבר.

אני בין היתר הבעתי את דעתי שטילים דוגמת הטומהוק אינם טובים מספיק לצריכנו הנוכחיים משני טעמים ראשית מהירותם תת קולית ולמרות גובה הטיסה הנמוך הם עדיין פגיעים במידת מה לאש מן הקרקע ושנית וזו הנקודה הקריטית ראש הנפץ של מרבית סוגי הטומהוק קטן מידי (פחות מחצי טון).

לדעתי ישראל צריכה לעשות מאמץ לפתח טיל בעל מהירות גדולה יותר (למשל באמצעות מנוע מגח) ובמקביל ראש נפץ גדול יותר בעל יכולת חדירה משופרת. כיום טילי שיוט מסוגלים לפגוע במטרות אסטרטגיות בדיוק רב ומטווח גדול אך הם אינם מתאימים להשמדת מטרות אסטרטגיות מבוצרות היטב או מחופרות. לשם כך יש צורך לשלוח מפציצים. זאת מגבלה שיש להתגבר עליה באמצעות פיתוח טיל בעל יכולת נשיאת רש"ק של לפחות טון עם יכולת חדירה משמעותית. מעניין לבחון למשל מתאר של טיל שיוט ארוך טווח אשר בשלבים האחרונים של מסלולו הופך למעשה לסוג של טיל בליסטי (מבצע נסיקה חדה לגובה רב ואז צלילה בזוית אנכית), טיל כזה יהיה בלתי ניתן ליירוט כמעט ובעל יכולת חדירה משופרת בשל זוית הפגיעה ומהירותה.

אגב ספק אם ניתן להתאים טיל כזה לשיגור מצוללות בגודל הדולפין, מצד שני בהחלט ניתן יהיה לשגרו ממשגרים קרקעיים ניידים או מספינות (לא דוקא ספינות מלחמה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-07-2006, 12:32
  ofin ofin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.04
הודעות: 202
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Guy.P.A שמתחילה ב "אני אסביר את מה שאני הבנתי. ..."

כמה דברים שהפריעו לי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Guy.P.A
עכשיו, היות ולטומהק יש מערכת ניווט מסויימת דרך GPS, כל שיגור של טיל לעבר מטרה מסויימת, צריך לעבור דרך מערכת אמריקאית שיאשרו את השיגור ( או משהו בסגנון ), ובכל מקרה הם יוכלו לראות את נקודות הציון של הפגיעה במקרה של שיגור.

הGPS הינה מערכת פאסיבית. ע"י חישובים טריגונומטריים המערכת יודעת מה המיקום הנוכחי שלה. בשום אופן המערכת או המכשיר הייעודי לא שולח ללווין את היעד אליו הוא מבקש להגיע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Guy.P.A
במידה והטיל יהיה טיל ישראלי, לארה"ב לא תהיה שום שליטה או ניטור של הטיל וכו'

פסקה קודמת אמרת שבכל מקרה אפשר לראות את נ.צ הפגיעה של הטיל. ההשפעה של אמריקה על ישראל מתבטאת בעיקר במישור המדיני. ארה"ב לא תשמיד משגרים או מחסני אמל"ח ישראליים גם אם הטיל יהיה אמריקאי וגם אם יהיה ישראלי. היא כן תעשה "נו נו נו" ואולי אפילו תתן סטירה. כך לדוגמה את החיסולים בתחילת האינטיפאדה שבוצעו באמצעות טילי הלפייר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Guy.P.A
לא הגיוני שמדינה כמו ישראל לא פיתחה טילי שיוט לטווחים ארוכים ומסתמכת רק על טילים באליסטיים שלא נוסו כבר עשרות שנים או לא נוסו בכלל ( מי יודע ).

הטילים הבאליסטיים של ישראל מנוסים כל כמה שנים (ע"פ פרסומים זרים) באמצעות שיגור לווינים לחלל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 01-07-2006, 13:25
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
הצעת עידו
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "זה ברור. פשוט היית יכול להגיב..."

ברשותך אני אתיחס רק לנושא המשקלים ולא אמצעי ההנעה.

לגבי משקל הרש"ק, אני מכיר רק טיל שיוט אחד עם רש"ק גדול מ 500 ק"ג וזה ה AGM-86
והסיבה היא שמבחינת יכולת השמדה. פיצוץ של 100-200 קילוגרם חומר נפץ בתוך מקום
סגור הוא מספיק בהחלט. כשפצצה גדולה יותר זו סתם קטילת יתר.
לגבי כושר חדירה: ברור שיש השפעה למשקל אבל למהירות הטיסה יש השפעה גדולה יותר.
לכן עדיף לפתח טילים מהירים ולא בעלי רש"ק גדול.

בנוסף כבר ציינת ששיגור של טיל שיוט עם רש"ק של טון חייב להתבצע ממשגר יעודי בגלל
שהוא גדול מדי לכל פלטפורמה אחרת.
אכשיו צריך להבין שטיל שיוט הוא בעצם פשרה מבצעית של איך לקבל ביצועים של טיל בליסטי
מבחינת טווח/משקל רש"ק עם גודל קטן שיכול להכנס לפלטפורמות קלות ( מטוסים/ צוללות תקיפה )

כלומר עם כבר יש לך משגר יעודי גדול אז תשגר כבר טיל בליסטי ותפגע במטרה במהירות הרבה
יותר גבוהה.

בכל מקרה הרעיון של טילי שיוט אסטרטגיים מהירים כבר נבחן בעבר ( ראה פרויקט נווחו ) ונזנח
לטובת טילים בליסטיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 01-07-2006, 13:50
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "הצעת עידו"

שלום הפ.ב. (לא שמענו ממך זמן רב - אגב בדקת את המייל שלך לאחרונה - שלחתי לך לפני כשבוע מייל).

ראשית בקשר למשקל הרש"ק הכוונה שלי לא הייתה בהרכח לכמות חנ"מ גדולה (למרות שגם זה חיובי) אלא דווקא לרש"ק בעל יכולת חדירה גדולה מאד (משהו דוגמת -הEGBU-28 ודומיו).

באופן כללי יותר יש כאן בהחלט שאלה מעניינת - מה בין טיל בליסטי לטיל שיוט. לפי דבריך ניכר שלטיל שיוט אין למעשה שום יתרון על פני טיל בליסטי (מלבד אולי הגודל המאפשר נשיאה על מגוון רחב של כלים קטנים יחסית - מצוללות ועד מטוסים). בהינתן שסוגיית הגודל איננה משחקת תפקיד (כמו במקרה של משגרים קרקעיים) נראה על פניו שלטיל בליסטי יש רק יתרונות על פני טיל שיוט.

מבחינה טכנולוגית אפשר שאתה צודק (לא חשבתי על כך מספיק) אבל לדעתי מבחינה פוליטית אפשר ותקיפה בטילים בליסטיים (גם אם קונבנציונאליים) תקבל משמעות שונה מתקיפה באמצעות טילי שיוט - אגב למיטב זכרוני שום מדינה מערבית לא עשתה שימוש בטילים בליסטיים בעשורים האחרונים במלחמה (אני טועה?).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-07-2006, 14:44
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "[font=Verdana]שלום הפ.ב. (לא..."

ראיתי את המייל שלך אבל עבר עלי שבוע סוער שבמהלכו הספקתי להיות מפוטר,להתפטר ולחזור
לעבודה מספר פעמים כך שלא היה לי הרבה פנאי לדברים נוספים.

לגבי משקל הרש"ק הבנתי את כוונתך ולכן הפרדתי בין נושא החדירה וכושר השמדה וכשכתבתי
100-200 ק"ג חומר נפץ התכוונתי שזו כמות חומר הנפץ ברש"ק של כ 500 ק"ג.

לגבי היתרונות של טילי שיוט: היתרון של יכולת שיגור מפלטפורמות קונבנציונליות הוא ענק!
1) זה מוזיל את עלות המערכת הכוללת בצורה משמעותית ולכן מאפשר קנייה של יותר טילים.
2) שיגור מפלטפורמות קלות וזריזות מאפשר לך להתקדם לעבר המטרה או לשגר לעבר
מטרות שבמקור לא תכננת שתצטרך את הטווח להגיע אליהם.
בנוסף לטילי שיוט יש יתרון משמעותי בדיוק. אבל מבחינה טכנולוגית היתרון הזה הולך ונשחק.

השוואה מעניינת היא שבשנות ה-70 כשהכוחות האמריקאים היו צריכים לבחור טילים לטווח בינוני
בחרו הצי וחיל האויר בטילי שיוט וצבא היבשה בפרשינג ( בסוף הם קנו גם טומהוקים ).

לגבי הצד הפוליטי לא נראה לי שהוא קיים בקנה המידה של המזרח התיכון כי ה "רעש " על תקיפה
באירן יהיה גדול יותר מהשאלה איך היא בוצעה.

ולגבי שימוש בטילים בליסטיים אני חושב שבמלחמת המפרץ הראשונה שוגרו כמה טילי ATACMS
אבל צריך לזכור ש הרבה יותר קל לשלוח לעירק טילי טומהוק מאשר לדוגמה טילי פרשינג עם רש"ק
קונבנציונלי אם מישהו היה טורח ליצר דגם כזה.

נערך לאחרונה ע"י הפ.ב. בתאריך 01-07-2006 בשעה 14:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 01-07-2006, 15:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי הפ.ב. שמתחילה ב "ראיתי את המייל שלך אבל עבר..."

אוקיי בוא נדבר על משהו ספציפי - חדירת מטרות מוקשחות/בונקרים תת קרקעיים.

מה עדיף - טיל שיוט או טיל בליסטי?

בגדול במהלך המלחמה הקרה טילים בליסטיים תוככנו כמעט באופן בלעדי לשימוש עם רש"קים גרעיניים. בעידן שלאחר המלחמה הקרה עולים רעיונות לפתח ראשי נפץ קונבנציונאליים לטילים בליסטיים אבל לא ממש ידוע לי על פיתוחים כאלו (אני מדבר על טילים לטווח ארוך ואפילו טילים בין יבשתיים ולא ATACMS וחברים).

בגדול לדעתי לתפקיד הזה (חדירת בונקרים מחופרים) יש לטיל בליסטי יתרון גדול על טיל שיוט בעיקר בשל האנרגיה הקינטית האדירה שלו. זאת גם הסיבה שהצעתי מתאר תקיפה דמוי טיל בליסטי עבור טילי שיוט מהירים בשלב הסופי.

בעיני מוזר שלא נעשו ניסיונות פיתוח משמעותיים בכיוון הזה (או שאולי נעשו ואני פשוט לא יודע). אגב יש לך יכולת להעריך כמה מטרים של אדמה/בטון מזוין יוכל לחדור טיל בליסטי בין יבשתי עם ראש נפץ חודר ביצורים דמוי EGBU-28 ?


נ.ב. שלחתי לך הודעה פרטית.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-07-2006, 15:52
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי בוא נדבר על משהו ספציפי..."

מבחינת אנרגיית חדירה טילים בליסטיים עדיפים בהרבה על טילי שיוט.
לסקאד יש בערך פי 20 יותר אנרגיית חדירה מלטומהוק.

הבעיה היא שאי אפשר להגיד שהיחס באנרגיית החדירה הוא גם היחס בעומק החדירה
אז עד שמשהוא ינסה ויפרסם לא תהיה תשובה מוסמכת לגבי כמה טיל בליסטי עדיף על
טיל שיוט.

הבעיה העיקרית בשימוש בטיל בליסטי היא איך להנחות משהו כל כך כבד שטס במהירות
כל כך גבוהה לפגיעה כל כך מדוייקת.

כמו שכבר אמרת האמריקאים בודקים את השאלה אבל הסיבה שלהם הוא בעיקר כדי
למצוא תרוץ להחזיק את צוללות הטילים שלהם.

במקביל הם עובדים על טילי שיוט למאך 4 שאמורים לספק את אותה תוצאה.
http://www.globalsecurity.org/milit...ns/hystrike.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 01-07-2006, 15:43
  Guy.P.A Guy.P.A אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.06
הודעות: 661
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ofin שמתחילה ב "כמה דברים שהפריעו..."

אני יודע איך GPS עובד... אבל זאת לא הייתה הכוונה שלי.

הייתה פעם אחת כתבה על בקשת ישראל לרכישת טילי הטומהק, ושם נאמר שהמערכת שמפעילה את טילי הטומהק שונה ממערכת GPS של טילים רגילים, וזאת מכיוון שכל נ"צ צריך לעבור דרך ארה"ב ולקבל שם אישור, ולפני כן הטיל לא ישוגר.
אני זוכר את זה בדיוק ככה למה כי זה נשמע לי אז הזוי במקצת, וזאת הייתה כוונתי.

מה שאני חושב - ישראל צריכה להראות התעניינות בטומהק, ואפילו לרכוש טומהקים במידה ואפשרי, ועם זאת, להתקדם בייצור טילי שיוט ישראליים, שיהיו להם את אותם המאפיינים של הטומהק, אם לא טובים יותר, ומכיוון שכל מה שישראל מוכרת הוא כמעט תמיד יותר זול, ולא פחות טוב, טילי שיוט כאלה יוכלו להכניס אלינו הרבה מאוד כסף ממדינות כמו הודו, טורקיה, צ'ילה אולי, וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:16

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר