לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-07-2006, 08:30
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
לפעמים, אמר דיין, צריך להיכנע, ללכת לשבי ולהפקיר פצועים והרוגים - אמיר אורן

לפעמים, אמר דיין, צריך להיכנע, ללכת לשבי ולהפקיר פצועים והרוגים

האמת שהוסתרה 50 שנים: דעתו של משה דיין, רמטכ"ל מלחמה אחת ושר ביטחון בשלוש נוספות, על ההחלטה המתבקשת כאשר יחידה של צה"ל נצורה וכורעת תחת נטל הנפגעים

מאת אמיר אורן

ערב קיץ עצוב ירד על בסיס המודיעין הצבאי בגלילות. הורים שכולים, אחים, בנים, אלמנות. אזכרה שנתית לחללים. בשורה הראשונה, נציגיה המוסמכים של הממלכה: שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראשי כל זרועות המודיעין. בקצה השורה האלוף בדימוס מאיר עמית, היחיד שעמד בראש אמ"ן והמוסד גם יחד. על צגים גדולים מוקרנים תצלומי החללים. ביניהם, אחד מרבים, סרן ניר פורז, שנהרג ב-1994 במבצע הכושל של סיירת מטכ"ל לשחרור החייל החטוף נחשון וקסמן. הזמנים משתנים ואתם הפנים; הבעיות הצבאיות וההחלטות הקשות צצות שוב ושוב.

עמית מתבקש לחזור לאחור עד 1956, ולהגיב על גילוי מרעיש, המזנק אל קוראי דפים מודפסים במכונת כתיבה ישנה, בכרך כחלחל של תמלילים מדיוני המטכ"ל: האמת שמאחורי המיתוסים הרשמיים, מ"להילחם עד הכדור האחרון" ועד "לא להפקיר גופות חברים בשטח".

זו לא היסטוריה רחוקה. משה דיין, רמטכ"ל פעולות הגמול ומבצע קדש, הוא גם זה של מלחמת ששת הימים, ההתשה והמעוזים שאינם יודעים אם להיכנע במלחמת יום הכיפורים. אריאל שרון של פעולת קלקיליה וקרב המיתלה באותה תקופה, הוא גם שר הביטחון של מלחמת לבנון.

צבא ההתקפה לישראל, צבא נחוש ומוכוון-משימה, שאינו נבלם בטרם ייפגעו "50 אחוזים מחיילי הכוח" כהמרצת דיין, נקשר מאז ראשית שנות ה-50 יותר מכל בשמו של אדם אחד: דיין. השבוע החלה מדינת ישראל לציין יובל למבצע קדש באירועים ממלכתיים, באתר השריון בלטרון ובצניחת מזכרת לקרב המיתלה. מדברים על גבורה והקרבה, אך בצנעה נפתחים הארכיונים ונחשפים סודות אפלים, מביכים. אחד מהם: ברגע של משבר גנז דיין את מליצות הרהב ועמד על סף החלטות שונות עד כדי קוטביות. בפעולת הגמול האחרונה והיקרה מכולן, מבצע "שומרון" נגד משטרת קלקיליה, בליל 10-11 באוקטובר 1956, כרגיל בפיקוד שרון, עמד דיין להורות ל-50 לוחמי סיירת הצנחנים, נצורים בחסימה מעבר לגבול ותחמושתם אוזלת, להיכנע לצבא ירדן וללכת לשבי.

עם בוקר, חשש דיין, תתגלה מהדורה נוספת וקטלנית עוד יותר של פרשת הל"ה בדרך לגוש עציון בתש"ח. עמית, ראש אג"ם ובכיר עוזריו של דיין, שמע על כך ממנו רק בדיון המטכ"ל, שלושה ימים לאחר המבצע. "כל אותו לילה ישבתי לידו במוצב הפיקוד, מחוץ לקיבוץ אייל", זוכר עמית. "הוא לא דיבר על כך. אם היה מנסה לומר משהו כזה לכוח, בשטח, לא הייתי נותן לו".

דברי דיין לאלופים נטמנו בתמליל הסודי ביותר כמוקשים עם שעון הפעלה, לפיצוץ לאחר 50 שנה. הוא עירער על מוסכמת אי-הפקרתם של נפגעים. סיסמה יפה ברמת השאיפה, אבל במקרה של "יחידה שיש לה נפגעים רבים והיא מנותקת מהגוף העיקרי", לא נכון בהכרח "לקיים את הפרינציפ שלנו לפנות את כל ההרוגים והפצועים". כאשר אחד מכל חמישה חיילים ביחידה נפגע וזקוק לפינוי, אמר דיין, "ספק אם היא יכולה לקחת אותם וגם להימנע מאבדות נוספות. צריך לבדוק את שאלת הפינוי המוחלט ושאלת מספר הנפגעים".

דיין הסתייג מהשתהות בפיצוץ משטרת קלקיליה עד לפינוי זחל שנפגע: "אז יישאר זחל אחד. לחכות שם, זה עניין של שעות, כאשר אתה מחזיק מאות אנשים תחת אש. אמרו שמחפשים בחסימה את ההרוג. גם בדרך חזרה יכולים לפגוע בכוח. אז אם נשאר הרוג, יישאר הרוג. אני יודע מה זה בשבילנו להביא את כולם הביתה, אבל מוטב להשאיר הרוג אחד מאשר להשאיר חמישה הרוגים. אחר כך הזחל השני נפל, אז נפל זחל. יש אנשים חיים - לאסוף אותם, אין אנשים חיים, אז לפנות את המקום. הפקודות האלה אריק נתן".

והאמירה המצמררת מכולן: "כאשר החסימה התחילה להסתבך עמדנו בפני שתי ברירות, לתת לפלוגה הוראה להשאיר את הפצועים וההרוגים ולסגת, או לחכות במקום עד שנגיע אליהם. עשינו חישוב של שתי שעות עד שתגבורת תוכל להגיע, ועמדה השאלה אם יצליחו להחזיק שם מעמד. מפקד החסימה וסגנו נפצעו. נשאר המפקד במקום, משה ברוייר, אבל הוא היה כה נרגש שאי אפשר היה לתת שום הסברה שהיא או הוראה. אי אפשר היה להעביר לו פקודה ולהיות בטוח שהוא יבצע אותה. בשלב זה קרא אריק למ"מ צעיר, (דוביק תמרי), שהיה שם ומסר לו את הפיקוד על היחידה, ובאותו זמן לא הוצאתי מהחשבון אפשרות של עזיבת הפצועים והמתים ונסיגה. יתר על כך, בשלב מסוים לא הוצאתי מהחשבון אפילו את האפשרות של הימסרותם לשבי.

"אנו לא יכולים לנהל מלחמות עבור ספרי היסטוריה ואיננו פטורים מלשקול שאם יקחו את הבחורים בשבי הם לפחות ימשיכו לחיות. ואילו אם נאמר להם 'תילחמו עד טיפת הדם האחרונה', הם יילחמו באמת עד טיפת הדם האחרונה, ובבוקר היו מחזירים לנו 50 גוויות. הלגיון היה אולי שש על לקיחת שבויים וזה עניין חמור מבחינת הפרסטיז'ה, אבל העניין החמור הרבה יותר במצב כזה הוא גורלם של האנשים".

דיין כתב ושיכתב

האחריות העליונה היתה אמנם של ראש הממשלה ושר הביטחון, דוד בן-גוריון, אבל הצבא היה דיין. ביומן הרמטכ"ל מצוטט דיווח שקיבל בן-גוריון על חשש בוואשינגטון כי תבוצע הפיכה נגדו. המועמד האפשרי להנהיג את ההפיכה, עקץ בן-גוריון, הוא דיין.

דיין, מחבר הפסוק "אנו לא יכולים לנהל מלחמות עבור ספרי היסטוריה", טרח לכתוב את ההיסטוריה, להגיה, לערוך ולשכתב אותה. הוא היה אחד משני השחקנים הראשיים במחזה הדמים שהמערכה הראשונה בו היתה קלקיליה, והשנייה המיתלה. לצדו שרון, מפקד חטיבת הצנחנים 202, החשוד התמידי בכוונה לשלוח כוח לתפוס עוד שטח השולט על השטח שנכבש כי שלט על שטח אחר; ולמקם כוח שיהיה זמין להרחיב את הפעולה מעבר להיתר המקורי. אלוף פיקוד הצפון עד אביב 1956, משה צדוק, הזכיר למטכ"ל את תיאבונו של שרון. הוטל עליו לחטוף באזור קונייטרה ארבעה חיילים סורים, לצורך חילופי שבויים. "שיחק להם המזל, הגיעה מכונית וחטפו אותם, אז אריק דווקא רצה ללחוץ. הוא הציע ללכת לקונייטרה ולתפוס יותר חיילים", אמר צדוק.

ליצחק רבין, יורשו של צדוק בפיקוד הצפון, הורה דיין בליל קלקיליה, "שיביים פריצה בציר ג'נין, כדי למשוך תגבורות גם לשם. פחדתי אמנם שהערבים יחששו שמא אנו הולכים לכבוש את המשולש (צפון הגדה) כולו ויילחמו לכן בחירוף נפש ויטילו את כל כוחותיהם, שמא נפרוץ לרמאללה. אבל למרות החשש הזה, היה ברור שהתקפה בציר אחר תוכל לרתק עתודות. אנו עלולים למצוא את עצמנו בבוקר עם 50 הרוגים שם וצריך לכן להפוך את העולם ולהוציא אותם משם חיים".

מטרתן הכפולה של פעולות הגמול, לפי דיין, היתה לפגוע ביעדים צבאיים ולהרוג ערבים. המטרה השנייה הושגה יותר מדי - הצטוו להרוג חמישה והרגו עשרה, אמרו להם להרוג שמונה והרגו עשרים. ההפרזה הציקה לדיין, משום שגרמה לעלייה במספר הנפגעים של צה"ל. "נקודה נוספת, צריך להגביר את האפקט על האזרחים. העובדה שתושבי קלקיליה יכלו לעלות על הגגות כמו תושבי כפר סבא מראה, שאין אנו יוצרים את מלוא האפקט ואין אנו מביאים ללחץ מספיק על ממשלת ירדן. אסור להשאיר אותם נייטרלים בעניין הזה. זה יהיה אבסורד". ועוד סיבה לאי-נחת: "הכוח שלנו מילא את כל המשימות שלו, אבל היתה משימה אחת שלא בוצעה. כשקבענו את התוכנית היינו בטוחים שקלקיליה הערבית תברח. והנה היא לא ברחה ולא זזה ממקומה וצריך להקדיש לכך מחשבה. המגמה היא לא להרוג נשים וילדים, אבל צריך שקלקיליה תברח כשמפציצים את המשטרה".

מה שמתקרא כיום בצה"ל "פיקוד ושליטה", היה אז דיין ושרון. הצמד, הקוסם ושולייתו, התעלם מדרג הביניים של אלופי הפיקודים - צבי צור במרכז, אסף שמחוני בדרום ויצחק רבין בצפון. צור, להלכה מפקדו של סגן-אלוף שרון בקלקיליה, חשש מנזקי שיטה קלוקלת זו במלחמה, והתמרמר על ש"בכל הפעולות יש רק שני אנשים בתוך העניינים - אריק והרמטכ"ל. לא היה לי מקום להתווכח, כי היתה לי בעיה לתפוס את הכוחות לפני שהם מתפזרים. אריק יהודי יותר עז-מצח ממני ויותר בקיא. לגבי שלב הביצוע, אז למעשה אריק שולט שליטה גמורה בעניין".

"שיחסוך את הבחורים"

18 צנחנים נהרגו בקלקיליה לשווא: השפעת המבצע על המצב הביטחוני היתה שלילית. דיין רצה לרמות את הציבור ולדווח תחילה ב"קול ישראל" על שמונה הרוגים; בן-גוריון לא אישר. בדיון הלקחים דיברו דיין והאלופים בחריפות על שרון, שלא היה חבר המטכ"ל ולא הוזמן לשמוע ולהגיב. אסון המיתלה, 38 הרוגים, כמעט רבע מחללי צה"ל ב"קדש", ללא תכלית, נכתב על קירותיהן של המשטרות הירדניות שאליהן שלחו דיין ושרון את הצנחנים בחודשים שלקראת "קדש". הפגמים אובחנו, אך דבר לא נעשה לתקנם.

דיין אמר אחרי קלקיליה, ש"היו חילוקי דעות בין הדרג הזה ל-202, בנקודה של צמצום היעדים למטרה שנקבעה בלבד. טוב שיש לנו מפקדים כמו אריק וכמו אלה שקרובים לאריק, המוכנים ליטול על עצמם הכל. בדרך כלל אנו עומדים במצב הפוך, אבל זה אינו צריך למנוע מאיתנו לשקול היטב מה אנו מוכנים לשלם. ההגדרה שאריק דוגל בה היא קצת מסוכנת - להבטיח את ההשתלטות על אזור הפעולה ואחר כך לעבוד בשקט. ולפי ההגדרה הזאת צריך לקחת את כל העמדות בסביבה. אני יודע שכאשר לא לוקחים את העמדות, לא רק שעובדים בעצבנות, אלא זה עולה גם בהרוגים. השאלה היא כמה זה עולה. לעלות על המוצבים ולכבוש אותם זה דבר יקר. בכיבוש מוצב מאבדים בחורים רבים ובאופן ודאי כמעט, וצריך לשקול את סיכום הנפגעים זה מול זה ולא רק לפי הנוחיות והשקט הנפשי של המבצעים".

שרון, אמר דיין, "הוא מפקד בחסד. אלמלא הוא, לא היו מוציאים את החסימה. אבל בדברים האלה הוא אינו יודע גבול ופרופורציה. יש לו סוסים אבירים. הוא אומר להם לרוץ והם רצים. מבחינה זו הוא שיכור. אולי זאת גישה טבעית של מפקד הרוצה את המקסימום, את מקסימום המשימות, את מקסימום ההרוגים לאויב, אבל לדעתי עובר אריק את הגבול".

ובהמשך: "שמעתי את הפקודות של אריק. אותו מקרה היה בפעולת ע'רנדל. על הגבעה עמד מקלע בינוני ויחידה של הנח"ל קיבלה הוראה לשתק את המקלע והתחילו לטפס על ההר. המקלע החליף עמדה, ואריק צעק, 'תעלו עליו', והם לא יכלו לעלות עליו, כי המקלע כיסה את כל השטח. בפעולה עצמה לא היו אבידות, אבל לעלות על המקלע הזה, זאת היתה הריגה כמעט בטוחה. אמרתי לו אז שיניח למקלע ויחסוך את הבחורים. התגובה האימפולסיווית של אריק - שיש מקלע שמפריע לתוכנית שצריך להוריד אותו מיד. אבל בשל מה היה צריך לכבוש אותו? המשטרה למטה ואפשר לפוצץ אותה עשרים פעם גם אם המקלע יורה. ונאמר שבחור אחד יקבל כדור מהמקלע הזה, אבל לא יהיה הרג המוני כפי שיכול להיות כשמסתערים עליו ישירות ומטווח קרוב".

ושוב, דיין: "בחוסאן, לא היה כל צורך בכיבוש מוצב אחד, הצורך היה של פרסטיז'ה בלבד. וכאשר ניתנה הפקודה לעלות עליו זה לא היה בגלל מצב שאחרת אי-אפשר לעבוד ולהמשיך, אלא מתוך גישה האומרת 'יש מוצב ובו יושבים נבלות, ערבושים וצריך לקחת אותו ולקטול אותם'. זה לא היה הכרח חיוני. אם אנו רוצים ללמד את קלקיליה לקח, יש לנו בשביל זה תותחים וטנקים. יהיו פחות עשרה או עשרים הרוגים לאויב, אז יהיו פחות, אבל נחסוך דם יקר של חיילינו".

על שיטת שרון סיפר דיין, כי סירב להצעתו לפשוט על סוללת תותחים של צבא ירדן. "נהרוס את התותחים ולנו ייהרגו בחורים. הלגיון יקבל תותחים חדשים ומה ייצא לנו מכל זה? היחידה היתה בוודאי מתעקשת ומפוצצת את התותחים ואז מודיעה לנו באלחוט שהיא נשארה תקועה עם נפגעים. ואיך היינו יכולים להגיע אליה? וכאשר שמעתי בראשונה על התוכנית של אריק לעשות סיור ממונע דרך קלקיליה לאורכה, אמרתי לו להוציא את הרעיון מראשו, כי היתה הוראה מפורשת לא ללכת על קלקיליה האזרחית. הוא שם את התגבורת מהצד השני של קלקיליה, כדי שכאשר תחוש לעזרת המשטרה, היא תעבור עם חצאי הזחלים בתוך העיירה".

שרון, לפי דיין, "בטוח בעצמו מאוד. שלוש-ארבע פעמים במשך הערב עמד אריק מוכן עם לחיצה על ההדק לתת הוראה לתקוף את המוצב הדרומי של קלקיליה ולהיכנס לעיירה. הוא החזיק את הזחלים שם בניגוד להוראה. זו שיטה מסוכנת, משום שהיא עולה ביותר דם, ואין נוחיות הפעולה וההרגשה הטובה שוות במחיר הדם.

"הלגיון החיש תגבורת ולכן אין לדבר סוף. ולו כבשנו את עמדות קלקיליה לא היתה האש נפסקת משום שבהגיענו לנקודה זו הלגיון היה מחיש תגבורת והיה פותח באש על כוחותינו מנקודה אחרת, מרוחקת יותר, וגם שם עלולים להיות נפגעים".

"שוררת כאן התמרמרות"

מי שלא רצה אותו בתוך קלקיליה, קיבל אותו במיתלה (לא אותו אישית, רק את כוחותיו - שרון נשאר בחוץ). לקצין הבודק של פרשת המיתלה, אלוף חיים לסקוב, אמר שרון כי לאחר שהגיע בדרך היבשה עם עיקר חטיבתו לשטח שאליו צנח גדוד 890, בפיקוד רפאל איתן, הבחין כי הגדוד "יושב נמוך", "חסרה לו תצפית מערבה שתוכל להתריע על פעולת אויב", "יושב צפוף" וחסר לו "שטח תמרון מספיק לצורך לחימה". הצנחת הגדוד נועדה לייצר מלחמה - התערבות בריטניה וצרפת, שסוכמה עם ישראל בסתר - ולא להכריע בה, מוטב אף בלי להשתתף בה. שעתיים לאחר ההצנחה חויבו שמחוני ושרון, "על פי דרישה אישית של הרמטכ"ל", לדווח מיד למוצב הפיקוד העליון ברמלה (שממנו לא היה קשר רציף עם דיין שיצא לשטח) "עם כל כיבוש וכל אירוע. דיווח 202 הינו בעל חשיבות עליונה לניהול המלחמה". אבל שרון לא רצה לדווח - הוא רצה להילחם.

מברקי שרון ב"קדש" תאבי מלחמה. חטיבה 202, מלכת פעולות הגמול, מושא לקנאת האלופים ויוצאי חטיבת גבעתי שבוטלה לטובתה, בטלה במלחמה ממעש בעוד החטיבות האחרות מאיימות לצבור תהילה. שרון כתב: "מאת מח"ט 202. אל אג"ם/מבצעים, לידיעת הרמטכ"ל. מתי נפסיק למלא תפקידי שמירה בעלי חשיבות משנית ונוכל גם להילחם. שוררת כאן התמרמרות רבה ומוצדקת על אי-מתן אפשרות להילחם. במידה וישנו תכנון לעשות משהו, דורש לשתף הכוח שלנו. תשובתכם מיידית". וגם, לשמחוני, בחתימת "אריק, מח"ט 202": "מתי נוחלף בידי החטיבה 7 או 4. אין סימנים להתקדמותה. לצערי הפסדנו את מרבית המלחמה וקיימנו תפקידי חיל-משמר בלבד. רוצה תשובתך האישית המהירה". ובבוקר הקרב על "קפריסין", המיתלה, בקוצר-רוח: "מבקש שוב לדפוק את קפריסין. לא יפריע ליציאתנו למשימה חדשה. אין לי הוראות ברורות. תשובתך המהירה".

לסקוב פסק לרעת שרון, אך נמנע מהמלצה על הדחתו מצה"ל, אם כי קידומו הוקפא עד שרבין, יריבו של דיין, התמנה לרמטכ"ל. לציבור, חיילים כאזרחים, כבר שני דורות, לא סיפרו דבר, הניחו לו להמשיך לשגות באשליות ובמיתוסים. גם זה לקח שלא איבד מתוקפו מקלקיליה והמיתלה ועד לכרם שלום: חשוב מה חוקרים, אבל חשוב עוד יותר מיהם הנחקרים והחוקרים.


http://www.haaretz.co.il/hasite/obj...l?itemNo=733133
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 01-07-2006, 23:37
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
לא יותר מדי חידושים, לדעתי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "לפעמים, אמר דיין, צריך להיכנע, ללכת לשבי ולהפקיר פצועים והרוגים - אמיר אורן"

כל מה שהוא מצטט פה זה מישיבת מטכ"ל מיוחדת 20/56, הזמינה בעותק מצולם לציבור בארכיון צה"ל, גם בלי צורך לחטט "בכרך כחלחל של דיונים" (שאין הרבה סיכוי שהוא ראה; אם יש העתק, בד"כ לא נותנים לראות את המקור. אבל בהעתק הזמין אין את ההילה של 'חומר שהיה מוחבא עד עכשיו').
כנ"ל לגבי התיקים האחרים שהוא מצטט. מעניין מי בדיוק הפנה אותו לשם. אגב, לגבי שרון במתלה, רק רצוי לציין ששרון *לא היה כפוף לשמחוני בכלל*, ולא מעט צרות נבעו מזה שהוא העדיף בבוקר הקרב להעביר הודעות דרך פד"מ שלא היה אחראי עליו. ובזה אין חדש: גם דברים שפורסמו, למשל אצל מוטי גולני, למרות שהוא לא משתמש בדיווחי החטיבה אלא רק במה שמגיע למצפ"ע, ואצל מילשטיין ב"ההיסטוריה של הצנחנים".

הקיצר, רוב מהומה על מעט מאוד, הגם שנחמד לראות את זה בעיתון.
אה, והנה הציטוט שאני רשמתי לעצמי לפני כמה חודשים, בלי לעיין במחברת תכלכלה. קצת קטוע, אבל אני חושב שלא קשה לראות מאיפה זה בא:
""אין ספק שאריק הוא מפקד בחסד. אלמלא הוא לא היו מוציאים [בחיים] את החסימה. אבל בדברים האלה הוא אינו יודע גבול ופרופורציה. יש לו סוסים אבירים, הוא אומר להם לרוץ והם רצים. מבחינה זאת הוא שיכור. וזה משום שהוא יודע שכל מה שהוא יאמר ליחידות שלו יבוצע במלואו... אולי זאת גישה טבעית של מפקד הרוצה את המקסימום, את מקסימום המשימות, את מכסימום ההרוגים לאוייב, אבל לדעתי עובר אריק את הגבול"".

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 01-07-2006 בשעה 23:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-07-2006, 09:36
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא יותר מדי חידושים, לדעתי."

קודם כל, ארכיון צה"ל נגיש באופן מאד סלקטיבי לחומרים שנמצאים בו.
כבר דיבר על כך מבקר המדינה שיש מדיניות לא מוצהרת של סינון חוקרים על פי ראות עיניהם של
אנשי המארכיון, ויש על כך הרבה עדויות מצד חוקרים באקדמיה שגישתם מנעה.
אז לא כל מה שנגיש וגלוי בארכיון הוא באמת פתוח.
דבר שני וזה יותר מהותי לעצם הדיון, אמיר אורן מנסה להעלות ולהציף את המסר הכפול בענין הדאגה לחיילים בין שהם נופלים בשבי או שנפגעים חו"ח. דיין בעניין זה הוא הדוגמה המובהקת לכך בהיותו דמות
מובילה במשך שנים רבות בממסד הבטחוני הישראלי.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-07-2006, 10:47
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
אם ניקח את סיפור תמלילי וועדת הצלשים נלמד הכל
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מבקר המדינה הצביע על כך בזמנו..."

בדומה לחברות ביטוח (כמובן לא בארץ רק בחו"ל...)
קודם כל לא נותנים את מה שמגיע
10 אחוז מתלוננים ומתוכם 9 אחוז מותשים. אחוז אחד מהפונים מקבל את מה שהיה מגיע לו מלכתחילה והביטוח הרוויח 99 אחוז של תביעות מוצדקות.
כך גם כאן, קודם כל אוסרים ומחכים לקרב התשה של בג"צ ובסוף המתמידים שהם אחוז מהמעוניינים מקבלים לראות את מה שהיו זכאים מלכתחילה...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-07-2006, 21:47
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
הצגת יפה את הדבר !
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אם ניקח את סיפור תמלילי וועדת הצלשים נלמד הכל"

חברה שאיננה פתוחה לביקורת. חברה שיראה מבדיקת סיפורת מורשתה בטוענות בט"ש משונות. חברה כזאת לא יכולה לבנות צבא חזק ואיתן. לא לאורך שנים.

אין צורך לשחוט "פרות קדושות" - יש צורך לבדוק "אם הן אכן נגועות בקודש...".

הציבור והצבא חייבים להבין שארכיון צה"ל איננו ארכיון פרטי של איש. זהו נכס לאומי והחומר ה"עתיק" שבו איננו מהווה פגיעה בבטחון המדינה אלא לפעמים חיזוקה !!!

כך דעתי ואתה השכלת להסביר את התהליך.

תודה.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 02-07-2006 בשעה 21:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-07-2006, 22:17
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
דווקא בשנים האחרונות הם די נחמדים.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "הצגת יפה את הדבר !"

אבל מה?
יש הרבה בעיות בקריטריונים.
1. בתור התחלה, הכל סגור ל-50 שנה. הייתי צריך חומר על "קדש" ועל הנסיגה ב-1957, והזהירו אותי שחלק מזה עוד סגור. למרבה המזל לפני שנים פתחו, כמדומני בהחלטת רבין, את רוב תיקי "קדש", והיה שם את מה שהייתי צריך.
2. יש דברים שאוטומט מוצאים מהתיקים. פרטים שלפי שיקול-הדעת של הועדה הפותחת הם אישיים. תחקירי שבויים, למשל. אם תרצו מקרה שזה מגיע בו לאבסורד, נסו למצוא בתיקים הגלויים את התחקור של מפקד שארם-א-שייך המצרי ב'קדש', הקולונל חנא נגיב. אין. לא תמצאו. תמצאו רק כל מיני התייחסויות בתחקירי חטיבה 9.
אבל אם באמת אתם רוצים לדעת מה הוא אמר, יש תיעוד מדוייק לחלוטין שרשם שלום כהן, מעורכי "העולם הזה", ואיש גדוד הקומנדו במלחמת העצמאות, שנולד באלכסנדריה, דיבר ערבית מצרית, היה בחטיבה 9 ב"קדש" והוא בעצם ערך את התחקור של נגיב מיד אחרי כניעתו. התיעוד הזה מופיע ב"ספר מלחמת סיני" הגלוי לחלוטין שיצא ב-1957. כן כן.
3. אמרנו כבר 50 שנה?
יפה. "חוקר מורשה" יכול לגשת לחומרים נוספים, אבל גם הוא מוגבל מאוד. למעט מי שעושה עבודה בשביל הצבא, לא תיתקלו (כיום, לפחות, למיטב ידיעתי) במישהו שמקבל גישה לחומרים סודיים מעבר לתקופת "קדש".

הרבה פעמים אני שואל את עצמי מה באמת צריך להיות חסוי לאורך שנים ומה מותר לו שיתגלה. התשובה לא אצלי, אבל אני תמה האם באמת מפעילים את שיקול הדעת בתקנות. ולא מדובר בשרירות דעתם של הפקידים בארכיון, בד"כ, אלא בתקנות ובחוקים המחייבים אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-07-2006, 08:54
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
מזלך שהתעסקת בקדש
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "דווקא בשנים האחרונות הם די נחמדים."

מזלך שהתעסקת בקדש. אני התעסקתי ביום כיפור

שם למדתי לדוגמא שמפת סיריוס סודית ביותר. כאשר הראתי ספר שיצא לפני שנתיים הכולל צילום של כל המפה בגזרת סיני - זה לא שכנע (רציתי משהו באיכות טובה יותר). בסוף כמובן מצאתי אבל עם המון טרחה. יש עוד המון דוגמאות. אני בהחלט מסכים שהארכיון הוא נכס לאומי ובהרבה מהמקרים "בטחון המדינה" הוא כסות לא רצינית, לא הגיונית ומהווה כנראה מדיניות של צינזור מידע מהציבור.
על זה כבר כתבתי לא פעם שאת האמת אי אפשר להסתיר לעד. ככל שתדחוק אותה יותר ככה היא תצוץ בפרצופם של המסתירים ובדרך כלל בעיתוי הפחות נוח עבורם.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 03-07-2006, 11:32
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
נכון באופן יבש, חלקי באופן אחר
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ^Praetorian^ שמתחילה ב "אין הרבה מה להגיד, בסה''כ..."

לעובדה כי קציני צה"ל היו "בשר ודם" ולא חבורת בוגרי אקדמיה כמו, לדוגמא קיצונית, קציני מלחמת העולם מהמערב (הייג, ג'ופרה ופרשינג, לדוגמא), היו גם השפעות חיוביות מאוד בהיבט הצבאי והאנושי. עצם זה שאירועי כמו מלחמת כיפור נחשב לטראומה כאן (בארה"ב, עם לעשות השוואה, "הקרב על הבליטה" נחשב כמעט לאירוע מכונן!) מעיד על כך.

כמובן שאם מביטים על דמויות כמו ידין, רבין וגנדי, די קשה לקטלג אותם לפי המוסכמות בצבאות של מדינות בהן ישנה מסורת צבאית. ועל ידין כבר נאמר "רמטכ"ל שלא ירו עליו", אמירה שניתן לפרש לשני הכיוונים.

לגבי דיין, אין ספק שהאיש קיבל יותר מדי קרדיט ולא מעט בזכות ססגוניותו לעומת היבשושיות של רוב בכירי מערכת הביטחון. לולא זיהה עצמו עם ביטחון מדינת ישראל עד כדי סיכונה, לא היו לי טענות נגדו שהרי יש לראות כל דמות בהקשר ההיסטורי הנכון. לעובדה שקציני צה"ל נזהרו מאוד מלשלוח את חיילינו לטבח המוני במקומות שבהם גנרלים מכל צבא אחר היו שולחים, יש עבורי חשיבות גבוה מאוד. אחת התרומות החשובות ביותר של החשיבה הצבאית בצה"ל היא העובדה ש "2:0 עדיף על 10:1", גם אם ההתמכרות לכך אינה בריאה מאוד.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-07-2006, 15:23
  ^Praetorian^ ^Praetorian^ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 202
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "נכון באופן יבש, חלקי באופן אחר"

לדעתי זה דווקא מועיל שהקצינים סיימו אקדמיה כלשהי,הדבר מכשיר קצינים מיומנים לרוב. אישית לא הייתי מביא את הייג או פרשינג כדוגמה , פארשינג עשה חיל בעיקר במלחמתו באינדיאנים וכנגד פאנצ'ו וילה , ואת המעורבות האמריקאית במלחמת העולם הראשונה שבה הוא הנהיג את חיל המשלוח(שרוב הזמן היה נתון לפיקוד צרפתי או בריטי) לא הייתי מגדיר כזוהרת במיוחד(התעלמתי במיוחד מהמערכה בקובה ובפיליפינים, יש לזכור כי העימותים היו בין שני צבאות קטנים וחלשים יחסית למעצמות הגדולות באותם זמנים. ז'ופר אם זה מי שהתכוונת (לא מכיר גנרל בשם ג'פרה) היה רחוק מלהיות דוגמה לבוגר אקדמיה, הטעויות שלו בתחילת 1914 שהיו הרות אסון לצרפת הן ענקיות, ואובדן חיילים רבים רובץ על מצפונו.
כבוגרי אקדמיה צבאיות מוצלחים יותר הייתי מגדיר את היינץ גודריאן או פון שלייפן , סטילוול , מונטגומרי אנשים אשר סיימו את האקדמיות (לא בהכרח כמצטיינים) והוכיחו את עצמם בשדה המערכה הגדול.
בעיקרון מלחמות ישראל קטנות הרבה יותר והאויב הרבה יותר חלש (מהבחינה הטקטית והאנושית) , לכן מפקדים כמו שלנו עברו דרך מוצלחת למדי, אך זוהי מקוריות המקרה של ישראל, אם היה מדובר במדינות אחרות , ועימותים כוללים יותר ספק גדול שזה היה פועל חלק .
_____________________________________
זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס


נערך לאחרונה ע"י ^Praetorian^ בתאריך 03-07-2006 בשעה 15:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-07-2006, 15:52
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מבחן התוצאה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ^Praetorian^ שמתחילה ב "לדעתי זה דווקא מועיל שהקצינים..."

עקרונית התייחסתי למלחמה מסויימת שזה קציני מטה לעילא, כשלו בגדול בערכים שאנו כאן החשבנו כעליונים כבר ב-48. אצל מצביאים רבים בצה"ל ניתן לזהות יכולות מעולות בסגנון גודריאן, אלא שכמובן שקשה להבריק כאשר האוייב אינו מציק טקטיקה מורכבת. כמעט איש מהמצביאים של שתי מלחמות העולם לא נתן תשומת לב ראוייה לעניין האבידות, גם לא אלה שהיו משוחריים מהטיראניה הפוליטית. יוצאי דופן הם הבריטים, אלא ששם הטראומה של האבידות במלחמה הגדולה (וכמה סמלי, בדיוק עכשיו לפני כ-90 שנה הם איבדו כמות עצומה של חיילים ליום ועוד חשבו שהצגת הטבח של החיילים שלהם בקולנוע ("יום קרב בסום") הוא סוג של הרמת מוראל) צרובה בזכרון.

ללא קשר לאופיו של האוייב, החל ממלחמת השחרור, הושם דגש יוצא דופן בצה"ל על השגת יעדים תוך השגחה חסרת תקדים על כמות האבידות, ועל כך יש לי הערכה גדולה למפקדים מכל הדורות. רק תחשוב על כמות ההרודים בפועל בחווה הסינית, אל מול כמות ההרוגים בכל קרב אלמוני ומוגבל של הצבא האמריקאי במלחמת העולם השניה, ותבחין בהבדל.

ודרך אגב: לאחרונה הוקרן סרט תעודה מעולה על "היום האחרון של מלחמת העולם הראשונה". היה מעניין לראות שם את התיאורים של קציני המטה שממקומם בהטוח בעורף, שלחו אלפי חיילים לההרג שעות לפני הפסקת האש החתומה! גנרל אמריקאי אחד שלח מאות מחייליו למוות בשעת המלחמה האחרונה והוא ומפקדיו הגיבו בשחצנות מופגנת אל מול ועדת חקירה של הקונגרס לאחר המלחמה. אלה לא קצינים שאני רוצה בצה"ל - לא הם ולא הגילגולים המודרניים שלהם.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 03-07-2006 בשעה 15:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:32

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר