לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-07-2006, 14:53
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
שמירה על רווחים- חיילות בסיסית.

התמונות שמשדרים עכשיו של הטנקים והח"יר והמישמש של היחידות הממתינות, מזכירות הרבה נשכחות.
אבל, ובעיקר, יש משהו שמטריד אותי מאוד- החיילים עומדים צפופים מאוד, במתחם קטן, אמנם עם כסדות ושכפצים עפ"י רוב, בלי רווחים מינימליים.
חלילה וחס, אם מישהו יטווח את המתחם שערוץ 2 משדר ממנו ממש חי (אפשר לספור את הטנקים מגיעים, הג'יפים הממוגנים וכו'), יהיה שם מרחץ דמים.

מתקשר לי אסוציאטיבית לכח חרוב שעלה על מטען לפני יומיים, והיו לו 6\7 נפגעים. בלי לדעת מה קרה שם נזכרתי בכלל אצבע שנתן לנו מח"ט הגזרה בלבנון- "כשאני שומע על מטען, אם זה נפגע אחד\שניים- אני יודע ששמרו על רווחים, אם יותר- לא היו רווחים".

אני לא יודע מיהי הכתובת האג"מית לעניינים כאלה, אבל זה ענין של חיילות בסיסית, ודיי מסוכן, בפרט מזעזע אותי שכח שעומד כנראה להכנס כחילוץ\תגבור לא מקפיד על דברים כל כך אלמנטריים.
אם מישהו יכול להרים צלצול למי שצריך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-07-2006, 15:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

כמו שאמרתי לך שילשום בטלפון: אני מתקשה לסמוך על החיילות הבסיסית והמשמעת המבצעית של חלק מחיילי הסדיר.

סליחה אם האמירה שלי קשה מידי, אבל אני לא יכול לשתוק כשאני רואה את הפאשלות הללו קורות שוב ושוב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-07-2006, 16:56
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אני פשוט מתבאס מכמה שאתה צודק.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כמו שאמרתי לך שילשום בטלפון:..."

כשאמרת לי את זה בטלפון חשבתי לי- "טוב, הוא קצת מגזים, לא יכול להיות שכל הסדיר לא יודעים לבצע פעולות בסיסיות, זה חלק מההכשרה והאימון של לוחמים".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הדברים האלה כל כך בסיסיים, רבאק. אני פותח הארץ אונליין ורואה שלושה טנקים נוסעים צמודים על כביש כאילו שהם על פקק באיילון. הטענים גבוה בכיפה כמו מטרות גוף לצלפים (מסוכן! אפשר לעוף מהטנק אם תוקעים ברקס...). יש דרך ליסוע גם בשיירה אל שטחי כינוס. יש דרך להתפרס בשטחי כינוס... לא ככה! מילא החיילים והמש"קים (דוגמתי) שנטיתם להתכנס, לזרוק תנשק ולפתוח גזיה- אבל יש שם אנשים שאחראים, קצינים, קצת לפתוח עינים מסביב, זה מינימום.
בטוח שגם אף אחד במתחם הזה לא חשב להעלות איזה כח אבטחה על הקירות שמסביב לאזור ההתכנסות, אפילו שאתמול ניסו (כנראה) לחדור ליישוב הזה.

אני חושב שחלק גדול מהאבידות שלנו עד עכשיו, וכנראה שאם לא נתעשת גם בעתיד, נובעות מזה שאין "שינוי פאזה". בלבנון יש אויב מאומן ומקצועי, זה לא כמו בשטחים! על כל טעות משלמים, ובריבית!
הצבא חושב במושגים של פשיטה על כפר פלשתינאי מצ'וקמק עם סד"כ צה"לי אינסופי מגובה מודיעין, מזל"טים אפאצ'ים ושות' מול והתנגדות קקמאיקה (ניצי הטיז עם קלאצ' ומטענים תוצרת קלקיליה).
הכוחות לא מודעים שהלחימה היא בכל מקום, בכל רגע נתון, שהאויב יכול לתקוע אותם (ויתקע) מכל כיוון, ושהם נמצאים בסכנה גם כשהם נוסעים או מתרכזים על כביש הצפון\בקרבתו\בתוך ישוב ישראלי.

נערך לאחרונה ע"י freedom_fighter בתאריך 19-07-2006 בשעה 17:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 19-07-2006, 23:40
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כמו שאמרתי לך שילשום בטלפון:..."

וזה עוד מול "יחידת עילית" של צה"ל, תחשוב מה מארב כזה של החיזבאלה היה עושה לסתם מחלקת חי"ר מאיזה גדוד חפ"שים... וכל זה מתרחש פחות מק"מ מהגבול,באזור נשלט לגמרי בתצפית ובאש, באור יום, למרות הסיוע הכביר (המזל"טים, הטנקים, תותחנים והמסק"רים)... אנחנו, שמפחדים מהצל של עצמנו מביאים כל פעם חצי צבא כדי להרוס בונקר אחד מסכן... אלא מה, כרגיל, מרוב הכנות, ברברת קשר, תנועת כלים וריכוזי כוחות, הרי שהאויב יודע על הפעולה ומטרותיה כבר יומיים בערך פני שהכוחות בכלל מתמקמים בשטח... כרגיל, ברגע שהקצינים נפגעים במכת האש הראשונה, הכוח עצמו מתפורר לגמרי, חדל לתפקד כיחידה התקפית ועוסק מאותו רגע והלאה רק במגננה וממתין לחילוץ (כחול חום מישהו?)...לעומת זאת כוח קטן של האויב לא חושש להתקל ב "יחידת עילית" כבר על הגדר למרות היתרון (לכאורה) של צה"ל בתצפית ובעוצמת האש, מפתיע את אותה, פוגע ברוב חיילי הכוח כבר במכת האש הראשונה, מונע בהצלחה את ביצוע המשימה, סופג כולה שני הרוגים, ונותר בשטח, תוך שאנחנו נוטשים אותו... כרגיל, נשק הסיוע של האויב (ובעיקר המרגמות - מישהו בצה"ל בכלל זוכר מה זה מרגמה ואיך מפעילים אותה התקפית והגנתית?) עושה שמות בכוחות החילוץ שלנו עוד לפני שחצו את הגדר בכלל... חברה, הם לא סופרים את צה"ל ממטר... ובצדק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 19-07-2006, 15:28
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
צילום חיילות בסיסית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/840552/DSC_6166_wa.jpg]

לא מכיר תנוחות ירי כאלו.
לא מכיר תו"ל כזה לתפיסת עמדה.

חבל, חיילות לא מתבטאת בכמות הגומי הפעלה שיש לך על המתפסים אלא בצורת הכריעה שלך כשאתה תופס עמדה תחת אש.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 19-07-2006 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-07-2006, 02:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Poisoned שמתחילה ב "..."

????
במהלך החיים הקצרים שלי הצלחתי לללמוד ולעבור בין ארבעה סוגים שונים של תנוחות ירי בכריעה.
יצא לי גם להדריך על שניים מהסוגים הללו.
גם אם נגיד שאני אדיוט שמעולם לא עבר הכשרת חי"ר, אפילו לא עשה טירונות. עדיין, את העקרונות אני חושב שאני יודע.
קצת ידע צבאי מינימאלי יש לי, אחרי הכל קראתי פעם ספר...
יש למגלן תו"ל שאני לא מכיר וכולל ישבן באוויר שלא נשען על כלום? אולי תפיסת עמדה כשהגוף כולו חשוף לאוייב מעל למחסה על רקע שמיים? אולי התו"ל כולל הגדלת צללית כלפי החזית? או אחיזה של הנשק ללא שום נקודת משען לאף אחת מהידיים?
ובכלל, אלו חיילים מהנח"ל, לא ממגלן.

אני לא שופט אותם רק מביא אותם כדוגמא לעבודה בלי משמעת מבצעית מינימאלית.

כדי להשיג משמעת מבצעית צריך להטמיע אותה (לצרוב תודעתית בצה"לית מודרנית), להתאמן שוב ושוב עד שבשעת הצורך, תחת אש, התירגולת תוכל להתבצע בלי מחשבה בכלל.
אם נטפלתי דווקא לכריעה של החייל (כי זו התמונה שהייתה לי) אז נמשיך איתה. כדי שחייל יירה נכון ויתפוס מחסה נכון וייפגע (!) אז החייל חייב לעבור מעמידה ומשכיבה לכריעה שוב ושוב ושוב ושוב... וכל פעם שהוא טועה המפקד צריך לתקן אותו. אם אין זמן לעשות את זה במסלול זה גרוע, אבל אפשר לתרגל ירי מצבים גם בקו, במקום עוד משחק שש בש. לא צריך מטווח או משאבים. אפשר לתרגל יבש.
ירי מצבים זה הבסיס לכל ירי (אולי אילן יוכל לחזק או להחליש את דעתי פה), ואם חייל לא יודע לכרוע נכון סביר להניח שגם בדברים אחרים הוא לא יודע לעשות נכון.

התפיסה הנוכחית בצבא "האמצעי ינצח, לא החייל" מתבטאת גם ברמת ההכשרה של החיילים ובצורה שבה החייל הזה כורע. אם חיילים חותמים על נשק מאובזר בכוונת השלכה ולא יורים בכוונות ברזל הם לא יוכלו לירות במלחמה כשיגמרו להם הסוללות לכוונת או כשהיא תישבר.
"האמצעי ינצח" זו גם התפיסה שמנחה את זה שתוקפים מהאוויר ובחמ"ם "רק לא לערב חיילים". אם מערבים חיילים אז אלו חיילי יחידות מיוחדות שנראים כמו רובוטים. גם אצלם האמצעי חושב מההכשרה.
אולי בהמשך אני אביא שוב תמונה של חיילי שלדג שיצאו לפעילות יום בשכם מאובזרים בשלושה נצנצים ופנסים (לפחות) לכל לוחם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 20-07-2006 בשעה 02:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-07-2006, 02:45
  Poisoned Poisoned אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.06
הודעות: 1,549
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "???? במהלך החיים הקצרים שלי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
????
במהלך החיים הקצרים שלי הצלחתי לללמוד ולעבור בין ארבעה סוגים שונים של תנוחות ירי בכריעה.
יצא לי גם להדריך על שניים מהסוגים הללו.
גם אם נגיד שאני אדיוט שמעולם לא עבר הכשרת חי"ר, אפילו לא עשה טירונות. עדיין, את העקרונות אני חושב שאני יודע.
קצת ידע צבאי מינימאלי יש לי, אחרי הכל קראתי פעם ספר...
יש למגלן תו"ל שאני לא מכיר וכולל ישבן באוויר שלא נשען על כלום? אולי תפיסת עמדה כשהגוף כולו חשוף לאוייב מעל למחסה על רקע שמיים? אולי התו"ל כולל הגדלת צללית כלפי החזית? או אחיזה של הנשק ללא שום נקודת משען לאף אחת מהידיים?
ובכלל, אלו חיילים מהנח"ל, לא ממגלן.

אני לא שופט אותם רק מביא אותם כדוגמא לעבודה בלי משמעת מבצעית מינימאלית.

נו נגיד והצלחת ללמוד 4 סוגים? מאיפה לך שאין 8? או 10?
ואנחנו לא היינו במצב הזה, ובטח שדרך הצילום הזה אנחנו לא רואים את כול המצב, כך שלשפוט את החיילים ככה זה פשוט לא הוגן, לך תדע, אולי התנוחה הזאת הייתה הכרחית, או שבכלל צילמו אותו בדרך לתנוחה אחרת?! או שבכלל, זוהי התנוחה המועדפת עליו (לא, לא זה, סוטים) שבה הוא מצטיין?
ואם אני לא טועה התמונה הופיעה בווינט ומתחת היה רשום ''חלק מהכוח (מגלן) היום בהתקלות).''
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-07-2006, 02:54
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Poisoned שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]???? במהלך..."

שוב, גם אם יש 34567945764 שיטות שונות לירי בכריעה העקרונות נשארים בדיוק אותו דבר.

לגבי שיוכם היחידתי, אתה מוזמן להעדיף את מה שכתב עורך צילומים שאולי בכלל לא שירת בצבא בYNET. אני יודע מאיזו יחידה הם ויש גם בתמונה סימנים שאומרים שאלו לא חיילים ממגלן. מצטער אך לא אוכל לפרט כאן (אני מוכן לענות לך אישית בה"פ).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-07-2006, 15:47
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
לא בעיית חיילות במיקרו אלא בעיית שינוי פאזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

הלחימה הסטטית ברצועת הביטחון ז"ל, ולא פחות מכך מה שמוגדר כ"לחימה בעצימות נמוכה", ובמיוחד מאז חומת מגן, דחקו את צה"ל לחשיבה המוגדרת נכונה כיום כ"חשיבה של צבא בט"ש".



סיימתי כרגע שירות מילואים מבצעי (מתוכנן) והאירוע של החטיפה בכרם שלום שאירע בדיוק לפני האל"ל ויותר מכך האירוע ליד זרעית, חידדו את הכשלים שבהתנהלות המבצעית של צה"ל ברמת המקרו. כאן זה לא פורום רוטר ואני לא טוקבקיסט ולכן לא נפרט מעבר למונחים שבין לילה (במוחם של האחראים על הטקטיקה) הפכו לאנכרוניסטיים כגון "אופציות" ו"אינדיקציה". מה שברור כיום הוא שכאשר מוכרז פרש טורקי, אפשר להרגיש הרבה יותר בטוח מאשר בכל זמן אחר – האויב למד איך בפעילות ממוקדת לדאוג שפרש טורקי יוכרז לאחר מעשה....



רמת החיילות של אנשי המילואים והסדיר נותרה דומה לזו שהיכרתי ב 1992, אולם מה שהשתנה הוא התפיסה לפיה האמצעים יעשו את העבודה ולא הרובים. מסיבות של ביטחון שדה כאן לא המקום לפרט פרטים מדהימים אודות האירוע בזרעית לפני יותר משבוע, אולם אין לי ספק שאלה יפורסמו מייד בסיום האירועים שבאו לאחר מכן – הכשל העיקרי באותו אירוע הוא פשוט מדהים לכל מי שחשב עד היום שלפחות בענייני חיילות בסיסיים, ישנו איזה סטנדרט מתקבל על הדעת. בפעם הראשונה אי פעם היה לי ברור שגם בענייני טקטיקה ברמת החטיבה, לא מעט חפ"שים ומש"קים, ניחנו בהגיון בריא יותר מאשר אלה שזה מקצועם.



יש צורך בניקוי אורוות דחוף ואם הייתי חי ומבין ב 1973, אולי הייתי יכול להגיד בוודאות שמאז אותה מלחמה לא היה צורך דחוף כזה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 19-07-2006, 17:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "לא בעיית חיילות במיקרו אלא בעיית שינוי פאזה"

אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על הX של המילואימניקים. זה לא פורסם כבר?
אם זה לא פורסם אז מי שמכיר ידע על מה אני מדבר ומי שלא מכיר מתבקש לחכות בסבלנות עד שנקבל אישור לפירסום ובנתיים לא להעלות השערות (לפחות לא כאן).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 19-07-2006 בשעה 18:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-07-2006, 17:43
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על..."

אם שכחת איזו אות במילת מפתח, אז כן, על זה אני מדבר. לא הייתי שם, אז אני לא יכול לשער על ההשפעה של הפאשלה המסויימת על האירוע, אבל לגבי מהימנות המידע - הוא מהימן מאוד וכל מילואימניק שנמצא עכשיו בקו, אמור לקבל שטיפה רצינית (לא לרעה) בעניין (למרות שב-11 שנות מילואים, מעולם לא נתקלתי בפאשלה כזו). מה שיותר חמור כאן, הוא שלא מדובר על חיפוף ברמת הסגל הזוטר. כשאומרים לי שצוות הטנק בכרם שלום פישל כשלא חילץ את עצמו עם הנשק עליו, אני טוען שמי שאומר את זה לא יודע/שכח, מה זה להיות מותקף מהמארב. במקרה המסויים הזה מדובר על פאשלה שאסור להקל בה ראש והפעם חייב לעוף ראשו של מישהו בכיר.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-07-2006, 00:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אם שכחת איזו אות במילת מפתח,..."

את מה שאנחנו נמנענו מלכתוב אמר המח"ט של חטיבה 5 (ממנה נחטפו החיילים) בטלוויזיה:
המח"ט של החטופים: יש תחושת כישלון
אל"מ (מיל') אשי אל-צור הוא מפקד החטיבה ששמונה מחייליה נהרגו במתקפת החיזבאללה בשבוע שעבר, בה גם נחטפו שני חיילים
יום רביעי, 19 ביולי 2006, 23:25 מאת: חדשות 10 ישראל 10
אל"מ (מיל.) אשי אל-צור אמר בראיון לערוץ 10 על התקרית בה נחטפו אהוד גולדווסר ואלדד רגב, ונהרגו שמונה מחייליו בידי חיזבאללה, כי תחושת כישלון אופפת אותו מאז: "יש איזשהו סוג של חפירה עצמית, בקרב כל המפקדים, ויש לי את התחושה שאולי אני אחד הגורמים למה שקרה. אולי אפילו יש תחושת כישלון. נחטפו חיילים וזה דבר שלא אמור לקרות".
בהתייחסו לביקורת שנמתחה על התנהלות החטיבה הוא מוסיף כי "הביקורת, בחלקה, היא מעליבה. נראה שלחלק מהאנשים יש סוג של הנאה להכפיש מבלי לבדוק, וזה פוגע בוודאי גם במשפחות. המסר הוא לציבור: החבר'ה שלי הם חתך של הציבור. חשובה לנו הערכה. זה לא טריוויאלי היום לחייל חי"ר לקבל את ההערכה, ואני אומר לציבור שזה חשוב לנו. אלו החבר'ה הכי טובים שיש, ואנחנו ממשיכים הלאה במעשינו, וזקוקים לתמיכה".

יש שמועה שהחיילים היו בלי נשק. שכדי לחסוך זמן ביציאה הביתה הם הזדכו על הנשק כבר בבוקר. כשהתחיל ירי הקטיושות הם קפצו אל אותה נקודת תצפית שאליה קופצים בכל ארוע באופן קבוע (מי אמר שיגרה שהאוייב יכול ללמוד?), מקודה שאינה ניצפית ומחופה משום מוצב או עמדה ושעל עצם קיומה יש ביקורת שמעביר כל גדוד שמסיים את הקו הזה.
אני ראיתי את ה"שמועה" הזו כתובה במסמך צה"לי רשמי. כנראה שאני לא היחיד.
בנוסף, אפשר לראות בכתבות הטלוויזיה מאותו יום (קישורים יצורפו בהמשך) כיצד החיילים קופצים אחרי החטיפה ללא רצועות על הנשק ועם מאג בלי תוף הסתערות כך שאחד החיילים סוחב את המקלע וחייל אחר סוחב את השרשירים.
עוד אפשר לראות בצילומים כיצד החיילים סוחבים ערכות מחסום בידיים (כי הג'יפים כבר לא מזוודים. איך חיילי חי"ר הולכים (מנסים לרוץ) עם קסדות ואפודים לא משופצרים ולא מתאימים להם. אחרי שלושה שבועות אפילו אצלנו בשריון רוב החיילים כבר התאימו את האפוד והקסדה שישבו עליהם ולא ירקדו.
נחכה ונשמע את תוצאות וועדת החקירה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-07-2006, 19:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
הגזמת
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "מה לעזאזל קורה לצה"ל???"

אבל יש ממש בביקורת שלך.
מתוך היכרות עם רוב הארועים אני יכול לומר שלצה"ל יש בעיה. בעצם יש כמה בעיות, אבל הבעיה העיקרית היא בכך שהצבא עוד לא עשה את המעבר החשיבתי ממצב של עימות מוגבל למצב של מלחמה. מבעיה זו נגזרות בעיות אחרות של משמעת מבצעית, הפעלת כוח ועוד.
האשמה פה היא בעיקר בדרג המדיני, שלא מכריז על מלחמה ולא מאפשר לצבא להפעיל את כוחו, ולא בצבא ולכן אני אעצור כאן.
התופעה הזו לא התחילה היום, לא ביום רביעי שעבר ולא בארוע החטיפה של גלעד שליט. התופעה התחילה די מזמן, לפחות בבריחה מלבנון.
קרא בבקשה את התגובה של g.l.s.h למעלה בעיקר את ההסבר שלו על כך שצה,ל הפך לצבא בט"ש.
הבדיחה היא שמופז בימים האחרונים מספר שהוא התנגד לבריחה מלבנון. עוד שנה הוא יספר לנו שהוא התנגד לבריחה מעזה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-07-2006, 20:38
  Itay-st Itay-st אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.07.06
הודעות: 3
העימות אינו מצדיק כמות ההרוגים בצה"ל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

צה"ל אפילו לא התחיל עדיין במערכה הקרקעית וספג מספר עצום של אבידות (כן 14 חיילים זה מספר עצום במונחים של צבא איכותי וקטן כמו שלנו).

אני לא בא לבקר את הצבא, כי אין אני האדם המתאים לבקר.

אבל ההתנהלות מעלה בי סימני שאלה גדולים.

אני לא בא להגיד שצה"ל צריך לזרוק פצצות ולהשמיד כל דבר שחי בגבול, אבל גם צה"ל לא צריך לנהוג בכפפות של משי.

נגד המלכודות והמטענים שמונחים שם בגבול לצערי אין הרבה מה לעשות, מלבד באמת לגרום לשריפה יזומה או הפצצה יזומה של שטחים נרחבים.


יש המון גורמים לחולשה/לרפיון של לצה"ל אל מול המחבלים:
1. הדרג המדיני- אולמרט ופרץ הם כישלון, וכך ציפיתי עוד כשנבחרו
2. השימוש האובססיבי והלא נכון בכוח האווירי
3. הרמטכ"ל- חלוץ הוא רמטכ"ל כישלון וזו דעתי האישיית. והיות איש אוויר אינה תורמת לכך.
4. חשיבה טקטית ומבצעית מוטעה מהיסוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 19-07-2006, 22:07
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
צה"ל לא מאבד את יכולת הלחימה. מדובר על איכות העבודה, והקפדה על נהלים שנלמדו באמת בדם.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "מחריד לדעת !"

קודם כל, בלחימה אינטנסיבית מול אויב מאומן כמו החיזבאללה צפוי שיהיו הרוגים, חיילים ואזרחים, זה חלק מהמחיר שהממשלה מחליטה לשלם כשהיא יוצאת למבצע צבאי.

מפריעה לי ההתיחסות לחיי אדם כנתונים סטטיסטיים, אז אני אמנע מלחוות את דעתי כל כמות ההרוגים. צריך רק לזכור שנפח הפעילות גדול מאוד יחסית למה שצה"ל מורגל בו.

עם זאת, המטרה העיקרית של הדיון אינה להכנס להיסטריה בסגנון "צהל מתפרק", אלא להצביע על כשלים, מערכתיים ונקודתיים, בתקווה שיש גורמים משפיעים ( גורמים מקצועיים, או לצורך הענין גם אנשי תקשורת שקוראים פה וישאלו אחר כך שאלות לענין), כדי שבעתיד אולי ימנעו טעויות מסויימות, או יחסכו חיי אדם.

כל החכמה זה להתריע ולמנוע לפני שקורה אסון. לי כל הזמן נדמה שהבעיות הן ארגוניות, מערכתיות וקשורות בהעדר פיקוח אזרחי וכלכלי הדוק דיו על תקציב הבטחון, ועל התנהלות הצבא. אבל זה דיון לימי שלום. בינתיים אלו ימים של טקטיקה ואסטרטגיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 20-07-2006, 08:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
ממש לא!
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "לעידו403"

"לעגל פינות"?
זה בדיוק העניין. משמעת מבצעית נמדדת דווקא כשקשה, דווקא תחת אש ודווקא אחרי כמה ימים של לחימה. לכן קוראים לה משמעת.
אין דבר כזה שחם או שעייפים ואז מעגלים פינות. מי שמעגל פינות מת.
למקרה שלא הבנת: מי שמוותר לעצמו על כללי בטיחות בסיסיים - מת.
מת.
(או שהוא הורג את החברים שלו ומת מבפנים)
אחר כך צריך לשקר לאמא הבוכה שלו ולומר לה שהבן שלה היה גיבור בזמן שהוא סתם היה חייל גרוע.

אין נומקס = אין אצבעות.
אין קפלס"ט = רסיסים בראש.
אין שכפ"ץ = רסיסים בחזה.
שינה עם חנ"ה פתוחה על הברכיים = כוויות מדרגה שלישית על חלק ניכר מהגוף.
אין אטמי אוזניים = חייל חרש.
הסתובבות סתם ללא צורך בלי ציוד מיגון בסוללה תוך כדי ירי = הפרעה לחיילים שיורים + סיכוי טוב לחטוף רסיסים, רשף, הדף = פצעים, כוויות, וחבלות פנימיות, בהתאמה.

אל תספר לנו על עבודה שוחקת. יש כאן תותחנים שבמלחמת יו"כ ירו ביום אחד את כמות הפגזים שהחבר'ה "השחוקים" ירו עד עכשיו. וזה תוך כדי אש נ"ס ודילוגים. גם אם תגיד שבמלחמת יו"כ אלו היו דור אחר. אז במבצע ענבי זעם ודין וחשבון לא ירו פחות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 20-07-2006, 09:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "הכל נכון, אבל..."

למה טנקיסט יכול לשבת 72 שעות על אותו כיסא, עם ג'נטקס ונומקס ולהילחם ותותחן לא יכול להתרוצץ בחוץ באוויר הפתוח, לטעון פגזים וללבוש בזמן הזה נומקס?
למה חי"רניק מהעורב יכול ללכת במסע ולסחוב ציוד כבד במשך לילה שלם, לשכב בעמדה במשך שלושה ימים ולעשות את אותו המסע בחזרה. כל זה עם שרוולים מופשלים.
למה תותחנים בענבי זעם יכלו לעבוד יותר מ18 שעות והיום לא?
מצטער, נראה לי שאתה לכוד במצב החשיבתי החמור שאנחנו מדברים עליו לכל אורך האשכול הזה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 20-07-2006, 11:36
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,887
אני לא ביקשתי שהתותחנים יהיו עם כפלס"ט ונומקס במשך 24 שעות ביממה
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "נא דייק"

אני כן ביקשתי שהם יעשו זאת בזמן הירי.
התקשורת מצלמת כל פגז שנורה, כל פגז שמורעם, כל באלה שנפרצת (משטח ובו פגזים קשורים בסרט מתכת), וכל חנ"ה שנפתחת.
אם אתה טוען שיש לאפשר מדי פעם "לעגל פינות" ולהרשות לחיילים להשתתף בירי אינטנסיבי ללא כפלס"ט/נומקס/אטמים/שכפ"צ אז יאללה, בוא נבטל אותם לגמרי. נירה על חצי ב'.
הרי אמצעי הבטיחות הללו הם רק המלצה.

גם אני השתתפתי בירי מבצעי, אומנם לא בכמויות האלה, אבל אני מכיר את הסיטואציה.
אז מה עושים בשעות הירי הרבות כשאין רגע למנוחה?
ברגעים שכן ניתן לנוח מניחים את הכפלס"ט לידך, מורידים את הנומקס ושמים אותם בכיס המכנסיים, ואת אטמי האוזניים מורידים. אבל, ברגע שנשמעת ההכרזה "מטרת סוללה" הכול חוזר למקום: אטמים לאוזניים, כפפות לידיים וכפלס"ט לראש.

כל החריגות הנ"ל מהוראות בטיחות מהוות פתח לארועי בטיחות "נפגע" מכאן ועד הודעה חדשה.
אני לא מדבר על פציעות קשות (לא עלינו) אלא על כל הדברים הקטנים שיכולים להשבית איש צוות: פגז שמחליק מהיד ונופל על כף הרגל- היה יכול להימנע אם לחייל היו כפפות נומקס. צפצופים באוזניים היו יכולים להימנע אם לחייל היו אטמים. ומכה בראש מאחד מתאי הזיווד בזמן הכנסת פגז לצוות היתה יכולה להימנע אם לחייל היה כפלס"ט על הראש.

אגב, כתבת שכרגע אין שם אש נ"ס. אני לא יודע כמה אפשר לפרט על הארועים בימים האחרונים, אבל אש נ"ס היתה, ויותר מפעם אחת.

לסיכום, כוחות חת"ם אשר נמצאים בגזרה הצפונית ופרוסים מצפון רמת הגולן במזרח ועד הגליל המערבי עושים עבודה מדהימה. יורים אלפי פגזים על איכונים ומקורות ירי, יורים אש לחליוץ (כמו אתמול) ומשמידים מטל"רים ושאר ירקות. אבל, כל זה לא יכול לבוא על חשבון פגיעה בבטיחות, ובלקיחת סיכונים מיותרים.
חוץ מזה שזה גם נראה רע למתבוננים מבחוץ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-07-2006, 00:40
  flatfoot flatfoot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,174
בתור חייל שעומד לסיים מסלול באחת מחטיבות החי"ר הותיקות בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

יש משהו בדבריך...
אני יכול לומר על החיילים בפלוגה שלי שהם לא מקצועיים, לא מבינים מזה קרב ואיך הוא מתנהל. .רק רוצים להעביר את השרות ולא מעניין אותם מה הולך במדינה כל עוד זה פוגע להם בת"ש.

מה הגורמים לזה?
לא יודע איך זה היה פעם אבל קיצור המסלול ל10 חודשים פוגע קשות בהכשרה של הלוחם. במיוחד שחודשיים ויותר מההכשרה הוא מעביר בשמירות ומטבחים. כל דבר מחפפים ומתרגלים לשם התירגול ולא באמת כדי להבין.

עוד גורם זה מה שנקרא "מכ"ים מוקדם" חבר'ה שאחרי שנה בצבא מכשירים טירונים כשההכשרה והידע שלהם שלהם נתונים בספק. זה שלמישהו יש מתאם קצונה 2 והוא ילד טוב לא אומר שיש לו יכולות צבאיות והבנה של לחימה.
הרבה חבר'ה רוצים להיות מכ"ים כדי "לא לטחון בקו" וכי זה טוב לאזרחות שיש 08 ולא בגלל תחושה של שליחות ואחריות.

לא מלמדים הסטוריה. מעבירים מור"קים רק כדי להעביר. מור"ק ששת הימים הסמל שלי עמד עם דף והקריא דף מצולם מהאנציקלופדיה נראה לי. לא עושים את זה בצורה מעננינת ומלמדת (סרטים סיפור הקרב במקום עצמו פיסית ואפילו סתם סרטים של ערוץ ההסטוריה וכו')
ככה מההסטוריה החבר'ה יכולים למוד גם איך קרב נראה

כל דבר שמלמדים או מדברים עליו בצבא זה רק במושגים של השטחים ובכלל שוכחים שצה"ל מיועד למלחמה.

בשבוע לש"ב לומדים לטהר בית עם 2 חדרים וזהו. מה עם מדרגות? יותר מ2 חדרים? מסדרון?

ושיא החוסר מקצועיות זה עכשיו שטירונים מקבלים כוונת השלכה בטירונות עוד לפני שהם מתמקצעים על כוונות ברזל.




זו לפחות דעתי האישית... יכול להיות שככה דברים היו תמיד ופשוט ברגעי האמת האנשים מתעלים על עצמם וככה זה היה בכל המלחמות.
אבל ככה אני רואה את הדברים בתור מישהו שהתעניין בצבא ובטחון עוד הרבה לפני הגיוס.

נערך לאחרונה ע"י flatfoot בתאריך 20-07-2006 בשעה 00:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 20-07-2006, 02:19
  שבע קטן שבע קטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.05
הודעות: 166
המלך עירום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

חבל לבזבז מילים הכתובת הייתה על הקיר . כן המלך עירום .

כן גם חיילי המילואים .

המפקדים הבכרים היו עסוקים בלהרוס ולצמצם ולא בבניית הכוח . קיצצו את מערכת הביטחון בעשרות אחוזים .

מג"ד שריון של גדוד בתעסוקה הסביר לי שיכול להיות שבמשך כל התפקיד שלו לא יפקד על טנקים .

הסבר מאז מנוי למג"ד הגדוד שלא לא עבר אימון במשך יותר משנה .

אז מי זוכר מה זה לשמור על רוחי יום . צבא מדושן כל יחדה נקראת סיירת . הגדודים שהובילו את צה"ל לניצחונות הגדולים שלו הוזנחו לטובת מחסומים מגדלי שמירה וכ"ו כמות החלודה שנערמה מפחידה .

חייל שגומר טירונות ולא ירה עם הנשק רק צעק אש אש ............................. 5 כדורים לתרגיל אין כסף לצבא ? חברים המחדל גדול כל מי שיש לו מגע עם הצבא ראה את הדברים אמר אותם בסוף המילואים כתבו אלפי דפי A4 של נהלים על נהלים שאף אחד לא יודע מה קדם למה .

נכון היום אין בררה ואין דרך חזרה אנחנו חייבים לתת גיבוי עד הניצחון אבל אחרי הניצחון היו גרזנים גדולים שיפלו על ראשים .ן משנת 48 לא היה מצב שחצי מדינה משותקת לא ע"י הצבא המצרי או הסורי אלה ע"י טרוריסטים בעלי יכולת לחימה טובות ולא יותר מזה !


נ.ב אתמול בשלומית 4 חיילים שתיגברו בסמוך לבתי התושבים שקרובים לגדר המערכת נרדמו בגן הציבורי בזמן שמירה על התושבים חומר למחשבה .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י שבע קטן בתאריך 20-07-2006 בשעה 02:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 20-07-2006, 10:50
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
ישנת 2 כמה לילות?
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי pbp שמתחילה ב "גם אם ישנת 2 זו לא סיבה להירדם בשמירה על יישוב"

מספיק עם ה"אמיתות" האלה. יש לגוף האדם מגבלות פיזיולוגיות. כמה מהאנשים שכותבים פה נלחמו שבוע? יוסיפון כתב למעלה על "למה טנקיסט יכול לשבת 72 שעות וכו". אבל פה מדובר לא על 72 שעות. אלא על לפחות שבוע. אם נתנו ל-4 האלה לישון 2 שעות ביממה במשך שבוע - הם ירדמו גם אם יהיו הכי מורעלים שיש. יש לחפש את הפשלה במי שלא טרח לרענן אותם,ע"י החלפתם. אין סיבה שבלוחמה כה מוגבלת אנשים יגיעו לכזאת דרגה של אפיסת כוחות. אני גם לא חושב שזו גאווה גדולה להתרברב ש"אנחנו יורים כבר שבוע". (התותחנים(. יופי. יריתם שבוע, הריכוז שלכם שווה ל... , ואז 90 אחוז סיכוי שהנ"צ או הפקודה לא תקלט, וככה יהיה עוד כפר כנא.
עייפות, תשישות, לא בהכרח רשלנות. ובאמת שאני בעד משמעת מבצעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 20-07-2006, 13:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,459
ובמחילה מכבודך, זה רע מאוד.
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "רק לצורך ההשוואה, בלי שום רצון לעורר ויכוח מיותר"

אני יודע שיש מסורת כזו בצבא, אבל בשלב מסויים בני אדם פשוט מפסיקים לתפקד או מתפקדים לא טוב. לפעמים אפילו נרדמים באמצע הסתערות, אם מדובר בחפ"שים.
אבל בניגוד למקובל בצה"ל, מפקד צריך לישון *לפחות* כמו החיילים שלו. כי טעות של מפקד עשויה להרוג הרבה אנשים. והאמת? עדיף שחיילים ישנו קבוע שבע שעות ויהיו מפונקים קצת יותר, אם זה יאפשר למפקדים שלהם לישון כמו בני אדם.
ויש קרב לא מוצלח אחד לפחות במלחמת לבנון, שאחרי שאתה מסלק את כל המעטה מסביבו, אתה מוצא שיש כמעט רק אפשרות אחת להסביר למה לעזאזל מפקד חטיבה פעל בצורה כל-כך מטופשת ובעקשנות לא מוסברת, למרות בקשות פקודיו ועוד דברים אחרים:
הוא לא ישן שלוש יממות ברציפות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 20-07-2006, 13:51
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,887
תסביר את זה לקודקודים שמתחילים את הישיבות שלהם רק אחרי שהטירונים הולכים לישון
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ובמחילה מכבודך, זה רע מאוד."

ואחר כך מקיימים ישיבות עם שאר הסגל בנוגע לפעילות היום שלמחרת.

הנה לילה טיפוסי: החיילים שוחררו לשעת ת"ש/ט"ש/סעפ"ש בשעה 22:00, והלכו לישון ב 23:00, כאשר ההשכמה היא ב 05:30 (שש שעות+חצי שעת שמירה).
ומה עושה הסגל באותן השעות? מסתובבים במאהל/מגורים באותה שעת סידורים כדי לבדוק שהכול תקין, כולם מדברים עם הבית, כולם מתקלחים, יש פריסה ועיתונים, ויש מים חמים.
לאחר מכן מתחילות הישיבות של הקצינים ושאר הסגל מתפנה לעיסוקיו- דיבור עם הבית, מקלחת וכו'.
אחר כך מגיעה הישיבה הפנימית של כל הסגל. וכך מגיעים למצב שהמכ"ים הולכים לישון ב 1:00-2:00 כשההשכמה היא ב 5:30 ולאחריה כבר יורדים לשטח.

ולא הזכרתי את הנוהל שהיה קיים בתקופתי בזמן החודש הראשון של הטירונות- בכל רגע נתון במהלך הלילה מ"כ אחד יסתובב במאהל/מגורים ויוודא שכולם ישנים ושאף אחד לא דופק לעצמו כדור בראש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 20-07-2006, 14:15
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
רבותי,
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "תסביר את זה לקודקודים שמתחילים את הישיבות שלהם רק אחרי שהטירונים הולכים לישון"

שינה אינה פינוק. שינה זה כמו אוכל ומיים. חייל מסטול הוא חייל שהרפלקסים שלו איטיים, אדיש, טועה גם בתרגולות הכי בסיסיות. מה זה? מלחמת יו"כ פה? זה פקינג עימות מוגבל. מה המצ'ואיזם הזה? זה התחיל עם זה שסיפרו שפרץ - שר הבטחון לא יישן כבר שבועיים. (לפני המבצע), ונמשך פה ב"זו המציאות", ככה זה. (בטירונות!) אם זה ככה - זה רע. לא מטעמי פינוק. מטעמי בטיחות ורמת תפקוד. לא פחות חשוב מהשכפצ"ים , אשר בלי לערוך מחקר עומק, (אני מדבר על הלא-קרמיים), היו תמיד הדבר המאוס, המכביד, ולדעתי חסר הטעם ביותר שהחייל סוחב. תמיד מלאים שמן, תמיד מצו'קמקים. תקראו קצת על אפודים ברשת, ותראו למה שוים השכפצ"ים הפתטיים, בהשוואה למצב התעשייה בחו"ל - חוץ מלגרום להזעה בלתי נסבלת. ועייפות.
אבל הכי חשוב- תרגול מתמשך בחוסר שינה הוא רע. בכל המובנים האפשריים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 20-07-2006, 15:10
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,459
האמת, אני יכול לומר שניסיתי.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "תסביר את זה לקודקודים שמתחילים את הישיבות שלהם רק אחרי שהטירונים הולכים לישון"

לפני שנים כבר כתבתי על זה, ופנים אל פנים אמרתי את זה למספר מפקדים בכירים, כולל נימוקים, ראיות, הפניות, וכו'. בקורס מ"פים\מג"דים בזמנו ניסיתי לדחוף את זה חזק לחניכים כשהעברתי את ניתוח קרב כפר זית ואחרים.
אני לא מתפלא שזה לא עזר, אבל לפחות אני יכול לומר "דווקא אמרתי!"
(אייקון של סמיילי מחייך בעצב).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 20-07-2006, 09:57
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
שאלה חוזר מודאג מאימון יחידתי. מה קרה לצה"ל?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

שלום לכולם, זאת הפעם הראשונה שאני כותב בפורום הזה, ואני כותב פה מכיוון ששמעתי והבנתי שמדובר בפורום רציני ובעל השפעה, שחבריו הם רובם חיילים ומפקדים ולא ילדים מורעלים לפני גיוס (תקנו אותי אם אני טועה).

מכיוון שלפני כתיבת הודעתי הראשונה סרקתי וסקרתי את הפורום כדי להבין את הלך הרוחות (עלי לומר שהתאכזבתי מאוד למצוא שירשורים שלמים העוסקים בטיב השעון שמקבלים הלוחמים בסוף המסלול. אני לא רואה איזה קשר יש לנושא עם צבא וביטחון), אני מניח שדברי - ככותב חדש ולא מוכר עלולים להישמע "פלצניים" או חסרי בסיס, ולכן אציג את עצמי בקצרה: שמי עומר (ותסלחו לי שאני נמנע מלכתוב את שמי המלא) ושירתתי בקבע עד לפני כשישה חודשים ביחידה מיוחדת של חיל האויר (אינני בקיא בכללי הב"ש של הפורום או האינטרנט בכלל, ולכן לא אציין את שם היחידה ורק אציין שלא מדובר ביחידה שבסמלה מופיע החתול, וזאת כדי למנוע בילבול). את המידע הזה אני נותן בכדי לתת איזשהו תוקף לדברי (שעלולים אולי לפגוע באנשים מסויימים)ולהוכיח (עד כמה שניתן, אם בכלל ניתן להוכיח דברים באינטרנט) שאני מדבר מתוך נסיון הכשרתי ונסיון מבצעי.

עד כאן הקדמות. ולעניין: רציתי לכתוב כי כלוחם ומפקד לשעבר בצבא (וזה לא היה לפני כל כך הרבה זמן) אני כמעט "מזועזע" מההתנהגות המבצעית הכושלת של לוחמי החי"ר בצה"ל. המנהגים המשונים וקידוש ה"פוזה" החיצונית אינם עניין חדש לי, והיו עוד כשאני הייתי בטירונות, אבל היום אני (ואני חושב שכל העולם לצערנו) עצוב לראות כי כל הרעות החולות שדבקו בשנים האחרונות בגדודי החי"ר (ולא נתייפיף- גם ביחידות היותר קטנות ומאומנות) אכן מפריעות בתפקוד המבצעי. או במילים אחרות: החבר'ה שכחו איך להילחם.

הדוגמה הבולטת ביותר היא ההיתקלות האחרונה של חיילי מגלן (ראיתי שכבר נאמר ונכתב בתקשורת אז ארשה לעצמי לכתוב את שם היחידה). במבצע "קטיף כלניות" ברצועת עזה נקלע הצוות שלי וצוות נוסף למארב שכלל ירי צולב בשטח הריגה, מטענים, 5 שיגורי RPG והשלכת רימונים מצד המחבלים והשו"פים. חבר'ה- יצאנו משם עם 6 פצועים, אבל "הם" יצאו משם עם 16 מחבלים הרוגים (ואין לדעת כמה פצועים). אני משוכנע שיש כאן מספיק חבר'ה ששירתו ברצועה באותה תקופה ויוכלו לאשר את הסיפור, אם יש פה מטילי ספק למיניהם.
אני לא עושה פה פירסומת לצוות שלי או ליחידה כזאת או אחרת. לא היינו גיבורים גדולים או אמיצים יותר ממה שהיו החבר'ה ממגלן שנתקלו אתמול, ואני לא חושב שהיו לנו אמצעים או מפקדים טובים יותר. אבל היתה לנו משמעת מבצעית, והיתה לנו שיגרת לחימה, והדברים האלה, שכל לוחם שונא, וכל לוחם יודע שהם נרכשים באימונים הקשים והמציקים והמאוסים ביותר- הם הדברים החשובים. הם הדברים שבסוף הופכים אותך ללוחם טוב, ולא הכוונת שיש לך על הרובה, או הסיכה שאתה עונד כשאתה חוזר לחברה בבית.

תסתכלו על החי"רניקים של היום: מרוב גומי הפעלה על הנשק אתה כבר לא בטוח אם ניתן לדרוך אותו (סתם אנקדוטה: אני זוכר שכשאני הייתי במסלול, נאסר עלינו באופן גורף לשים גומי הפעלה על הנשק או ציוד אחר, וכל גומי הפעלה ששמנו היינו צריכים להסביר בדיוק למה הוא משמש ולהוכיח את נחיצותו. ותאמינו לי- זה לא הנעשה כדי לחסוך בגומי הפעלה). הנשקים שלהם מכוסים בגומיות צבעוניות, מדבקות, סמלי גדוד וקישקושים, כאילו מדובר בדגל ולא בנשק אישי. לא שירתתי בגדוד חי"ר ולכן לא אתיימר לבקר את אורח החיים בו (אף שאני מכיר אותו), או את השטויות שבהן עסוקים הלוחמים ברוב הזמן בו הם מחוץ לפעילות מבצעית, אבל אני כן אגיד שללוחם אין דבר כזה "אימון יתר". אחרי כל אימון אתה תמיד יותר טוב ממה שהיית לפניו, וגם אם זה דורש קשצת משמעת עצמית- אפשר וכדאי להשקיע את זה (כן כן, אפילו אתה החפ"ש המשועמם שרק חולם על פחית קולה וסיגריה במיטה אחרי שמירה מעייפת) כי בסוף זה החיים שלך או של אחד החבר'ה שיהיו תלויים בזה.

כמובן שהגומי הפעלה, הסמלים והשטויות שציינתי הם לא גורמי הבעיה המבצעית- אבל הןם הסממנים שלה. במקום שה"כלי" של המחלקה/צוות/פלוגה יהיה הלוחם בעל הניסיון המבצעי העשיר מכולם, או הנווט המצטיין, או הצלף המצטיין, מי שזוכה לכבוד בגדודי החי"ר (ותקנו אותי אם כל מה שאני יודע עליהם שגוי) הוא החייל הותיק ביותר, שמראה לכולם שהוא לא פקוד של אף אחד.


אין לי עדיין פואנטה חשובה במיוחד או איזה פתרון החלטי לבעיה. אני רק כותב את המאמרון הזה כהתפרצות של הרבה חשש ודאגה שהצטברו בי הרבה זמן לגבי מה שקרה לצבא שלנו, שמרוב הירקבות בעמדות וגל"בים שכח מה זה לצאת לצוד מחבלים. אשמח לשמוע דיעות מנוגדות או תיקונים.

עומר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 20-07-2006, 11:19
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
מסכים- ועם זאת מיומנות היא עניין יחסי.
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "בתור התחלה"

אין ספק שבהיתקלות שמסתיימת ככה צד אחד (גם אם היה נחות מבחינה מספרית והיערכותית) הפגין מיומנויות לחימה גבוהות הרבה יותר מהצד השני. אין דבר כזה "לוחם לא מיומן"- אדם שאינו מיומן בלחימה אינו מוגדר "לוחם" מלכתחילה. יש לוחם מיומן יותר ולוחם מיומן פחות.

כואב לי לחשוב שלוחמי מגלן, שעברו (לפחות בזמני היו עוברים) שנה ושמונה חודשים של הכשרה נטו, נופלים במיומנותם מלוחמי החיזבאללה, שלפחות ע"פ מה שהצלחתי להבין בטלויזיה לא נהנו מעודף מספרי משמעותי אם בכלל.

קראתי קצת בשירשור הזה את ההערות "שניתנו" לזוג החיילים שצולם שם בתמונה הקטנה (אלה אגב- לא חיילי מגלן למען הסר ספק. אלה חיילים מחטיבת הנח"ל) גם את הויכוחון הקטן שהתעורר לגבי ההערות האלו. הייתי רוצה לציין שתי נקודות כלליות בקשר לנושא. הדברים הם כמובן לפי מיטב נסיוני והבנתי בלבד ולא מתיימרים להיות אמת אבסולוטית.
1. החייל השמאלי בתמונה (וזאת לצורך הדיון הנ"ל בלבד) אכן שוגה ככל הנראה אם כך בחר לירות. אלא אם נסיבות שאינן מופיעות בתמונה אילצו אותו לירות בתנוחה הזאת. כיורה שמאלי הוא עשה נכון כאשר משך לצידו השמאלי של המיסתור (שימו לב: מדובר במיסתור ולא במחסה. נפח החול בגובה בו הם נמצאים לא יעצור כדור גם מ-700 מטר. לדבר יש חשיבות כי כאשר אתה נלחם מאחורי מיסתור כל תכליתו היא להסתיר את עמדך מפני האויב, ולא להגן עליך מפני כדורים לאחר שנחשפת.)
2. מה שמביא אותי להבדל החשוב בין שני עקרונות לחימה חשובים: מיומנות וניסיון. במבט ראשון נראה כי מדובר באותו דבר- אבל לא: מיומנות נרכשת באימונים "שבלוניים" חוזרים ונישנים בהם עובדים כל פעם על פרט קטן מאוד ומביאים אותו לידי מושלמות בביצוע (כמו למשל שליפה וירי באקדח- אתה מבלה 4 ימים תמימים בכניסה למצב גוף ושליחת יד לאקדח. 4 ימים ועוד לא הוצאת את הנשק מהנרתיק- אבל אתה יכול להיכנס למצב הנכון במהירות גבוהה ובדיוק מושלם) או פזצט"א, החלפת מחסנית ואפילו דריכת הנשק. לוחם שלא יודע לתפוס את הנשק נכון, להצמיד אמה למחסנית לשבת על העקב, להיות סטטי- אי אפשר לסמוך עליו שהכדורים שלו ילכו תמיד לאן שהוא מכוון. במטווח זה חפיף-> בלבנון פחות.
ניסיון הוא הכלי שמאפשר לך גמישות. הגמישות בלחימה צריכה להיות השלב הבא והמתקדם של ההכשרה, והיא מאפשרת לך "לשבור" את הכללים והרוטינות שתירגלת ברכישת מיומנות, ולהתאים אותם לתנאי הלחימה המשתנים בשטח. חשוב מאוד לדעת להילחם בצורה גמישה ולא רובוטית או שבלונית. חייל רובוטי (מבחינת תגובתית) טוב רק במעט מחייל בלתי מיומן הפועל ע"פ אינסטינקט. גם לי יצא לירות ב"כריעת חירבון" (תסלחו לי על השפה- ככה קראנו לזה אז) כמו בתמונה, וגם ביד שמאל ואפילו בצורות "תקניות" ומסודרות הרבה פחות, אך הן התאימו לאופי התגובה שנדרשה באותו רגע. חושבים שזה טרוויאלי? מקרה אמיתי: בשנת 2004 בטול כרם לוחם צעיר ביחידה ירה במחבל בטווח מיידי (אולי 10-5 מטר). הלוחם ירה בו כדור אחד ואז נגמרה לו המחסנית. מה הוא עשה? מה שצרבו לו במוח בשנתיים של הכשרה: "מכלול לאחור? מחסנית->הצבעה." למזלו הכדור הראשון הרג את המחבל, אך מבחינה מבצעית הוא ביצע טעות קריטית: היה עליו להסתער באמוק על המחבל (לדלג 10 מטרים ממצב עמידה לוקח בערך חצי מזמן החלפת מחסנית), לוודא שהוא מנוטרל/לנטרל אותו, ורק אז להתפנות להחליף מחסנית. בסיטואציה מקבילה המחבל השכוב היה תופר אותו בזמן החלפת המחסנית. אני מכיר היטב את הסיפור כי באותו זמן עסקתי גם בהדרכת לחימה ביחידה והנושא נלמד והוכנס לתכנית ההכשרה. לאחר זמן רב, בהיותי בקורס אחיד, גיליתי כי בשב"כ האלמנט הזה הוא אחד מעקרונות הלחימה הבסיסיים ביותר.)
אבל לזה נדרשת גמישות מחשבתית שנרכשת עם הזמן ועם הביטחון. והיא לא יכולה לבוא כתחליף למיומנות ומשמעת מבצעית.

נ.ב. אני מתנצל שלא הכנסתי את הודעתי המקורית לשירשור שהיה קיים בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-07-2006, 13:56
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "מסכים- ועם זאת מיומנות היא עניין יחסי."

כמה הערות שלא בהכרח אמורות להיות מכוונות אליך אישית (אבל אין סיכוי שבמבול של מה שנכתב היום הן יצוצו איפושהו). הניתוח שלך טוב מאוד ברמת הלומים בשטח אבל לוקה בכך שהוא אינו מכיר בחשיבות העצומה שישנה כיום למסגרת הכוללת של ה"מלחמה" שבה הלחימה בשטח הנה רק חלק אחד בפאזל:


  • תרצו או לא, זמנים השתנו! בעבר אמצעי התקשורת נמנעו מלחשוף מראות של נפגעים וגם לאוייב לא היתה יכולת לחשוף אותם בפני הציבור. כיום רוב האנשים מגיעים ללחימה לאחר שנחשפו למראות גרפיים ותיאורים מפורטים של "נוראות" המלחמה. שום יחידה צבאית אינה עוד "כלי נשק" אלא בראש ובראשונה גוף של אנשים חושבים. למעשה אפקט הפרפר יכול לפעול כיום כמעט בכל יחידה. אפשר בהחלט לא לאהוב את זה, אבל חשוב לדעת שזהו מצב נתון ולא איזה כשל של מפקד או אמא. אותו גורם שמביא לכך שכבודדים ישראלים רבים הם אנשים מצליחים בתחומי הי טק וכו' (למרות הליקויים של רוב הישראלים בתחומים של ניהול מסודר של תהליכים ארוכי טווח, סיבה טובה לכך שרוב החברות הישראליות המטאוריות לבסוף נמכרות לחברות מחו"ל-נושא לדיון אחר) מביא גם לכך שפעולות התקפיות בסגנון הפשיטות הנועזות "של פעם" הופכות לפחות אפשריות בשטח. זו לא שאלה של כמות הואסח או אם ישנה צולבת או לא (גולנצ'יק זקן אחד סיפר לי פעם שהם היו מרפדים את ידית הדריכה של העוזי בסרט דביק לדריכה מהירה – הוצאת הכוונות משימוש לא הטרידה אותם כנראה! "ממילא הוא היה רק לירי באוטומאט") אלא שאלה של תהליכי האינדוידואליזציה של החייל הבודד. בחיזבאללה אין כמעט אינדבידואליזציה! החייל הבודד הוא אלמוני בחייו ובמותו ואין לו ציפיה לתגמול אישי. שוב פעם: אוהב או לא, זו לא השאלה. הברירה ההפוכה שאני יכול לדמיין היא שהיינו חברה של פלאחים קשוחים א-לה-רפול ואני לא בטוח שזו אלטרנטיבה רצויה ובכלל, גם הרפולים כבר לא מה שהיו פעם.

  • דור המפקדים השתנה. בעבר רבו מפקדים שבאו מתחומי ההתיישבות העובדת ובמיל' היו מפקדים נערצים שהיו עובדי אדמה. כיום יקום מי שיש לו מפקד פלוגה שאינו עובד הייטק. קשה לשנות דיסק שבאזרחות החיים כל כך שונים. שוב: זה לא כשל, זה שינוי מהותי בהרכב החברתי וחייבים ללמוד לחיות איתו. הברירה היחידה היא לכבות את האור.

  • אני לא מבין מהיכן מביאים אנשים את הפליאה שבתרגום חפשי אומרת "איך קורה שהערבים לא בורחים כשהם רואים אותנו?". להזכיר לכולם: כל מלחמה בנוייה על פעולה מול אוייב שיש לו קו חזית, היררכיה פיקודית, חתך של חיילים המייצב איך שהוא חברה מוכרת ובראש ובראשונה: שיהיה לו הגיון שאנו מכירים והכי חשוב, שיהיה לו מה להפסיד! מעבר לשאלה הרטורית של "למה הערבים לא בורחים" (הם לא תמיד ברחו! אפילו בקסטל הם לא ברחו אלא תקפו שוב ושוב כדי לחלץ משם גופה של מפקד!) חשוב להבחין בעובדה הנעלמה שהחיזבאללה הוא ה"סטארטאפ" המוצלח ביותר של כוח לוחם בעולם הערבי מזה זמן רב. אם נשווה אותם לכנופיית פורצים מסרט הוליוודי, נגיד שהמטרה הבלעדית שלהם היא (צבאית) לשבור את ישראל וזו מהות קיומם. אין להם גבול להגן עליו או אזרחים להגן עליהם (באופן מיידי ולא הרתעתי). הארגון הזה עיצב עצמו לתבנית שתאפשר מלחמה מוצלחת בצה"ל ושום דקדוקים על חייליות לא יעזרו כאן. אלה אותם דיבורים כמו על התקשורת העוזרת לאויב לתקן את פגיעותיו בעורף: זה עולה לנו בכמה אבדות אבל זה לא הגורם לכל הירי. הגורם לירי הזה הוא העובדה שאנשי החיזבאללה יודעים שהפעולה שהם מבצעים היא החשובה ביותר בעימות הזה וכישלון שלהם, הוא כשלון עצום לתפישתם. אם נעשה אלגוריה מנופחת, יורי הקטיושות הם כח צביקה של החיזבאללה וזו המוטיבציה שיש להם. אני מניח שאני יותר זמן אזרח ממך (מה שלא אומר שאני חכם יותר אבל..) ולכן מחשבתי הצבאית מושפעת יותר מהאזרחות: הפתעה! כשמישהו באמת רוצה למכור לך משהו, הוא יצליח ואם הוא לא יודע איך, הוא ישלם למישהו שיעשה את זה עבורו. לא חייבים תמיד להיעלב מזה שנכשלת, כמה שיותר תחשוב את עצמך לחסין בשל חיילות ואמצעים, כך הכישלון יהיה כואב יותר (משום שכפי שאמרתי כבר, אי הצלחה מול האוייב לא בהכרח קשור במידת החיילות). לא זכור לי שבצה"ל מוכרים לאנשים אשליה ש"הנה הערבים כבר בורחים" ולכן לטעמי מי שמופתע מכך שכוח מאומן של ערבים יכול להפתיע כוח מיומן שלנו, צריף להבא לנסות להבין יותר טוב.
  • הזכרת משהו על אקדחים. זה תחום שאני יכול להעיד שאני בהחלט מבין בו (כמי שתמיד חמוש, מכיר צדדים טכניים ועבר אימון מתודולוגי אצל שלוש גופיןם שונים ובעלי תפישות שונות). טעות נפוצה מאוד (בעיקר במדינת האקדחים, ארה"ב) היא סגידה לכלי. כאן נכונה לך אכזבה: מבחינה מעשית, האקדח הוא כלי נשק נחות מאין כמוהו. במטווח ניתן לעשות איתו ניסים וכן לפעמים בפעילות יזומה. מנסיוני כאשר אתה מופתע, הוא לא יעזור לך הרבה גם בגלל נחיתותו וגם בגלל ליקוי מחשבתי של המשתמש. כיום (ולא פעם) כששואלים אותי לגבי "מה כדאי לקנות" אני מבאס את האנשים עם תשובה פשוטה: "תקנה אקדח שאתה יכול לפגוע איתו במטרה טוב יותר". הסיבה שהגעתי למסקנה הזו היא שנים של בחינת אירועי ירי (לא יזומים) באקדח שבהם העובדה הבולטת היתה שעם כל הכבוד לאקרובטיקה, קליבריזציה (המחלה האמריקאית שחושבת שמה שגדול יותר בהכרח טוב יותר) ושאר פירות סגידה לברזל, הכלי לא מימש את יעודו. בפעם היחידה בשנים האחרונות שבהן אקדח מימש את יעודו בהצלחה, היה זה עולה מרוסיה שהרג מחבל שירה עליו בשומרון. הבחור לא אומן כאן דרך אגב. המסקנה הקשורה לעניננו היא שהסגידה לנשק ולמקצועיות בו הנה גורם חשוב אולם בעיה נפוצה היא ההתמכרות לסגידה זו וראייתה כפתרון הטוב ביותר. להזכירך: החיזבאללה יכולים ללמוד בקלות (ולא שהם לא למדו) שימוש בנשק.
דבר נוסף שחשוב לזכור: "זה מה יש" ועם זה ננצח. אם החיזבאללה הוא כנופיית פורצים משוכללת שעד לרמה מסויימת התכוננה לתת מענה לכל פעולה של חברת האבטחה היוקרתית (ולכן חשוב לזכור שעל כל צעד שלך הם חשבו ובשביל הפרס הצפוי, כדאי להם להקצות 2-3 אנשים לחכות לך שבוע בדיוק מאחורי הגבעה האלמונית), מיגורה יהיה כואב מאוד אבל מחוייב המציאות. אם נכשל אזי הדוקטרינה הזו תאומץ ע"י כל אויבינו ואז הסיפור אבוד. חזרה לאמירה על כך שאוייב הוא גוף בעל חזית והיררכיה: במלחמה אתה אמור לפרוץ את החזית ולגרום לקריסה/נסיגה של שאר המערך, גם אם הוא לא נפגע (בהפשטה). כאן עומד מולנו אוייב שאין לו קו חזית ושום יחידה שלו לא תתמוטט בגלל שמול אביבים "נכבש" מוצב שלהם. האוייב הנוכחי ילחם למוות גם כאשר יהיה מכותר כי ברור לו שכאן הניצחון מקורו בעמידה ולא בכיבוש שטח. מלחמה באוייב הבז למוות וידיעה שהוא נחות מבחינה צבאית (ואני מדבר על נקודת הראיה של החוליה המוסוות מול פלגת חי"ר) אינה טומנת בחובה אקטים הרואיים אלא רק פעולות כואבות ומתישות. כאן אין מקום לשכיבה על הגדר או להסתערות עם המא"ג. זו מלחמה חדשה. אני מפנה אותך לתיאורי הקרבות בסטלינגרד בסתיו 1942 (לפני המהפך לטובת הרוסים). היחידות המאומנות והמצויידות של הוורמאכט, הותשו לחלוטין (גם מוראלית) לא בלחימה מול ארמיות טנקים וחי"ר, אלא מול "עכברושי הצבא האדום" שנלחמו על כל מפולת לבנים עם כלי נשק נחותים וסכנת הוצאה להורג עבור פחדנות. "הרוסים ממשיכים להלחם למרות שלפי הספר הם כבר מזמן אינם נחשבים צבא" היתה אמירה נפוצה. גם בחדשי המלחמה האחרונים הגרמנים עלו במקצועיות שלהם על רוב אלה שנלחמו בהם (מישהו כאן העריץ את האמריקאים כחיילים. חשוב לבדוק את תפקודם בחזית המערבית בכל מקום שבו התמודדו חי"ר מול חי"ר עם הגרמנים. בשום מקרה כזה כמעט לא הצליחו החיילים האמריקאים להשיג מטרה. הגרמנים היו פשוט טובים יותר למרות הנחיתות בנק"ל) אבל הובסו במזרח גם משום הנחיתות המספרית אולם לא מעט בשל העקשנות הפנאטית של לא מעט מחיילי הצבא האדום שנלחמו אלמונים גם כאשר מבחינה צבאית לא לכך כל ערך. זה לקח חשוב למי שחושב שנחישות וחיילות ינצחו מלחמה אל מול אוייב שלא חושב במושגים שלך. סתם מחשבהוכמובן שאין בעיה לפתוח שרשורים מבחינתי, פשוט הטענה שכאן זה פורום של דיונים על סיכות סוף מסלול ומתפסים משופרים, קצת צרמה לי ובמיוחד שדווקא כאן לא נפוצים כל כך תגובות ההיסטריה שנמצאות בשאר הרשת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 20-07-2006, 10:53
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה ל JR
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "חוזר מודאג מאימון יחידתי. מה קרה לצה"ל?"

תחילה, תרשה לי להקדים ולאמר שהתגובה שך קודמי לא משקפת את הלך הרוחות כאן...ב
לגבי מה שאתה כתבת-ובכן, אני מתאר לעצמי שזו דוגמה ל"כל מילה בסלע". שלוש הערות, שימשיכו את מה שדיברת עליו:
1. פוזה. רעה חולה שפשתה בכל שורות הצבא. תחושה של "אני ואפסי עוד". שוב בניגוד למה שכתב קודמי, אנשי החיזבאללה הם כן מיומנים וכן מאומנים. אומנם, ברמה של בה"ד 1, אבל בהחלט ברמה כזאת שיכולה לחטוף חיילי חי"ר. לפעמים גם זה מספיק. לגבי הפלסטינים-ובכן, יש ויש. אלה שניתקלתי בהם היו נערים בני 17, מסוממים ומטורפים על כל הראש. אבל קלצ'ניקוב בידיו של נער בן 17 הוא עדיין קלצ'ניקוב, אתה יודע...
2. במסגרת העבודה יצא לי לדבר עם חיילים ולוחמים מצבאות אחרים. אחרי שלושה ימים הנימוס (האמריקאי) נוזל ואתה מגלה שני דברים:א) 50% מהם אנטישמים.לא במובן הקלאסי של המילה (לא "אתם הרגתם את ישו ובלה בלה בלה") אלא אנטישמיות פרוטסטנטית-היהודים ערמומיים ושולטים בעולם (עם נימה לא מבוטלת של הערצה). ב) כמה הם לא מעריכים את הלוחם היהודי בפרט ואת צה"ל בכלל. הם מסתכלים עלינו אשכרה מלמעלה. כאילו, מעין לוחמי גרילה באיזה ג'ונגל דרום אמריקני. לוחמים טובים, אבל גרילה. שברתי את הראש מה גורם להם לחשוב כך. שאלתי אנשים, הפכתי בדבר ונדמה לי שהתשובה ברורה:אין תשובה ברורה אחת. יש מכלול של דברים: השלומפריות בהופעה של החיילים, הצעצועים שעל הנשק (במובן זה, גם צולבת היא צעצוע. משהו שמתאים לגנגסטרים ששודדים בנקים, למשל), עבירות הבטיחות שעל כל שעל ונעובדה שלדיבריהם, קצין אינו קצין אצלינו, אלא חייל שעבר קורס, ולעומת זאת סמל הוא...ובכן, רק סמל.
3. הטענות על הנסיון הישראלי בקרב ככלי להוכיח את הקרביות שלנו היא שטות מוחלטת. תחילה, כפי שכתבתי כאן בעבר, כמה אירועים של חילוץ בני ערובה בפועל עבר הימ"מ? האחרון היה ההתבצרות של הטמבל ההוא על גג לישכת הרווחה עם עוזי ב-1992. SWAT אמריקאית, במיוחד בלוס-אנ'גלס, מתמודדת עם חמושים כאלה באופן יומיומי. נסיון בשדה הקרב? מלחמת האזרחים, מלחמת מקסיקו, מלחה"ע השנייה, קוריאה, וויאטנם, פנמה, מוגדישו, גרנאדה, טהרן, עיראק 1+2 ועוד מאות מבצעים נגד סוחרי סמים בדרום אמריקה.
4. (אני יודע שהבטחתי 3, אבל עלה לי בראש עוד נקודה): יש ליזכור שעל-פי-רוב אין חיילים גרועים, יש מפקדים גרועים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 20-07-2006, 11:26
  SOG SOG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 142
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי יובל. שמתחילה ב "תגובה ל JR"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יובל.
ב) כמה הם לא מעריכים את הלוחם היהודי בפרט ואת צה"ל בכלל. הם מסתכלים עלינו אשכרה מלמעלה. כאילו, מעין לוחמי גרילה באיזה ג'ונגל דרום אמריקני. לוחמים טובים, אבל גרילה. שברתי את הראש מה גורם להם לחשוב כך. שאלתי אנשים, הפכתי בדבר ונדמה לי שהתשובה ברורה:אין תשובה ברורה אחת. יש מכלול של דברים: השלומפריות בהופעה של החיילים, הצעצועים שעל הנשק (במובן זה, גם צולבת היא צעצוע. משהו שמתאים לגנגסטרים ששודדים בנקים, למשל), עבירות הבטיחות שעל כל שעל ונעובדה שלדיבריהם, קצין אינו קצין אצלינו, אלא חייל שעבר קורס, ולעומת זאת סמל הוא...ובכן, רק סמל.


יש לזכור שצה"ל הוא צבא העם ולא צבא מקצועי ברובו. ככזה יש בו את התופעות שמוזכרות שוב ושוב בפורום, כמובן שאינני תומך בתופעות אלו ואני משוכנע כי יש למגר אותם או לפחות להביא לצימצומם.

אולם גם הצבא האמריקאי הוא לא בדיוק פאר היצירה, רובו מורכב ממיעוטים ובני השכבות החלשות שהשירות הצבאי היה הישועה היחידה שהוצעה להם. אינני טוען שככאלה לא ניתן להפוך אותם לחיילים מקצועיים אבל הדבר הרבה יותר קשה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יובל.
3. הטענות על הנסיון הישראלי בקרב ככלי להוכיח את הקרביות שלנו היא שטות מוחלטת. תחילה, כפי שכתבתי כאן בעבר, כמה אירועים של חילוץ בני ערובה בפועל עבר הימ"מ? האחרון היה ההתבצרות של הטמבל ההוא על גג לישכת הרווחה עם עוזי ב-1992. SWAT אמריקאית, במיוחד בלוס-אנ'גלס, מתמודדת עם חמושים כאלה באופן יומיומי. נסיון בשדה הקרב? מלחמת האזרחים, מלחמת מקסיקו, מלחה"ע השנייה, קוריאה, וויאטנם, פנמה, מוגדישו, גרנאדה, טהרן, עיראק 1+2 ועוד מאות מבצעים נגד סוחרי סמים בדרום אמריקה.


נראה כי אתה מתייחס אך ורק לאמריקאים בהשוואה לישראל.

לגבי הימ"מ... פעולת החילוץ האחרונה (בשיתוף עם סיירת מטכ"ל) הייתה של נהג המונית אליהו גוראל ב-2003. אסור גם לשכוח את הפעולה ב"אוטובוס האמהות" שהתרחשה ב-1988, שהיא פעולת חילוץ קלאסית.

כמו כן הימ"מ שותף למבצעי לוט"ר רבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 21-07-2006, 10:52
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה ל sog
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי SOG שמתחילה ב "[QUOTE=יובל.] ב) כמה הם לא..."

אתה רק מחזק את הטענות שלי. אתה מודה שרוב הצבא האמריקני מורכב מבני מיעוטים או מכאלה שלא הצליחו במסגרות אחרות בחיים (נו, כמו שוטרים אצלנו...) ובכ"ז רמת החיילות הבסיסית שלהם גבוהה יותר. הם "לוחמים" במלוא מובן המילה. ואני שואל-למה? מה עושה אותם יותר טובים מאיתנו? ואני גם עונה- זה באמת סימפטום של "צבא העם". תרבות החפיף וחוסר המקצועיות, לצד קידוש הבורות והעילגות שקיימים בארץ. כשאני שומע מדריכת ירי בצה"ל מסבירה ש MAG זה ראשי תיבות של machine automatic gun בא לי לתלוש את שערות ראשי. פאק, אפילו התחביר האנגלי שגוי כאן...
לגבי הימ"מ-שוב, אתה מנית כמה פעולות חילוץ (אגב, חילוץ נהג המונית לא היה "חילוץ". קיבלנו הודעה על מיקומו ונסענו לשם. לא יותר) שארעו בשנים האחרונות. יש לך מושג כמה פעולות חילוץ ביצעה יחידת ה SWAT של אטלנטה מתחילת השנה? 32, בנאדם. 32.
נקודה אחרונה. אם ניקח את מלחמת האזרחים כנקודת פתיחה, האמריקנים נלחמים כמעט 200 שנה. אנחנו בקושי 60. שאלה של פסיכומטרי: למי יש יותר נסיון קרבי? ראבאק, כשאדמירלים וגנרלים תכננו את ה-D-DAY- אצלנו ניסו להבריח סטנים בחזיות של בחורות...אז מה אני אומר? קצת צניעות, רבותי. אנחנו לא הכי טובים בעולם ויש לנו הרבה מה ללמוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 20-07-2006, 12:09
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה ל SOG ול FLATFOOT
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "עוד דבר שפוגע בחירניקים"

SOG (ויובל): לעניות דעתי, המפתח ללוחמים מעולים (בעיקר כאלה הנדרשים למגוון כשירויות כמו ביחידות מיוחדות) הוא ניסיון מבצעי. אם תשאלו אותי- קצץ לי חצי מהסד"כ ביחידה- ותן לי תקני קבע ככל שאצטרך. אתה יודע למה היחידה שלי, ו"היחידה" נחשבות ליחידות כ"כ טובות? בוא אני אגלה לך את האמת- קבע. אנשי קבע. תקני הקבע הרבים מאפשרים ליחידה לבנות צוותים ייעודיים המורכבים מלוחמים ותיקים, מנוסים, לאחר 3 שנים של אימונים (מיומנות) ופעילות מבצעית מכל הסוגים (ניסיון). וגם זה לא מספיק. אני מבטיח לך שהיחידה היתה מחליפה את כל הגא'דג'טים החדשניים בארסנל בעוד שנתיים קבע לכל לוחם. בסיירות וביחידות בייעודיות (כגון דובדבן או אגוז או מגלן) אינני סבור שיש צורך בקבע לכל לוחם מכיוון ששלוש השנים שלהן מאפשר להם להכשיר לוחמים לרמה טובה (כך אני מעריך) וגם להקנות להם פעילו מבצעית בשפע. אך גם שם צריך לדעתי לאשר תקני קבע לכל סמלי הצוותים.

בגדודים- אני לא יודע.

ול FLATFOOT- לא הצלחיתי להבין מדוע אותה "האדרה של היחידות המיוחדות" מונעת מהחבר'ה שלך את האחריות לאיכותם כלוחמים? האם הם בונים על אותם "יחידות מיוחדות" מסתוריות ועלומות לזחול במקומם בהיתקלות הבאה שירו עליהם? הדוגמה שנתת, עם המשפט "מה אנחנו סיירת?" הוא הדוגמה הטובה ביותר למה שדיברתי עליו בהודעתי הראשונה. לזחול? לא. להוציא עוד תיק עם סמל הפלוגה? כן.
אני פונה אליך, ואך החברים שלך, בידיעה שאתם לא חבר'ה פחות טובים ממה שאני והחבר'ה שלי היינו- צאו מזה כבר. אתם תהרגו שם אתם לא מבינים?! תאמין לי שהחיזבאלון ההוא- הוא את הספרינט והפצזט"אות שלו ידפוק בראבאק, סמוך עליו, גם בלי שיש לו ריבועי פז"מ על החגורה. והחמאסניק ההוא- הוא יזחל כמו מניאק, אפילו שאין לו שום גומי הפעלה על הקלאצ'.

אני לא רוצה להישמע כמו איזה דוד זקן, אני לא רחוק ממך ומחברים שלך בגיל, אני יודע כמה אימוני חי"ר זה חרא, וכמה זה יכול להיות משעמם לפעמים, ומייאש וכו'. אין לכם מה "להאדיר" את היחידות המיוחדות- גם שם שונאים לזחול וגם שם שונאים להיות בשטח כשיורד גשם וגם שם אוהבים לצאת הביתה. אבל "שם" (שבוא לא נשכח, מדובר באותו צבא כן?) יש את התחושה שפה לא באים להעביר ת'זמן" כדבריך, ופה לזחול, ולחיות בשטח, ולפעמים לא להיות בבית הרבה זמן- אלה החיים וזה מה שישמור לנו על החיים יום אחד. זה נשמע פלצני, אני יודע. אבל זאת האמת. וכמו שכבר אמרו פה- זה לא החיילים אשמים- אלה המפקדים והאוירה ביחידה שקובעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 20-07-2006, 12:10
  שם משתמש: שם משתמש: אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.11.04
הודעות: 15
מדי פעם בפעם, מתכנסים זקני השבט ומכריזים:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

"הצעירים של היום, אעפס, הם לא כמו הצעירים בתקופתינו!"

החתול של שרדינגר, מכירים? אני מבטיח לכם שלרוב, החיילים מודעים לקיום המצלמות, ואין דרך למדוד את השפעת הפלאש על התנהגותם - כבר יצא לי לראות חיילים שלא החזיקו מעולם נשק, מצולמים בערוצי הטלויזיה בפוזות מיליטנטיות, ולהיפך.
[תא"ל גל הירש, מפקד אוגדת הגליל, התראיין בשעות הפריים לבוש אפוד קרב כאילו יצא הרגע מנוהל קרב של מארב חודר. כמה משעות היממה הוא באמת לבוש כך? אני לא אהבתי זאת, אבל אין לראות בכך ביקורת, אלא דוגמא.]

לא זה העניין. גם אם לא ניתן לשפוט על בסיס תצלומים, בהחלט אפשר לבקר את חיילות הפרט הבסיסית המושרשת (או שלא) בחיילי הסדיר והקבע. שמירת רווחים - למשל. הוזכרה כאן התקרית בקסבה של שכם, בה נהרג לוחם, סמ"ר אושר דמרי הי"ד, ונפצעו עוד חמישה. האם הכותב מכיר את הקסבה המדוברת? קרא את התחקיר הראשוני? מבין בכלל את המשמעות של מטען על כח רגלי בשטח בנוי צפוף (קסבתי)? רוב הנפגעים היו מאותה החוליה. חולית סגירה בתו"ל הצהל"י אינה מקפידה על מרווחים, אלא בתנועתה. להיפך, החוליה צפופה יחסית, על מנת לחלק את שטח האבטחה/סגירה בצורה המיטבית. אף בתנועת החוליה בשטח מסוג זה, לפרקים מתבצע מגע בין צמדים (כלומר, כל כמה רגעים, ארבעה לוחמים צמודים זה לזה).
כל זה לא רלבנטי. אילו היית מכיר מה בדיוק קרה שם, כלל לא היית מעלה את נושא הרווחים אשר לא נוגע לעצם האירוע הספציפי הזה. כמות הנפגעים הזו היתה צפויה, מעצם המיקום ועוצמת המטען. מה גם שרוב הפציעות קלות יחסית.
קל מאד לזרוק לאויר מילים גדולות כמו "שמירת רווחים", את זה לומד כל טירון. עם זאת, שיפוט אובייקטיבי חייב להתבצע בהתאם לתנאי שטח, תו"ל ועוד גורמים שלא אזכיר, כי אני לא שופט אף אחד. אם אתה כל כך צודק וחכם, נראה אותך בתור "חייל פרט" שומר על רווחים של 20 מטר, כשכל פניה בסמטה לא נכונה, בשעות החשיכה, תשאיר אותך בודד באמצע קן צרעות טרוריסטי.

על החיילות והמשמעת של חיילי הסדיר אי אפשר לסמוך, אמרתם? לפחות הם, גם אם מתוך חשש מריתוק, לוקחים את הנשקים שלהם לסיורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 20-07-2006, 14:04
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
freedome fighter- אם להיכנס לעניינים טכניים ותו"ל
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי שם משתמש: שמתחילה ב "מדי פעם בפעם, מתכנסים זקני השבט ומכריזים:"

יצא לי, במהלך שירותי, לפקד בבא"ח בו עושים חיילי היחידה חי"ר טרם עלייתם ליחידה ותחילת המסלול. שם נחשפתי לאווילות וחוסר התיחכום שבתו"ל החי"ר הצה"לי. לא אגע כרגע בתו"ל הלש"ב (שהוא בבחינת ביזיון שערורייתי, ואם בכך מסתכמת הכשרת החי"ר בלוחמה מהסוג הזה, אני רואה בבחינת נס את השירדותם של הגדודים בשטחים) ואתייחס לתו"ל הלוחמה בשטח פתוח (חי"ר קלאסי לכל הדיעות) הרלוונטי יותר למצב בצפון: אמנם אינני אסטרטג ולא אתיימר להיות מומחה בשום תחום- אבל תו"ל הלוחמה שאימנו בו אותי נראה לי רציני והגיוני הרבה יותר מאשר הלחימה רהובוטית בשורה ישרה, והתנועה השבלונית שאני זוכר מאימוני החי"ר בבא"חים. לוחם טוב ומיומן לא צריך להתחפר כל 5 צעדים, ולא צריך לחשוש לירות כאשר חבריו רצים לפניו. אצלנו כבר ירו לחבר'ה מעל הראשים (באימונים כמו במבצעי) ואף אחד לא חטף כדור מחבר. במקום להשקיע כ"כ הרבה בהקניית והטמעת עקרונות הבטיחות של אי חציית קו יורים וחדילת ירי כאשר מישהו נמצא קצת לפניך- שישקיעו בשיפור מיומנויות הירי של הלוחם כך שיוכל לירות גם מאחורי חבריו מבלי לסכן אותם. צה"ל משקיע יותר מידי במטווחי שכיבה סטריליים וסטטיים, במקום לאמן את הלוחמים בירי מציאותי וריאלי יותר. מה הפלא שכאשר הלוחם נתקל לראשונה הוא מגלה שהוא כבר לא יכול לשכב לו בשלווה, לתפוס כוונות לאיטו, להייטיב את התנוחה, לתפוס שוב כוונות ולשחרר כדור מהוסס? נכון, כך החיילים אמנם יפגעו טוב יותר במטווחים והמ"מ והמ"פ יוכלו "לחתום" ששבועות הקליעה שלהם בוצעו כנדרש- אבל האם החייל באמת יודע לירות? האם לאחר תרגיל רטוב יום ותרגיל רטוב לילה (בהליכה, לאחר שהמתווה ומקום המטרות כבר מוכרים בעל פה, למען הבטיחות) באמת מסמיכים את החייל לסרוק עכשיו כיפה מבונקרת של החיזבאללה לבדו? (בזאת למיטב זכרוני מסתכמת הכשרת הפרט של הלוחם)
לוחם מוסמך בצה"ל צריך להיות שקול ל-3 מחבלים. על אחת כמה וכמה לוחמי "סיירת" כמו מגלן. תכניסו לשקלול את יתרון ההפתעה שהיה למחבלים, את היכרותם עם השטח (למרות שהחיילים שהו בו כבר 3 ימים לפני כן, ובוודאי למדו אותו טוב בנוה"ק). עדיין... אם לא תביסו, לפחות אל תובסו.

אין באמור להביע זיזול או זילות כאב נפילת של החיילים, וכמובן שמהצד תמיד קל להעביר ביקורת, ולא הייתי שם ואיש אינו יודע את מלוא הפרטים, אבל כלוחמים לשעבר שהתנסו בקרבות והיתקלויות דומות, מותר לנו להביע את דעתינו המנומקת, אני חושב.

לסיום אביא כאן קטע שהעתקתי בטוקבק באתר YNET. אמנם יש כאן התלהמות וישנו מקום לשקילת מילים טובה יותר- אבל אין ספק שאלה מילים שבדרך כזו או אחרת צריכות להאמר:

"אין להם טנקים, תומ"תים, F16, סער 5, מגלן, ותראו מה הם מצליחים לעשות לצה"ל הענק, הצבא הטוב בעולם, הכי משוכלל, הכי מצוייד, הרביעי בגודלו בתבל, עם תקציבי עתק, עשרות אלופים שמקבלים משכורות עתק, צוללות משוכללות, F-15 I נגד המתקנים הגרעיניים באירן, שייטת, מטכ"ל ומה לא? ולחיזבאללה מה יש? כולה חיילות טובה, מקצוענות, נחישות, תעוזה ורוח לחימה. צה"ל לא מצליח לכבוש יעד מבוצר עלוב 1 ק"מ מהגבול כי החיילים היו צריכים לישון 7 שעות בלילה לפי פקודות מטכ"ל, כי כל בוקר חצי מהם הולכים למרפאה, כי מתווכחים אם מותר או לא עגילים באוזן, כי אחרי 5 ימים בבסיס מרגישים דפוקים כי לא קבלו רגילה. הכל פוזה רק שכחו כיצד
להילחם."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 20-07-2006, 14:12
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,887
עצוב ובוטה
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "freedome fighter- אם להיכנס לעניינים טכניים ותו"ל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי J-R
לסיום אביא כאן קטע שהעתקתי בטוקבק באתר YNET. אמנם יש כאן התלהמות וישנו מקום לשקילת מילים טובה יותר- אבל אין ספק שאלה מילים שבדרך כזו או אחרת צריכות להאמר:

"אין להם טנקים, תומ"תים, F16, סער 5, מגלן, ותראו מה הם מצליחים לעשות לצה"ל הענק, הצבא הטוב בעולם, הכי משוכלל, הכי מצוייד, הרביעי בגודלו בתבל, עם תקציבי עתק, עשרות אלופים שמקבלים משכורות עתק, צוללות משוכללות, F-15 I נגד המתקנים הגרעיניים באירן, שייטת, מטכ"ל ומה לא? ולחיזבאללה מה יש? כולה חיילות טובה, מקצוענות, נחישות, תעוזה ורוח לחימה. צה"ל לא מצליח לכבוש יעד מבוצר עלוב 1 ק"מ מהגבול כי החיילים היו צריכים לישון 7 שעות בלילה לפי פקודות מטכ"ל, כי כל בוקר חצי מהם הולכים למרפאה, כי מתווכחים אם מותר או לא עגילים באוזן, כי אחרי 5 ימים בבסיס מרגישים דפוקים כי לא קבלו רגילה. הכל פוזה רק שכחו כיצד
להילחם."


אבל נכון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 20-07-2006, 14:12
  flatfoot flatfoot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,174
שתבין עד כמה החפירה על הוראות בטיחות עמוקה
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "freedome fighter- אם להיכנס לעניינים טכניים ותו"ל"

בנוסף לזה שמתרגלים לשם התירגול. היו אצלי אנשים ששאלו אם בזמן לחימה גם יש דגלן שרץ וגם מישהו שלוקח מחסנית בטיחות....

מצד שני לא הייתי סומך על חלק מהחבר'ה בפלוגה שיתרגלו בלי כל ההוראות האלה.


ואם מדברים על קליעה..
בטירונות היה שבוע קליעה שכמו שאתה אומר היה במצב אידיאלי וככה זה צריך להיות בטיורנות, אבל מה? עשינו אותו עם מפרולייט שעוד לא התמקצענו על כוונות ברזל!
באימון מתקדם היה שבוע קליעה מתקדם שהיה בול כמו הראשון רק שהוסיפו מטרות נעות.
כל המקצים הם שבלונים וידועים מראש. לדוגמא מקצה שאמור לתרגל מעצור שני, אז תמיד ממלאים 3 כדורים תרמיל הפוך ועוד 2 כדורים. לא ינסו להיות מקריים ולתת לחברים למלא את המחסנית ככה שלא תדע מתי המעצור. וכשיש מעצור שלא נצפה מראש החייל לרוב יקרה למפקד.
אחרי זה מתפלאים למה החיילים לא נותנים מבט למכלול.

כשיש מקצים שאמורים לירות תחת לחץ של זמן מי שלא עומד בזמן מקבל הארכה. אז מה הלחץ פה?!

נערך לאחרונה ע"י flatfoot בתאריך 20-07-2006 בשעה 14:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 20-07-2006, 14:28
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
כדאי לכולכם לשים יד על הסרט "מכתבים מלבנון"
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "שתבין עד כמה החפירה על הוראות בטיחות עמוקה"

של ערוץ 1. מעבר לרטוריקה ששיכת לימי 4 אמהות, ישנם שם קטעים רבים שמצביעים על כך שההתקוממות כאן נגד המצב כיום הנה מיותרת משום שזה היה המצב ככל הניתן ללכת אחורה ולבדוק. יש בסרט הזה קטעים רבים שצולמו ובהם ניתן לראות שיירות שלמות שיורות לכל הכוונים רק כדי להתפרק (מי שמכיר את מהלכי המלחמה יודע שבימי המלחמה הראשונים לשיירות לא היה באמת על מי לירות), חיילות בינונית אצל חיילים בסדיר, שלא לדבר על המילואים (שנראים שם כשהם עושים פיקניק לחוף נחל כשה צ-16 שלהם זרוקים במערום) וזאת מלבד אותם מקרים שזוכר רק מי שקרא אז עיתונים: הפגזת מרגמות ליד שדה התעופה ביירות שהרגה בבת אחת כ-10 לוחמים (רווחים?), נגמ"ש ישראלי המכיל את גופות הלוחמים שנחטף בידי לוחמי אש"פ, קצינים ולוחמים, ממש "מלח הארץ" (ומי שזוכר את העיתונים של השבוע השני למלחמה, כשפורסמו שמות ההרוגים, זוכר את ההלם שבקריאת כל כך הרבה סיפורים) שנהרגו בהסתערויות של כל מיני בקתות בצומת אלמונית ומעבר לכך ההכרה שהפלנגות הן לא יותר מאשר עארסים עם רובים ושהאוייב הנחות בנשק, לא מפחד, לא בורח ועוד נלחם.

כל הבהלה משום ש"הערבים לא בורחים כשגולני בשטח" מעידה על כך שהחברה בישראל לא הגיע לבגרות. יהיו אנשי החיזבאללה מאומנים ככל שיהיו, אם כשלון מול הטובים שבלוחמי העולם הערבי שמספרם כמה אלפים ועל גבול מדינת ישראל, מביא ישראלים שפויים להתנהג כמו דיין ב 8 לאוקטובר 1973, כדאי לחשוב טוב על העתיד. ואם נגזר עלינו שלוחמי צה"ל יהיו כאמריקאים (שנוטשים טנק על כביש עוקף בגדד בגלל פריסת זחל), נאלץ לחוית עם זה. הקיום הוא שחשוב, לא ההרואיקה. בכך שהכניס להיסטריה אנשים שפויים ומלומדי נסיון שכל חטאם הוא שהם בבית רחוק מהידע האמיתי, החיזבאללה נחל בשלב זה את הנצחון היחיד שלו.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 21-07-2006, 11:03
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה נוספת ל JR
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "freedome fighter- אם להיכנס לעניינים טכניים ותו"ל"

על-מנת לחזק את הדברים שלך: בצה"ל מלמדים את הלוחמים לפחד מהנשק. לא לתפעל אותו. "הוראות בטיחות נכתבו בדם"....בחייכם. צריך שמישהו ימות כדי להבין את עשרת הכללים המטופשים שמדקלמים בכל מטווח? בצוות שלי עודדתי את הלוחמים להיות תמיד עם כדור בקנה, כשהנשק נצור. בהתחלה זה נראה להם מוזר, אחרי זה התרגלו. הסברתי להם שהחלק הכי מסוכן בנשק הוא האצבע של היורה. לא תחבר אותה להדק-הנשק לא ירה, מה לעשות...וויתרנו גם על פריקות הנשק לפני ואחרי כל מסדר. בשביל מה זה טוב? אם אתה לא יכול לקחת אחריות על הנשק שלך, איך תיקח אחריות בקרב? מלבד זאת, שים לב שסטטיסטית, רוב פליטות הכדור נערכות בזמן פריקה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 20-07-2006, 14:33
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אבקש קודם כל שתקרא שוב את ההודעה הראשונית שלי.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי שם משתמש: שמתחילה ב "מדי פעם בפעם, מתכנסים זקני השבט ומכריזים:"

כתבתי מפורשות שאני לא יודע בדיוק מה קרה שם בשכם, אבל זה הזכיר לי את כלל האצבע הלבנוני.
ואני אלך צעד אחד רחוק יותר- רוב הפעמים שעבדתי עם חרוב החל בשרות המילואים הראשון שלי ב-98, הם התנהלו עם הרבה אגו ווסאח ומעט מאוד שכל. זו יחידת כלאיים, וכל פעם שעבדתי אתם התבאסתי מזה קשות. אם אני כטנקיסט מצ'וקמק במיל שם לב לבעיות בהתנהלות חיילית ומבצעית של חיילי חי"ר, אז המצב באמת חמור.

לא חושב שמכיוון שאני מילואימניק "ותיק", "בוגר לבנון" וכו' זה אומר שאני טוב יותר\מאומן יותר\מקצועי יותר מחיילי סדיר. לפי ההגדרה של JR ללוחם ("אדם שאינו מיומן בלחימה אינו מוגדר "לוחם" מלכתחילה"), אני אפילו כבר לא בטוח שאני לוחם בכל...
אבל כשאתה רואה עשרות חיילי צה"ל, טנקיסטים וחי"רניקים כאחד, מתכנסים צפוף באמבטיה על צומת ליד אביבים, כשאתה יודע שהחיזבאללה יושב על התדרים ועל הטלוויזיה הישראלית, כשיש קילומטר שניים משם קרבות קשים, ונפילות של קטיושות ופצמ"רים- אז כן, ברור שמשהו דפוק. וכן, ברור שהחיזבאללה יכול לטווח את הצומת, ובגלל הצפיפות יהיו נפגעים, וכן, מהכורסא הנוחה שלי בבית אני רואה מה שהם לא יודעים או לא רוצים לדעת.

הכי נוח זה לבוא ולומר "חיילים מפונקים, ישנים 7 שעות, רוצים עגילים". אבל זו מחשבה של צעירים. חיילים צריכים לישון טוב. גם מפקדים צריכים לישון טוב. כדי שיהיו ערניים כשהם מקבלים החלטות. כדי שיכוונו טוב את הנשק, כדי שישארו בעמדה עם עיניים פקוחות והן לא יעצמו להם בחיפוי, כדי שהגוף שלהם לא יפתח שברים ועוד.

הבעיות הן מערכתיות. הבעיות הן רעות חולות של ארגון בירוקרטי שמתנהל כמו מיליציה. הבעיות הן של תקציב שלא מחולק נכון. הבעיות הן שמכשירי הטירונים הם טירונים בעצמם ולא אנשי קבע עם ניסיון מקצועי. הבעיות הן של בינוניות, של אי למידה מהניסיון המצטבר, של זה שהצבא כל הזמן מתעסק בהכשרת לוחמים חדשים (בי"ס לשיריון, לטרור, לאימון נמוך עצימות, מל"י טלי וגלי), במקום להתעסק באימונים.

הבעיות הן גם שלמ"פ ולמג"ד במיל אין משרד ממוזג עם פקיד, ואין רכב לבן צמוד עם נהג לכל מ"פ במיל, והאנשים האלה נאלצים להתעסק במיליון ואחד דברים פרט לנושאים המבצעיים- מה שהופך את עבודתם לקשה מאוד ובסופו של דבר מגיע על חשבון התחום המקצועי והמבצעי.

ועוד בעיה היא שעל הלוחמים האלה מוטל עומס אינסופי של ביצורים, נקיונות, שמירות, טיפולים ועוד ירקות שלא קשורים לתפקידם כלוחמים.
לא פלא שהם מגיעים לשדה הקרב שחוקים, שבוזים, לא מקצועיים, עם אמון נמוך מאוד במפקדים שלהם ובמערכת שמעבידה אותם בפרך בכל מיני משימות מטופשות שבחברת שמירה אזרחית לא היו מעזים להטיל עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 20-07-2006, 14:45
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אבקש קודם כל שתקרא שוב את ההודעה הראשונית שלי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter

הבעיות הן גם שלמ"פ ולמג"ד במיל אין משרד ממוזג עם פקיד, ואין רכב לבן צמוד עם נהג לכל מ"פ במיל, והאנשים האלה נאלצים להתעסק במיליון ואחד דברים פרט לנושאים המבצעיים- מה שהופך את עבודתם לקשה מאוד ובסופו של דבר מגיע על חשבון התחום המקצועי והמבצעי.

ועוד בעיה היא שעל הלוחמים האלה מוטל עומס אינסופי של ביצורים, נקיונות, שמירות, טיפולים ועוד ירקות שלא קשורים לתפקידם כלוחמים.
לא פלא שהם מגיעים לשדה הקרב שחוקים, שבוזים, לא מקצועיים, עם אמון נמוך מאוד במפקדים שלהם ובמערכת שמעבידה אותם בפרך בכל מיני משימות מטופשות שבחברת שמירה אזרחית לא היו מעזים להטיל עליהם.


Hear hear!

וכמי שבקו של שבועיים הספיק להיות, מעבר לפעילות הבט"ש והיזומה, גם מאבטח צוות מקורות (מה שנקרא "משימה מטופשת שתופסק אחרי שהמילואימניק הראשון יהרג שם ואחרי שאמנון אברמוביץ יספר בערב שישי עבור מה הוא מת"), מתפעל מסוף מטענים אזרחי (וכל התערבות שאינה פעילות תצפית/סיור היא בעיני "תפעול" וזה אינו תפקידו של לוחם) ומאבטח מתקן מעצר של מחבלים (ואני חשבתי ש"סוהר" זה מקצוע ולא משימה), ברור לי שמשהו יותר מאשר רקוב כאן. גדוד מילואים שמגיע לגיזרה שעשויה לרתוח בכל רגע אמור להיות מרוכז במשימות העיקריות ולא למלא את ראשם של המש"קים והלוחמים בפקודות הנוגעות לתפעול ופעולה בנקודות שאין בינן ובין לחימה דבר. גם ככה קשה מאוד להביא גדוד מילואים לכשירות של לחימה דינאמית (בעצימות נמוכה כמו שאוהבים להגיד), ניפוח המוח במשימות שבחברת שמירה היו מוטלות רק על בוגרי קורס פיקודי, רובאי -7 ובוגרי הכשרה אינטנסיבית בנק"ל (יענו: ללמוד לפגוע ולא רק לאפס) מורידות את הכשירות מתחת לקו האדום.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 20-07-2006 בשעה 14:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 20-07-2006, 15:54
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
נושא חשוב ביותר: ההתעסקות הרציפה בשטויות
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אבקש קודם כל שתקרא שוב את ההודעה הראשונית שלי."

לוחמים בטירונות ואימון מתקדם עוסקים רוב זמנם בביצוע מטלות ועבודה לוגיסטית על חשבון זמן אימונים יקר. לפי הידוע לי, המצב לא משתפר בהרבה גם בהמשך מסלול החי"ר. והרי כל מטלה ולו הקטנה ביותר, כמו העמסת אביר או סידור פינת סמל יכולה לגזות לעיתים גם שעה, תוסיפו לזה זמן טירטורים זמן המתנה לתובלתיות וכל השטויות האלה- והפסדתם חצי יום אימונים רק על לרדת לאימון!
זאת לא גזירת שמים:
זה לא חייב להיות ככה. אצלנו תומכי הלחימה היו עושים את הדברים האלה, והלוחמים היו מתאמנים. לא יכול להיות שלוחמים יסדרו משאיות ויעמיסו ציוד לאימון על חשבון זמן נוה"ק או אימונים(שתבינו שאימון כזה יכול לקחת גם שלושה שבועות רצופים בלי לעלות מהשטח, וכולל מלבד ציוד הלחימה גם טונות של ציוד לוגיסטי לצורך התרגיל עצמו). הלוחמים מתעסקים רק עם מה שיתעסקו איתו בלחימה עצמה- כלומר עם ציודם האישי והמשימתי. ואין מטלה "קטנה מידי": אפילו את הזמן הקצר שמתבזבז על סידור פינת ניקוי הנשקים, או הכנת המטרות למטווח ניתן וצריך לנצל לאימוני כושר או זמן לימוד נוסף.

בצה"ל יש איזו הילה סביב היחידה שלי ו"היחידה" כאילו מדובר ב"עולם אחר" או "צבא אחר". לא אחת נתקלתי במשפטים כמו "טוב עזוב אתם חיל אויר מה אתה משווה בכלל". חבר'ה- אין פה שום דבר שלא יכול לעבוד גם בירוקים. עניין של סדרי עדיפויות וניצול נכון של הזמן.

אגב אולי יעניין אתכם לדעת שיש דוגמה קיצונית אף יותר: אלה מכם שהוכשרו בקורס G.Rים/אחיד וודאי זוכרים לטוב את תנאי האימונים של השב"כ, ואני לא מדבר (רק) על האוכל, אני מדבר על זה שאתה לא צריך לעשות דבר מלבד ללמוד להילחם, אפילו לא דברים מינימליים כמו לנקות אחריך את המועדון, או את המקלחות, או לדאוג שיהיה סוכר בפינות הקפה.. יש אנשים מיוחדים שתפקידם לעשות את זה כדי שאתה תוכל להתאמן. ככה רבותיי, זה צריך להיות. ועובדה שזה עובד, ובקורס אחיד אתה לומד בשבוע מה שבצה"ל היו מלמדים אותך בחודשיים. מי מכם שיודעים על מה אני מדבר בוודאי יסכימו איתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 20-07-2006, 22:44
  AirZone AirZone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.04
הודעות: 166
אז מה אתה מציא לעשות?
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "נושא חשוב ביותר: ההתעסקות הרציפה בשטויות"

אני לא אדבר מה דעתי בנושא כי אין לי מספיק ידע צבאי (לפני גיוס)
אבל מכיוון שחברים שלי משרתים בצבא (עשיתי שנת מכינה קדם צבאית, ומקווה מאוד להצליח בגיבוש להגיע ליחידה שלך ) באמת רואים את התסמונת של השחיקה אצלהם (החברה שבגדודים לא במובחרות). יש לך המון טענות, והן כל כך הגיוניות שנראה לי מוזר שאותם קודקודים במטכ"ל לא רואים את זה, או שכן? אני בטוח שהם יודעים מהן הבעיות, אך השאלה שלי מה עושים עם המצב הקיים והבעייתי? האם חשבת להביא את הצעותיך שייבחנו כמודל ניסיוני על הגדודים? אולי אני מפנטז בזה שאני שואל כזה דבר.
קשה לי להאמין שאגפי התכנון והאנשים שאחראים לכל האימונים לא מצליחים לפתור את הבעיות.. יש לצבא כל כך הרבה שנים של ניסיון, וכמה שנים של בט"ש לא יכולים לשנות כל כך מהר את תורת הלחימה של צה"ל שמתבססת על ניסיון עבר..ולצערנו...על דם של הנופלים...

מה שכן, הגיוני מאוד שמפקד של מחלקה שכל הזמן עסוק בבעיות אצל החיילים שלו (משמעת, ת"ש וכו') יהיה לו מעט זמן להדריך אותם ולאמן אותם כמו שצריך..וזאת בעיה רצינית שהמפקד הופך לשוטר, ומי שמדריך את החיילים ב"איך להלחם" הם משק"ים שאין להם ממש ניסיון צבאי עשיר, והרבה מהניסיון הינו תיאוריה ( וזה ידוע לי מחברים שהם מש"קי הדרכה ביחידות שונות ולא היה להם ניסיון בשטח כי הם תומכי לחימה, או חבר שמשרת כמש"ק לוט"ר שהוא מודה בעצמו שהפעילויות שלהם הם דיי צחוק מהעבודה).

אני שומע לא מעט סיפורים דומים שמזכירים את מה שאמרת אצל חברים שהם מפקדים, או פקודים..

לכן נותר רק לשאול , מה עושים? ואיך גורמים לזה שהבעיות הקיימות יפתרו כמה שיותר מהר..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 20-07-2006, 23:43
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
אז מה אני מציע לעשות? זה נושא למחשבה עמוקה יותר
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי AirZone שמתחילה ב "אז מה אתה מציא לעשות?"

בתור התחלה אפשר למצוא את ההבדלים בין הדרכת הלחימה של החי"ר (גם יחידות כמו מגלן או פלס"ר) לעומת ההדרכה ביחידות העילית (ואני מדגיש שמדובר על 3 יחידות בלבד ולא על מה שמוכר כסיירות ויחידות ייעודיות- ותיכף תבינו למה אני מדגיש זאת), או בגירסתה המשודרגת והעליונה אף יותר- ההדרכה בשירות הביטחון:

1. איכות המדריכים: יסכימו איתי מלומדי הפורום כי ההבדל בין אימון (ויהא זה האימון הסכמטי והפשוט ביותר, כגון מטווח בסיסי) המועבר ע"י מש"ק בן 20 (גם אם הינו לוחם מצטיין שכן ראה פעילות מבצעית, מה שלא תמיד נכון במפקדים של צה"ל) לבין אימון מקביל המועבר ע"י מדריך מקצועי בן 30, שבאמתחתו 5 שנות ניסיון הדרכתי (מעבר להיותו לוחם ותיק שמיישם את החומר אותו הוא מלמד גם בשטח) הוא הבדל של שמיים וארץ. בקורס הלוחמים של השירות, לכלל המדריכים יש ותק של שנים על גבי שנים בהדרכת החומר. אין שם דבר כזה "הנפצות", ואין שאלה או בעיה שלא תקבל עליה תשובה קצרה ומדוייקת.
ובצה"ל? את שיעור הקשר הראשון שלי בטירונות קיבלתי ממש"קית עם פלטה שהתווכחה עם הסמל שלי, בנסיון לשכנע אותו ואותנו שללחצן הדיבור במע"ד קוראים "PDD". אחד התיסכולים הגדולים של לוחם ביחידה המשמש כמ"כ לטירונים הוא שביום עלייתם מהבא"ח יש "למחוק הכל" וללמד אותם הכל מהתחלה. בסוף קורס לוט"ר אתה כבר מרגיש שאתה מבצע את התירגולות מהר וטוב יותר מהמש"ק שלך. חבר'ה- זה לא רציני.
הפיתרון המעשי: צה"ל רוצה לוחמים משובחים יותר, ועליו להבין כי לוחמים כאלה לא נוצרים יש מאין, ובודאי לא יצאו ממערך ההכשרה הנוכחי, שנועד לייצר לכל היותר "כלבי שמירה" (ביטוי שלא אני הכנסתי לדיון!). אם צה"ל רוצה לוחמים טובים יותר- יואיל נא להקצות תקני נגדים ללוחמים מצטיינים בעלי יכולות הדרכה גבוהות, שישארו בקבע כנגדי הדרכה. אין כסף? שיורידו תקני קצונה מדובר צה"ל (אלוהים יודע שיש לצה"ל איפה לקצץ). מילה של מדריכים כאלה תהיה מילה גם בעיני אחרון החפ"שים. מדריך בעל 3 שנות ניסיון הדרכתי לא יתקשה להתמודד עם חייל בעייתי או עם חייל מתקשה, ויעלה את את רמת ההטמעה של החומר פי אלף.
האימונים צריכים להיות מועברים ע"י נגדי ההדרכה נטו, בלי לפגוע בסמכותם של המפקדים האורגנים. המ"מ והסמל, תחת שיעבירו את התרגילים ויתעסקו בבטיחות במקום באיכות הלחימה, צריכים להתאמן עם הלוחמים שלהם (בעמדת פיקוד כמובן).

2. איכות עזרי האימון ותנאי האימון: וכאן שוב אני אשווה בין שלושה מצבים - המצב בחי"ר (ואני מניח שגם בשריון, מוד"ש, הנדסה וכו')/המצב ביחידה שלי (סילחו לי, אך זאת ההכשרה שאני מכיר על בוריה)/והמצב בקורס הלוחמים של שירות הביטחון הכללי.
ההרגשה שלי כטירון בבא"ח (ואחר כך המפקד) היתה ש"הכל בכאילו". המטווחים והשיעורים מועברים כדי להיות מועברים, שבועות השטח מבוצעים כדי "לתקתק אותם כבר", השדאות מועברת ככלי לחישול וטירטור החייל, אימוני הכוח מבוצעים לרוב כענישה משמעתית ולא באורח סדיר לחיזוק הגוף, אמצעי האימון דלים, ולרוב משתמשים באימונים באמל"ח האמיתי ולא באמל"ח ייעודי לאימונים (למה זה לא טוב? אגע בזה בהמשך). בסופו של דבר יוצא שגם לאחר שנפטרת מכל השטויות הלוגיסטיות בהן אתה מתעסק, וכבר הצלחת לבצע אימון- השיפור האמיתי ביכולותיך הוא דל ביותר.
הפיתרון המעשי: הטמעת יסודות ההדרכה של היחידות המיוחדות בגדודי החי"ר; אל תראה לי סרטונים על לחימה בשטחים: קח אותי להתאמן בכפרים ערביים ידידותיים. אל תעביר לי שיעורים משעממים כשאני מותש עייף ומזיע, ומתרכז בלהשאיר את העיניים פקוחות. אל תאמן אותי על ציוד שלא אתעסק איתו בפעילות המבצעית (מ"ק 77?? איפה יש דברים כאלה בכלל?) ועל תעשה "יישורי קו"- אמן אותי להיות מקצוען בתחומי, הקדש כל אימון לפרט אחד והבא אותו לשלמות.
נראה לכם משימה גדולה על מ"כ בן 19 או מ"מ חסר נסיון בן 21? ובכן, ראו את הפיתרון בסעיף הקודם.

אמצעי האימון: אצלי ביחידה ישנם "נשקים לבנים"- מדובר בנשקים (לרוב M16 מקוצרים רגילים) המסומנים בפס לבן על הקנה והקת, בהם אין נוקר (מעוקרים). נשקים אלה משמשים לתירגולי דו"צ, קרב מגע, ומאפשרים (באימונים המצריכים זאת) להתאמן בצורה ריאלית (וכולנו יודעים איזו התעללות עובר הנשק במהלך תרגיל ימי למשל) מבלי לשחוק ולפגוע בנשקים המבצעיים. בשב"כ הלכו עם זה 10 צעדים קדימה: על כל גלוק מבצעי ("שחור") יש למתאמן גלוק "אדום" (מקביל ללבן שלנו, כלומר נשק תקין וריאלי לחלוטין מבחינת תפעולו, עם קנה חסום). כמו כן יש לך גלוק "לבן" (ח"קים בלבד, קנה חסום), וגלוק "כחול" (כדורי צבע). מיותר לציין כי כל נשק צבוע (כולו מעקב מחסנית עד קומפנסטור) בצבע על שמו הוא נקרא. אותו הכלל גם לגבי M16. אבל לא כמו אצלנו, שחוסכים, והנשקים הלבנים הם מקוצרים רגילים עם כוונות ברזל. אפילו הנשקים האדומים והלבנים בשירות הם פלאטופים מקוצררים עם מפרולייט (במצב טוב יותר ממה שאני ראיתי אי פעם בצה"ל). ואני מדבר איתכם על נשקים שמוצאים מכשירות (נטבלים בצבע) כאשר הם תקינים לחלוטין.
למה זה טוב? כאשר מ"מ רוצה לתרגל אימון יבש עם חייליו (לפחות אצלי זה היה ככה כטירון) היה עלינו להוציא את הנוקרים מהנשקים ולשים אותם בפק"ל הכיס, ולהראות לו אחד אחד שהמחסניות ריקות. לא חסרו מקרים בהם נוקרים נאבדו, או נותרו בכיסים גם כשהחייל כבר סיים את האימון וירד למטווח רטוב. וכולכם מכירים את האימה האוחזת במפקד בהעבירו אימוני דו"צ או ח"ק, ואת רוטינות הבטיחו ההיסטריות (ובצדק).
שימוש באמצעי אימון יעודיים יאפשר למדריכים ולמפקדים אימונים להעביר אימונים ריאליים יותר, קרובים יותר למציאות, ויחסכו להם זמן רב, תוך כדי העלאת רמת הבטיחות עשרת מונים.
אין תקציב? אין מספיק רובים? בולשיט. במקום שחיילים וחיילות עורפיים ישאו נשק למען סמליות בלבד, שבנשיאתו הם מסכנים יותר את עצמם ואת הנשק מאשר כל אחד אחר, במקום שבצריפין יסתובבו רובאי 02 חמושים במנוסרים, שישלחו את הנשקים האלה לבא"חים ומתקני האימונים של החי"ר. לא צריך כזאת כמות אגב- מספיק שבכל בא"ח תהיה כמות המספיקה לשתי פלוגות, מוטענת על משאית שתעבור מפלוגה לפלוגה ע"פ לו"ז האימונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 20-07-2006, 17:22
צלמית המשתמש של שם משתמש תפוס
  שם משתמש תפוס שם משתמש תפוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.04
הודעות: 188
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי [/color
[color=black]יוסיפון]

"לעגל פינות"?
זה בדיוק העניין. משמעת מבצעית נמדדת דווקא כשקשה, דווקאתחת אש ודווקא אחרי כמה ימים של לחימה. לכן קוראים לה משמעת.
אין דבר כזה שחם או שעייפים ואז מעגלים פינות. מי שמעגלפינות מת.
למקרה שלא הבנת: מי שמוותר לעצמו על כללי בטיחות בסיסיים - מת.
מת.
(או שהוא הורג את החברים שלו ומת מבפנים)

אחר כך צריך לשקר לאמא הבוכה שלו ולומר לה שהבן שלה היהגיבור בזמן שהוא סתם היה חייל גרוע.
אין נומקס = אין אצבעות.
אין קפלס"ט = רסיסים בראש.
אין שכפ"ץ = רסיסים בחזה.
שינה עם חנ"ה פתוחה על הברכיים = כוויות מדרגה שלישית עלחלק ניכר מהגוף.
אין אטמי אוזניים = חייל חרש.
הסתובבות סתם ללא צורך בלי ציוד מיגון בסוללה תוך כדי ירי = הפרעה לחיילים שיורים + סיכוי טוב לחטוף רסיסים, רשף, הדף = פצעים, כוויות, וחבלותפנימיות, בהתאמה.

אל תספר לנו על עבודה שוחקת. יש כאן תותחנים שבמלחמת יו"כ ירו ביום אחד את כמות הפגזים שהחבר'ה "השחוקים" ירו עד עכשיו. וזה תוך כדי אש נ"סודילוגים. גם אם תגיד שבמלחמת יו"כ אלו היו דור אחר. אז במבצע ענבי זעם ודין וחשבוןלא ירו פחות.



טוב, הולך להיות כאן מקרה נדיר אז כדאי לתעד!
הפעם אין לי מנוס רק להסכים עם כבודו, להלן יקרא שמו בישראל יוסיפון.

לא מבין בנושאים של נומקס או חנ"ה אז לא אגיב; אך ישנם כללי התנהגות של חי"רניקים שמבדיל אותם בין לוחמים לבין אוסף גוש בשר בשק פלסטי (או קורדורה היום?).
אין דבר כזה לא ישנתי, לא אכלתי, לא שתיתי מספיק, הקיטבג עםהנשק נשאר בריו, הריו נסע. גם לאחר 17 ימי לחימה עם ארטילריה מעל הראש בזמן הקמת מוצב ריחן וכמעט ללא אוכל ומורל ירוד ידענו כי זה בעוכרינו ובנפשנו אם לא נקפיד על מספר כללים בסיסיים שנלמדו עוד בטירונות וכי לא כדאי לזלזל בהם:


הראשון זהו קסדה על המוח, גם אם השכל מקבל צורה פנימית שלפנימית הקפלס"ט. תמיד הסתלבטנו על הרעיון שאם שריונרים מסוגלים אז גם אנחנו - זה מציל חיים.

השני זהו שכפ"ץ מתחת לווסטים, כמה שהווסט (אצלנו עוד בזמן שתפרו לכל אחד עפ"י מידה) לא יושב נוח עם שכפ"ץ אין מה לעשות - זה מציל חיים.
ניסויי תדמית שהעברתי פעם: רימון רסס חי ללא ניצרה ומנוף שהתעופף ועליו 6 שכפ"צים. התוצאה - השכפ"ץ השישי לא נפגע כלל; וזאת מטווח מגע.


השלישי, להוריד ראש מתי שצריך ולא להתבייש לשכב ולבצע מעשיםמגונים עם אמא אדמה. בזמן שיורדת עליך ארטילריה, פשוטה יחסית (מרגמות), אתה מתלהיות עכביש קטן ולהיכנס לתוך סדק באדמה.
היום באמצע שנות השלושים לחיי אני כבר לאמ תבייש להגיד שקשה לשלוט על הסוגרים בזמן זה.

הרביעי, כאשר אתה צריך להרים ראש ולהוציא קנה תעשה זאתבחוכמה ומתוך עקרון מנחה שהחיים חשובים לך - או אז גם תשמור על חיי הצוות.
הפחד והחשש הכי גדול היה "לחשוף את הצוות".

אני כבר לא מדבר על החיילות ורמת המוכנות. חיילות זהו מקצועולא תחביב, לא לומדים זאת ביום אחד וגם לא בטירונות או בקורס.
חייבים לכך גישה ומודעות לכך כי זהו המקצוע קודם כל ורק אח"כ חשוב אורך הקנה וכמות האמצעים עליו.

אני אישית תמיד סלדתי מטכנולוגיה רבה במערך השדה, אולי כי רוב הטכנולוגיה הייתה פחות אמינה מזו של היום ולא מעט יצא שסחבנו אמצעים תקולים לאחריום או יומיים בשטח. אבל זו דעתי ולמען הסר ספקות אני די נהנה מהגדג'טים שיש לנוהיום במילואים בתחום האופטיקה של יום ולילה, ניווט, קשר ומחשבים טקטיים; אבל יצא ליכבר לקבל חיילי מילואים יחסית טריים שלא כל כך יודעים איך לנווט ללא ה GPS המיתולוגי, הבטחון העצמי שלהם לא בשמיים כשנגמרות הסוללות.

ובקיצור ולעניין, לוחמה זעירה בשטח סבוך הינה פעולה קשה ומסובכת בדרגים שמי שלא ראה קשה לו להאמין. תארו לכם חורש טבעי בגליל ללא שבילים מסומנים למפל התנור או הבניאס, הם קוצניים ושמירת מרחקים היא בעייתית.

אני זוכר עד כמה קשה זה היה ורק לאחר עבודה רבה כצוות הומוגני, כאשר כל אחד יודע את מקומו ותפקידו, במתאר שכזה הגענו לתוצאות טובות במפגשים אלימים עם מחבלים.
עוד פרמטר הוא שהחיזבאלונים נהיו טובים יותר ואנחנו קצת נרדמנו בתחום.

אז קחו קוצים ודרדרים עם שיחים גבוהים וצפופים + לוחמי אויב מחופרים שממתינים ויודעים רק דרך אחת לחזור הביתה - מישהו אמר פצצות דלק? אהה, זה לא הומניטארי. טוב אז ניפגש עוד כמה שבועות ונעלה שוב את הנושא.

ואנא אל תהיו קלים על ההדק באומרכם אמירות קשות על חיילים אלו, לאט לאט לומדים גם בדרך הקשה והלא נעימה ולפעמים גם בצפייה בגופות חברים כי עדיף להתכופף או לחבוש קסדה או אפילו ללבוש כפפות בזמן. אל תשכחו כי זהו באמת מיטב הנוער שם וראש טוב על הכתפיים לא חסר לו, מה גם יכולת הסתגלות.

אני אוהב אותם גם בלי להכירם, חושב עליהם לא מעט גם בלי לראותם ומחבק אותם בזמנים קשים אלו.


מיי טו סנט.

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 20-07-2006 בשעה 17:33. סיבה: ברשותך, הקטנתי את הרווחים בין השורות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 21-07-2006, 10:54
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה ל SOG
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

אתה רק מחזק את הטענות שלי. אתה מודה שרוב הצבא האמריקני מורכב מבני מיעוטים או מכאלה שלא הצליחו במסגרות אחרות בחיים (נו, כמו שוטרים אצלנו...) ובכ"ז רמת החיילות הבסיסית שלהם גבוהה יותר. הם "לוחמים" במלוא מובן המילה. ואני שואל-למה? מה עושה אותם יותר טובים מאיתנו? ואני גם עונה- זה באמת סימפטום של "צבא העם". תרבות החפיף וחוסר המקצועיות, לצד קידוש הבורות והעילגות שקיימים בארץ. כשאני שומע מדריכת ירי בצה"ל מסבירה ש MAG זה ראשי תיבות של machine automatic gun בא לי לתלוש את שערות ראשי. פאק, אפילו התחביר האנגלי שגוי כאן...
לגבי הימ"מ-שוב, אתה מנית כמה פעולות חילוץ (אגב, חילוץ נהג המונית לא היה "חילוץ". קיבלנו הודעה על מיקומו ונסענו לשם. לא יותר) שארעו בשנים האחרונות. יש לך מושג כמה פעולות חילוץ ביצעה יחידת ה SWAT של אטלנטה מתחילת השנה? 32, בנאדם. 32.
נקודה אחרונה. אם ניקח את מלחמת האזרחים כנקודת פתיחה, האמריקנים נלחמים כמעט 200 שנה. אנחנו בקושי 60. שאלה של פסיכומטרי: למי יש יותר נסיון קרבי? ראבאק, כשאדמירלים וגנרלים תכננו את ה-D-DAY- אצלנו ניסו להבריח סטנים בחזיות של בחורות...אז מה אני אומר? קצת צניעות, רבותי. אנחנו לא הכי טובים בעולם ויש לנו הרבה מה ללמוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 21-07-2006, 22:23
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
יובל - תענוג לקרוא. והפיתרון לדעתי: (מאמר שלם, זהירות)
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי יובל. שמתחילה ב "תגובה ל SOG"

צבא לוחם מקצועי. קצצו את הצבא בחצי (אין שום צורך בכל כך הרבה יחידות מובחרות וסיירות, גדודים של דובר צה"ל, חיל חינוך וחווי"ה, חטיבות של קציני שלישות ומנהלה וכו'.) ואת החצי שנותר הפרידו לשני גופים- גוף לוחם וגוף מסייע.

הגוף המסייע יורכב כמו היום ממגוייסי חובה (ששירותם יקוצר לשנה וחצי לבנים ושנה לבנות), וינוהל כמו היום אך בהקפדה קיצונית על יעילות. היחידות הלוגיסטיות יהיו "רזות" ולא יהיו אנשים מיותרים. אם יש עודף (ואלוהים יודע שיהיה המון עודף, כי בצה"ל יש בערך פי 4 ג'ובניקים ממה שצריך) שישלחו אותם לשרת במשטרה/מא"ז/בתי חולים/עיריות. הקיצוץ העיקרי בגוף זה יעשה בתקני הקבע. כל קצין יקבל משכורת מלאה כשל קצין קרבי (או דומה לה) ותנאי טובים, אך יידרש לבצע עבודה של 3 קצינים היום (וכולנו יודעים שלגבי מרבית מתפקידי הקצונה במפקדה זה יותר מאפשרי).

הגוף הלוחם יהיה הגוף העיקרי. וגם הוא יחולק לשניים:

* זרוע סדירה: זרוע זו, הגדולה מבין השתיים, תורכב ממגוייסי חובה קרביים חדשים. ותפעל בצורה הבאה:
- שירות החובה יקוצר לשנתיים וחצי.
- רובו של פרק הזמן הזה יוקדש להכשרה ומקצתו המוחלטת לפעילות מבצעית.
- הפעילות המבצעית שתבוצע ע"י היחידות הסדירות תהיה במשימות הפשוטות וה"נחשקות" פחות, כגון בט"ש. יש לזכור כי הזרוע הסדירה תהנה מסד"כ גדול יחסית.
- בשירות החובה אין אפשרות לצאת לקצונה או קורסי פיקוד, אך במהלכו יאותרו המתאימים לפיקוד.
- כל סגל ההדרכה והפיקוד במשך תקופת ההכשרה יורכב מאנשי הזרוע המקצועית בלבד, ואלה, בשמשם דוגמה טובה וע"י חינוך טוב, יעודדו את הלוחמים לחתום קבע.
- בתום שירות החובה (שנתיים וחצי כאמור) יעמדו בפני הלוחם 2 אפשרויות: שחרור או הישארות בתנאי קבע. חתימת הקבע תתאפשר במגוון חוזים לטווחי זמן שונים.
באם בחר הלוחם להשתחרר ולצאת לאזרחות, נאחל לו בהצלחה, והמדינה הרוויחה מילואימניק מאומן ומיומן הרבה יותר מהמילואימניקים הנוכחיים (זכרו- שנתיים וחצי, רובם הכשרתיים)
באם חתם הלוחם קבע, יעבור לזרוע המקצועית.

* זרוע מקצועית: זרוע זו קטנה יותר, ומהווה את חוד החנית (במלוא מובן המילה) של צה"ל בכל צורות הלחימה: ים אוויר ויבשה. היא מורכבת אך ורק מאנשי קבע הרואים בשירות מקצוע לכל דבר. איש קבע שלא יעמוד בסטנדרטים הנהוגים (ואלה יהיו גבוהים מאלה הנהוגים כיום) יפוטר.
- הלוחמים המקצועיים יזכו בחלק הארי של הלחימה, בשטחים כמו בכל חזית אחרת.
- תנאיהם יהיו משופרים ביחס ללוחמים הסדירים: מגורים נוחים יותר, יציאות סדירות, משכורות קבע, הציוד החדיש ביותר, וכבוד ויוקרה מקצועית.
- הקצינים, הסמלים, הסמ"בים והמ"כים יבחרו רק מקרב אנשי הקבע. גם המדריכים למקצועות הלחימה וההכשרה יהיו אנשי קבע (ראה מאמר שכתבתי בפורום לגבי ההדרכה בצה"ל מול ההדרכה בשב"כ).
- בצבא הקבע יונהגו נהלי משמעת חופשיים יותר (מבחינת הופעה וגינונים צבאיים מכבידים) אך עם זאת יוקפד על נורמות ההתנהגות והמקצועיות הגבוהות ביותר. כאן המקום ל"תרבות יום א" ושיעורי הרחבה מחוץ לתחום הצבאי, שיועברו ע"י גופים אזרחיים.
- אנשי הקבע יתוגמלו בהתאם לוותק שלהם, ויוכלו לקבל הנחות, הטבות מס, תנאי מימון מועדפים ובכלל- יחס מועדף בחברה. מדובר בתהליך לא פשוט אך אפשרי, ע"ע טייסי חיל האויר.
- לכאורה יהיו כל אנשי הזרוע (מלבד הקצינים) בחזקת "נגדים" אך המילה תוצא משימוש עקב האסוסיאציה הרעה שדבקה בה, ותוחלף בתואר הולם יותר.
-ההתקדמות בסולם הדרגות של אנשי הקבע תהיה בהתאם לכישוריהם ומילוי תפקידם, כמו בצבא ארה"ב. אין מניעה שמפקדי כיתות וסמלי מחלקות יהיו בני 25 ויותר, ובלבד שיעשו את תפקידם מתוך שאיפה להתקדמות מקצועית ומצויינות.
- את חוזי הקבע ניתן להעריך עד גיל 46 (בהתאם לתפקודו של הלוחם) וניתן להמשיך אחרי גיל 46 רק אם הגיע הלוחם לדרגה מסויימת, כלומר הוא מח"ט ומעלה (אם היה קצין) או מדריך בכיר ביותר (אם היה "נגד"). עם שיחרורו הוא מקבל תפקיד פיקודי באחת מיחידות המילואים.
- יחידות המילואים הם היחידות המבצעיות היחידות בהן יש "עירבוב" בין לוחמים סדירים ללוחמים המקצועיים. (היחידות ה"מעורבות" האחרות הן הבא"חים ומרכזי ההכשרה, אך הם אינם מבצעיים)


זה (בגדול) הרעיון שלי, שאני וחברי פיתחנו ועיבדנו במשך השירות. הקושי פה הוא לא בתהליך הלוגיסטי או האירגוני, אלא בדרך למשוך לוחמים בסוף שירות הסדיר להמשיך בקבע. יש "למצב" את צבא הקבע (בין אם לוחם או לוגיסטי) כמקצוע יוקרתי בחברה. לוחמים צריכים לחוש תחושת גאווה ושליחות בתפקידם, ולא "יאללה נבוא נעביר 3 שנים נטוס להודו" כמו היום. לחימה זה מקצוע, לא תחביב.

אשמח לשמוע רעיונות, הערות או הצעות שיפור.

עומר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 21-07-2006, 22:41
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,295
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "יובל - תענוג לקרוא. והפיתרון לדעתי: (מאמר שלם, זהירות)"

אין לך סיכוי כיום להשאיר בקבע גוף גדול של מפקדים איכותיים. אני אסביר בפשטות: רוב הבחורות ילחצו עליו לוותר כתנאי או אחרי החתונה; הלחץ לצאת לשוק האזרחי ולעשות כסף טוב וחיים טובים יהיה עצום (מה שבולט במילואים הוא שכמעט כל המפקדים המעולים ומעל גיל 25, הם עובדי הייטק, פיננסים או סטודנטים לאותם מקצועות); בשום מדינה דמוקרטית בעולם אין תגמול כספי לאנשי הקבע שיכול להתחרות בשוק הפרטי. מה שיש הוא היוקרה או פטריוטיות או שפשוט המדינות גדולות ובעלות אוכלוסיה עצומה ביחס לגודל הצבא. בישראל אין את הפריווילגיה הזו.


כל מודל שנסמך על בניית צבא קבע שהלוחם בו יהיה איכותי ברמת לוחמי הסדיר (איכות ממוצעת של האדם לא איכות ההכשרה) אינו מעשי, לפחות לא מנקודת המבט האזרחית.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 21-07-2006, 23:04
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תוספת קטנה- לגבי יחידות מיוחדות ועוד:
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "יובל - תענוג לקרוא. והפיתרון לדעתי: (מאמר שלם, זהירות)"

בעוד שהמבנה הבסיסי של מערך החי"ר והשיריון יישמר, הן בזרוע הסדירה והן בזרוע המקצועית, יבוצעו מספר שינויים להעלת הרמה במספר יחידות:

יבוטלו פלוגות הסיור החטיבתיות, וכן יפורקו יחידות כמו מגלן, דובדבן, אגוז, פלס"רי שריון ושאר כוחות מובחרים למיניהם. תחת זאת יתקיימו 3 יחידות מיוחדות זרועיות:
*חיל האויר- היחידה המשמשת כיום לביצוע משימותיו הקרקעיות והמיוחדות של חיל האויר תגדל מעט, ותקבל לידיה גם את תפקידה של 669 ככוח חילוץ מוטס (פלגה ייעודית נוספת).
*חיל הים- שייטת 13 תגדל אף היא ותשמש גם כילת"מ ויב"ן.
*חמ"ן- תמשיך להשתמש בסיירת מטכ"ל (שזאת גם הזדמנות מצויינת למצוא לה כבר שם, אגב) ככוח המודיעין המיוחד של החיל.

כיצד זה משדרג את אותן 3 יחידות? היחידות יגדלו ויהנו מאיחוד תקציבים ואמל"ח. כמו כן, למיונים ליחידות הנ"ל ניתן לגשת רק פעמיים, ורק מתוך הזרוע המקצועית, לאחר פרק זמן מינימלי של שנה וחצי בקבע באחת מן היחידות הלוחמות האחרות. תפקידן של אותן 3 יחידות הוא להוות את חוד החנית של החיל לו הן משתייכות. מדובר בחיילות שאין להם כוחות לוחמים קרקעיים אחרים ולכן הם זקוקים ליחידות כאלה.

יוקרתן של היחידות תעלה או תרד עקב השינוי? יוקרתן של היחידות המיוחדות תרד באופן חד משמעי: הן ישארו מקומות המבטיחים הכשרה ופעילות מעניינת עם אנשים איכותיים, אך ההילה האופפת אותן תדעך עקב שידרוגו האדיר ועליית הרמה הכללית של כלל חטיבות הקבע. אנשים בני 30 כבר לא אומרים "וואי, סיירת מטכ"ל.."

מדוע יבוטלו ה"סיירות"? מפני שלכוח המורכב מאנשי קבע ותיקים ומקצועיים, שעברו יותר משנתיים מצטברות של הכשרה נטו, וניסיון מבצעי רב כל כך, אין צורך ב"סיירת" בתפתח להם את השטח או תבצע את המעצרים המורכבים. למעשה היחידות לא "בוטלו", אך רמת הלוחמים ה"רגילים" בגדודים שודרגה לרמת הלוחמים בסיירות, והן נטמעו ביחידות הקבע.

מי משלושת היחידות תהיה מופקדת על חילוץ בני ערובה (הויכוח הישן)? אף אחת. כל תחום בני הערובה (בתוך גבולות המדינה) יופקד בידי הימ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 22-07-2006, 09:50
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה ל T-K
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי T-K שמתחילה ב "שאלה"

א. צה"ל ימשיך להיות צבא העם (אין ביטול של חוק גיוס חובה) אך המשאב האדיר הזה ינוצל באופן חכם יותר. אין צורך בכל כך הרבה חיילים אך יש צורך ביותר חיילים טובים.

ב. בבט"ש יעסקו לוחמי הזרוע הסדירה בתקופות "קו" שבין סדרות הכשרה ובין סיום ההכשרה לשחרור. (אל תשכח שמדובר פה בכלל הסד"כ הלוחם המגוייס גם כיום- לא מגייסים פחות לוחמים ומחזורי הגיוס לא יקטנו). אמנם יהיו פחות חיילים סדירים בשל קיצור שירות החובה, אך מסיבה זאת יועסקו גם יחידות הזרוע המקצועית בבט"ש (אין טעם להחזיקם ב"מחסן" בכל מקרה) ויתגברו אותם/יתפסו קוים חמים יותר או גזרות בעייתיות.

חשוב להבין כי למרות הדגשת היעילות והצימצום בכוח אדם- הכוח הלוחם לא יקטן אלא יגדל בגלל ש(לפחות ע"פ התכנית) חיילים רבים ישארו בקבע כלוחמים מן המניין, ויתווספו לסד"כ הסדיר, שישאר דומה בגודלו לסד"כ הנוכחי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 22-07-2006, 10:30
  T-K T-K אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.06
הודעות: 5
תגובה ל- J-R
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "תגובה ל T-K"

הבנתי את תשובתך, אך בכול זאת אינך מציע פתרון מעשי לבעיית הסד"כ, וזאת מכמה סיבות.

1. לפי התוכנית שגיבשת, מסלולם של החיילים הסדירים יהיה שנתיים וחצי. רוב הזמן במסלול ינוצל לצורך הכשרת הלוחם, וסוף השירות יוקדש לבט"ש. בנוסף לכך, (עפ"י מה שכתבת לעיל) החיילים יתפסו "קווים" גם בין ההכשרות השונות. כידוע לך, גדודי החי"ר עוברים כיום הכשרה של 7-8 חודשים ולאחר מכן עוברים לפלוגות הוותיקות ותופסים "קווים". אציין, כי יחד אם העובדה שמסלול הלוחם הוא כול כך קצר בגדודים, בכול זאת יש חוסר מתמיד בסד"ק (הגדודי) בשטחים. אם כך הדברים, האם לפי תוכניתך זה נראה לך הגיוני שיהיה מספיק סד"כ ע"י כך שהכוח הסדיר יהיה ב"קו" רק חצי שנה מכול השירות שלו.
אני כבר לא מדבר על הבעיה הנוספת שמתעוררת כאן- עלות מול תועלת.

2. האם אתה באמת חושב שחיילי יחידות הקבע יסכימו לתפוס "קווים", לעסוק בשמירות רוב זמנם ולשהות בפילבוקס במשך שבוע שלם? לי זה לא נראה הגיוני בעליל. דיברתי עם מספיק אנשים מהיחידות השונות, והם לא מעלים בדעתם לעשות את מה שעושים הגדודים.
בוא נהיה כנים. האם אתה היית מסכים לתפוס "קווים" למשך תקופה של מספר חודשים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 23-07-2006, 08:13
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
T-k תגובת המשך
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי T-K שמתחילה ב "תגובה ל- J-R"

בוקר טוב. הבעיה שהעלית אכן מטרידה. לגבי יישום הרעיון שלי בבט"ש- זאת אכן בעיה, יש צורך במחשבה עמוקה יותר כדי לפתור אותה לחלוטין, אך לדעתי זה אפשרי.

לגבי ה"בוא נהיה כנים. האם אתה היית מסכים לתפוס "קווים" למשך תקופה של מספר חודשים?"
אני חושב שהייתי מסכים, אבל מסכים היא לא המילה הנכונה- כי אני חייל ולכן אם יוחלט בחיל האויר או במטכ"ל כי שלדג הולכת לתפוס קוים באיו"ש הייתי הולך, כי זה תפקידי. אם היה בי מירמור או השגות על ההחלטה, זה היה בגלל שלדעתי יהיה זה ניצול מאוד לא נכון של סד"כ. היחידה (כלל הלוחמים, לצ"ק וסדירים ביחד) מונה מספר קטן מאוד של לוחמים ואינה יכולה לתפוס ולהחזיק קו שלם כמו גדוד חי"ר. היא תוכל לסייע לאותו גדוד חי"ר הרבה יותר אם תפעל במרחב שלו בסיכול פח"ע יזום והוצאת מבצעים (במקום ש"יופלו" על הגדוד שגם כך עסוק בבט"ש).

שלא יהיה לך ספק- אני (כמו רבים מחברי ביחידה וביחידות דומות אחרות) מחזיק בדיעה שאת החלק הקשה באמת שיש לצבא "להציע" ללוחמיו לא עברנו. החלק הזה הוא כמובן שיגרת הבט"ש. יש לי מספיק חברים חי"רניקים כדי לדעת מה הולך שם בקו, והם צוחקו מאוד ששאלתי פעם "מה?! אתם שומרים 6 שעות רצוף???". נכון, בעיני זה בלתי נתפס אבל אם זה היה התפקיד זה מה שהייתי עושה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 23-07-2006, 10:32
  T-K T-K אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.06
הודעות: 5
J-R
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "T-k תגובת המשך"

אהלן J-R! (דרך אגב אינני מבין מדוע זה J-R ולא G-R, אבל אולי לא זאת הייתה כוונת המשורר).

אני בכלל לא בטוח שניתן לפתור את בעיית הסד"כ הדרוש לבט"ש, עפ"י הדגם שפיתחת, אך זה לא משנה. הרעיון הכללי שלך מעניין, ואפילו אם לא ניתן ליישמו לגמרי, הרי שניתן ליישם את חלקו.
בתור מי ששירת בגדוד חי"ר, אני מודע לבעיות הרבות בגדודים. אציין כי מסלול לוחם חי"ר במתכונתו הנוכחית- טירונות ואימון מתקדם, איננו יכול להיקרא מסלול לוחם חי"ר לדעתי. ישנן הכשרות רבות, שלעניות דעתי, צריכות להיות בגדר חובה במסלול הלוחם, כגון: ניווטים, מו"ס, לש"ב.

לגבי ה"בוא נהיה כנים..."
אני מודע להבדל בין 4 יחידות העילית לבין כלל הסיירות/ייעודיות שיש בצה"ל. אני מסכים שיחידות העילית (אפילו לפי הדגם שלך) אינן צריכות להתעסק בשמירות. המשפט שלי הופנה (יותר) לאנשי הפלס"רים השונים. אני בטוח לגמרי שהם לא יסכימו להתעסק בעבודת הבט"ש, פשוטו כמשמעו- לא יסכימו.

לסיום אציין, כי חבל מאוד שהפיקוד הגבוה עוצם את עייניו, בגלל השמירה על התחת שלו!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 22-07-2006, 00:26
צלמית המשתמש של nimer
  nimer nimer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.05
הודעות: 165
בעיה בהבנת יחסי הכוחות
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "יובל - תענוג לקרוא. והפיתרון לדעתי: (מאמר שלם, זהירות)"

רק 10% מבין המתגייסים לצה"ל מופנים למסלול שהופך אותם ללוחמי קו-ראשון.
30% מופנים למסלולי תומכי-לחימה, ושאר ה-60% מופנים לתפקידים מנהלתיים.
היחסים האלה נשמרים גם לגבי היוצאים לקורס קצינים.

בארה"ב, לעומת זאת, הרבה פחות מ-10% הופכים ללוחמי קו-ראשון, כלומר התמיכה הלוגיסטית שמקבל לוחם אמריקאי היא גדולה הרבה יותר.

ככל שהאמצעים הטכנולוגיים שאתה משתמש בהם יותר מורכבים (נשק מונחה, מערכות שליטה ובקרה וכו') אתה צריך גב עורפי יותר גדול וחזק.
לדוגמא, היום אם היה ברשות צה"ל הנ.צ. המדויק בו נמצא נסראללה בזמן אמת הוא היה הופך מטרה קלה מאוד מבחינה טכנית, אבל כדי להשיג מודיעין כזה אתה צריך גדודים רבים של אנשי מודיעין וטכנולוגיה לתחזק ולתפעל את המערכות שיוכלו להביא את המידע.

עם כל הכבוד למערך הלוחם בצה"ל, הוא לא מהווה את רוב הארגון, אלא רק חלק קטן ממנו, ולכן מי שרואה במערך הזה חזות הכל חי בסרט הוליוודי.
מה שמושך אנשים איכותיים להתגייס לכוחות המזוינים האמריקאיים זה בעיקר המשכורת הגבוהה והתנאים הסוציאליים (כן, כן, באמריקה זה לא כמו בארץ שיש לנו קופת חולים וביטוח), מול התחרות בשוק העבודה.

כשעיקר כח העבודה שלך מורכב מצעירים בגילאים 18-21 ניתן לצפות שכל מה שיעניין אותם זה פוזות, סיכות עם כנפיים, איקסים ושפצורים על הנשק (וגם בנות, חצ'קונים, להקות וכוכבי טלויזיה). זה מהטבע האנושי.

לבנאדם מוכשר ואיכותי, שעובד בחברת אנשים מוכשרים ואיכותיים כמוהו, בסביבה מאתגרת ומתגמלת, ממש לא אכפת אם קוראים לו "נגד" או "ג'ובניק" או אם הוא צריך להצדיע לכל קצין. מה שמעניין אותו זה לפתח קריירה ולהיות הכי מקצועי שאפשר (כמו מתכנת, מהנדס, רופא או עורך-דין באזרחות).

לכן, לדעתי, הרעיונות שתוארו לגבי היחידות הלוחמות, גם אם הם נכונים, הם לא העניין העיקרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 22-07-2006, 10:00
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה ל NIMER
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי nimer שמתחילה ב "בעיה בהבנת יחסי הכוחות"

הנתונים שהבאת מעניינים מאוד. אני שמח לשמוע שלמרות הנתונים הנ"ל אתה מסכים איתי לגבי חלקו העיקרי של הרעיון- צבא לוחם מקצועי.

לגבי היחידות העורפיות- גם היום הן מורכבות מחיילים סדירים, וכמות החיילים האלה לא תקטן, אלא רק תנוצל באופן חכם יותר. במטבח ביחידה שלי ישנם כ 18 עובדי מטבח אשר משרתים במתכונת "שבוע-שבוע". אם המטבח יוכל (והוא יוכל) להסתדר עם 6 טבחים במשמרת (הנמשכת שבוע) הרי שיש לנו 6 חיילים שתפקידם לא ברור, והם מעבירים את עיקר זמנם בלעשן ולצאת הביתה. אם ניקח מכל יחידה כזאת רק את אותם "קצוות מיותרים" ונרכז אותם, נקבל מספר עצום של חיילים שאינם נחוצים בהצבתם הנוכחית ויכולים לשרת במקום בו הם נחוצים. לא נחוצים בשום מקום? יוצבו כמחליפים לחיילים הסובלים מבעיות ת"ש/בעיות אחריות ומתקשים לשרת. עזוב, שנינו יודעים שאפשר לשפר כל פינה ופינה בצה"ל, מהמטבח בצריפין לאפסנאות בסיירת מטכ"ל.

הרעיון שלי לא יצמצם את הצבא בהרבה (והצימצום הוא מפאת קיצור שירות החובה ולא מגיוס קטן יותר), והסד"כ שכן יצומצם- ובכן כרגע הראיתי לך שאפשר להסתדר גם בלעדיו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 22-07-2006, 13:40
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
קשקושים על דמורליזציה, זריית חול ושות'
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי נץ כחול שמתחילה ב "אחד האשכולות המיותרים בתולדות "פרש" תמחקו אותו כבר!!!"

מכובדי,

שלל אמצעי התקשורת משופעים בגנרלים במיל, כולם חכמים נבונים ויודעים את התורה, כלום מדברים בקול בס מלא חשיבות עצמית ומדקלמים סיסמאות. פרט ליוסי פלד שיש לו קול ייחודי, אמיתי ואמיץ, הרוב מדקלמים מנטרות ושוטפים לציבור את השכל.
אז יש איזו פינה קטנה ברשת שאזרחים שאכפת להם, עם קצת הבנה בענייני צבא ובטחון, מביעים את דעתם על פעולות צה"ל. מותחים ביקורת שחושפת ליקויים מערכתיים, הבאים לידי ביטוי בהתנהלות השוטפת של צה"ל, בסדיר ובמילואים, בשגרה ובחרום.

מעטים פה מערערים על נחיצות התגובה החריפה לאקט המנוול של ההתקפה על יישובי הצפון וחטיפת החיילים. אבל לרוב הכותבים יש השגות רציניות בקשר לאופן הפעולה, האימון וההתנהלות של צה"ל.

התקשורת המגויסת ברובה מטייחת השכם והערב תקלות שעולות לנו בחיי אדם. תקלות של חוסר מקצועיות ואחריות- דוגמת הארוע בכרם שלום, החטיפה בצפון ודוגמת הסטי"ל.
כל הרהור וביקורת מוחרשת לאור "האינטרסים הלאומיים", "המוראל הלאומי" וכו'. מדקלמי מאנטרות בסדיר ובמילואים משבחים את "כח העמידה" של העורף כאילו היינו איזה רפובליקה דרום אמריקאית.

הקולות הביקורתיים הם טיפה בים. הם לא ישמעו בפריים טיים של ערוץ 2.
חשוב לזכור שביקורת אמיתית לעולם אינה מחלישה את המערכת, אם המטרות צודקות ואם יש אמונה בצדקת הדרך. להיפך, ביקורת אמיתית רק מחזקת את איכות המערכת ויכולה אולי לסייע לאסימונים ליפול. אולי, בסיכוי של אחד למיליון, לחסוך חיים.

מספיק שמלש"ב אחד יקרא פה בפורום, ויטמע בו שצריך לעמוד נמוך בצריח, לשמור על רווחים ולא לכרוע חשוף כמו דחליל על בליטה- דיינו. זה שקול כנגד כל הדמורליזציה הפונציאלית.
מספיק מ"פ אחד שיש לו מספיק פתיחות ללמוד את המקצוע גם מהרשת- והשפענו על 50 עד 100 לוחמים. ואם הוא צומח להיות מג"ד, או מח"ט, אז בכלל תרמנו משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 22-07-2006, 13:02
צלמית המשתמש של nimer
  nimer nimer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.05
הודעות: 165
תגובה ל-J-R
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "תגובה ל NIMER"

אני לא מסכים לכותרת השינויים שאתה מציע ("צבא לוחם מקצועי").

כל עוד יש גיוס חובה לצה"ל, הצבא לא יהיה צבא מקצועי, כי ישרתו בו בעיקר אנשים שלא רואים בשירות הצבאי קריירה מקצועית, אלא תקופת זמן קצובה שהם מחוייבים לתת למדינה.
זה בעיני לא חסרון אלא דווקא יתרון, המאפשר לגייס את טובי המוחות בארץ למאמץ הצבאי, בסדיר ובמילואים.

קיים היום תמהיל מסויים בין מערכי הסדיר, הקבע והמילואים, ואני לא בטוח ששינוי קיצוני של התמהיל הוא חלק מהפתרון לבעיית המקצועיות של המערך הלוחם ("החיילות"). למעשה, רוב השינויים שאתה מדבר עליהם (לגבי אופי האימונים, צמצום מספר היחידות המיוחדות וכו') יכולים להתבצע גם כיום.
הערה: צריך גם לזכור מצד שני את ההתמקצעות הרבה שרכש המערך הסדיר בפעילויות מעצרים וסיכול ממוקד, שמאוד הועיל בהתמודדות בזירה הפלסטינית. מן הסתם זה משהו שבא על חשבון משהו אחר (יכולת התמודדות מול איום קונבנציונלי).

נערך לאחרונה ע"י nimer בתאריך 22-07-2006 בשעה 13:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 21-07-2006, 23:38
  SX123 SX123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.05
הודעות: 68
ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

אני חוזר עכשיו אחרי 21 די מתיש משבוע לפני סיום טירונות של הנדסה קרבית. בזמן שקראתי את האשכול הנ"ל הרגשתי כאילו מישהו רושם את רחשי ליבי
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=205638
כל הטירונות הזאת אני לא מצליח להשתחרר מההרגשה שרמת ההכשרה שלנו בטירונות היא ביזיונית לא בקטע של שביזות טירונים אלא בקטע של הספק של בנאדם שאוהב לעבוד ביעילות. אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנכתבו באשכול מנקודת המבט של טירון טרי ולא של מילואימניק שבע קרבות.

נתחיל מהדבר שהכי מפריע לי והוא ההתעסקות הכל כך מזערית בתחום האימונים והתעסקות בכל הדברים שמסביב ( עוד לא הבנתי אם זה אמור להיות קטע מהטירונות או לא )
1. כל הזמן יש אנשים במטבח, עם הרס"פ, בעבודות רס"ר, בהפניות , ימי סידורים ולא יודע מה עוד.
יש השלמות ויש שבוע השלמות אבל הם עדיין יוצרים אצלי הרגשה כאילו המון זמן הולך לאיבוד וכשמשלימים לך משהו שהפסדת עושים את זה בחפיף.
2. ההתעסקות בציוד אם זה אומר מסדרי ציוד חוזרים ונשנים, העמסות/פריקות של תובלתיות/האמרים/פורדים אל ומחוץ לשטח. הקמת אוהל למ"פ בשטח ושטח מאהל. ככה שיוצא שיום ראשון ויום אחרון של כל שבוע שטח מבוזבזים על הדברים הנ"ל ולא על אימונים.
בזבוז של זמן/כוח/ובריאות של שמונה חיילים שמרימים דברים כבדים במקום שפורד/טיולית יסעו עוד 250 מטר.
אי הקפדה על סדר. כל פעם מסדרים דברים בצורה אחרת ואז צריך לסדר שוב ושוב לפי הרגשה של מ"כ / סמל אחר.
3. חוסר משמעת בסיסי אצל החיילים וחוסר הקפדה מצד הסגל על דברים קטנים שבסופו של דבר מגיע לדברים גדולים יותר כמו משחקים בנשק / הסטות קנים / ויכוחים רועמים עם המכים.
בהקפצות לא מקפידים שהחיילים יכרעו ברך כמו שצריך, לא מפקחים מספיק על היבשים וגם לא על המדסים שבסופו של דבר בונים את הצבא שנקרא "כושר קרבי"
נותנים אמון באנשים ואומרים להם "סומכים עליכם" שבעצם יודעים יודעים כשאי אפשר ואז כשהם נכשלים הסגל משחק אותה מאוכזב ולא פועל לפתרון הבעיה מהשורש.
4. חוסר עקביות בעונשים על פאקים בכוננות/משחקים בנשק ואי מימוש איומים שגורם לזלזול. אנשים מוזהרים באופן חוזר על פאקים חמורים וחוזרים עליהם שוב ושוב ללא עונשים משמעתיים.
חוסר הקפדה על משחקי נשק קטנים מהתחלה שמתגלגלים לנקירות ושלל דברים אחרים.
5. משתלם להיות חפ"ש, החיילים הטובים ואלה שלא מתווכחים ועושים בעיות נטחנים ובעצם נושאים על עצמם נטל נוסף. אין הקפדה על עבודה צוותית ומחלקתית ( חוץ מתיזוזים טפשיים בגלל אנשים שזורקים זין מה שגורם לעוד יותר מרמור כולם רצים שוב, הם ממשיכים לזרוק זין ולא מעירים להם....), בעוד מי שמתבכיין בעצם מקבל את מה שהוא רוצה.
במקום לשמר את החיילים הטובים ולהעיף את מי שבכל מקרה עף מנסים להשאיר אותו בכח למרות שלכולם ברור מה יהיה הסוף וסתם מייאשים אנשים שיכלו ולצערי יצאו כי פשוט רצחו ואני מתכוון לזה. רצחו אותם מנטלית.
6. נושא השינה נושא שאפשר לטחון בלי סוף. אין לי תלונה על 6 השעות המטכליות באמת שלא אבל כשהיה לנו שבוע במקום אחר ( לא נפרט יותר ) יצא לי ולעוד הרבה לישון 2-3 שעות ללילה במשך יומיים. יבואו כל הרמבואים שהיו מוציאים מארבים בלבנון אחרי שבוע ללא שינה אבל תסלחו לי. ככה אי אפשר לתפקד. ואחרי זה מתפלאים שאנשים נרדמים/מתעפצים בשמירות. לא יודע מה הפתרון לעניין. אולי להסב יותר כוח לוגסיטי לטיפול בפן הזה של הלו"ז היומי ולאפשר ללוחמים להתעסק יותר בהכשרה
7. יש הרגשה של תחושת סימון V. עושים תרגיל פרט בשביל להגיד שעשינו לא לגמרי מבינים מה באמת הולך והוא בכלל לא מציאותי כנ"ל לגבי תכנים אחרים. עושים מבחנים ולא אומרים לך כמה קיבלת. אנשים שנכשלים לא נדרשים לעשות שוב.
8. התחושה הרווחת שהגדודים רק טוחנים שמירות ומחסומים ללא טעם ועניין באופן סיזיפי תוך ידיעה שפעילות יזומה שהם יקבלו תהיה נחותה ( ובטח שבפלוגת מסלול) ואין סיכוי בעצם לעשות משהו יותר מעניין או רציני. חיפוף בדברים תוך אמירה של " טוב , אנחנו בגדודים ".
9. הרגשת צביעות מתוך הסגל כשכל מה שמשודר הוא בינוניות אבל בפגישה עם דרגות בכירות יותר פתאום מופתעים מהרמה הנמוכה או מבעיות שיש במחלקה.
10.
ציטוט:
ההבדל בין אימון (ויהא זה האימון הסכמטי והפשוט ביותר, כגון מטווח בסיסי) המועבר ע"י מש"ק בן 20 (גם אם הינו לוחם מצטיין שכן ראה פעילות מבצעית, מה שלא תמיד נכון במפקדים של צה"ל) לבין אימון מקביל המועבר ע"י מדריך מקצועי בן 30, שבאמתחתו 5 שנות ניסיון הדרכתי (מעבר להיותו לוחם ותיק שמיישם את החומר אותו הוא מלמד גם בשטח) הוא הבדל של שמיים וארץ. בקורס הלוחמים של השירות, לכלל המדריכים יש ותק של שנים על גבי שנים בהדרכת החומר. אין שם דבר כזה "הנפצות", ואין שאלה או בעיה שלא תקבל עליה תשובה קצרה ומדוייקת.
ובצה"ל? את שיעור הקשר הראשון שלי בטירונות קיבלתי ממש"קית עם פלטה שהתווכחה עם הסמל שלי, בנסיון לשכנע אותו ואותנו שללחצן הדיבור במע"ד קוראים "PDD". אחד התיסכולים הגדולים של לוחם ביחידה המשמש כמ"כ לטירונים הוא שביום עלייתם מהבא"ח יש "למחוק הכל" וללמד אותם הכל מהתחלה. בסוף קורס לוט"ר אתה כבר מרגיש שאתה מבצע את התירגולות מהר וטוב יותר מהמש"ק שלך. חבר'ה- זה לא רציני.
הפיתרון המעשי: צה"ל רוצה לוחמים משובחים יותר, ועליו להבין כי לוחמים כאלה לא נוצרים יש מאין, ובודאי לא יצאו ממערך ההכשרה הנוכחי, שנועד לייצר לכל היותר "כלבי שמירה" (ביטוי שלא אני הכנסתי לדיון!). אם צה"ל רוצה לוחמים טובים יותר- יואיל נא להקצות תקני נגדים ללוחמים מצטיינים בעלי יכולות הדרכה גבוהות, שישארו בקבע כנגדי הדרכה. אין כסף? שיורידו תקני קצונה מדובר צה"ל (אלוהים יודע שיש לצה"ל איפה לקצץ). מילה של מדריכים כאלה תהיה מילה גם בעיני אחרון החפ"שים. מדריך בעל 3 שנות ניסיון הדרכתי לא יתקשה להתמודד עם חייל בעייתי או עם חייל מתקשה, ויעלה את את רמת ההטמעה של החומר פי אלף.
האימונים צריכים להיות מועברים ע"י נגדי ההדרכה נטו, בלי לפגוע בסמכותם של המפקדים האורגנים. המ"מ והסמל, תחת שיעבירו את התרגילים ויתעסקו בבטיחות במקום באיכות הלחימה, צריכים להתאמן עם הלוחמים שלהם (בעמדת פיקוד כמובן).


לא יכול להסכים יותר, בתור אחד שעבר שבוע הסמכות על פק"ל מסוים אי אפשר להשוות את התנאים ואיכות ההדרכה של מי שמוסמך לכך לבין הדרכה מהמכים/סמל. כנ""ל תקריות מביכות של שגיאות בסיסיות.
11. מור"קים - דבר שמאוד חיכיתי לו, היו בערך 2-3 שהיו מאוד מאוד מושקעים ויפים חבל שלא היו יותר לא מסבירים לך מספיק למה אתה כאן אין את תחושת השליחות.
12. שיעורי קרב מגע- ברמה ובצורה שהם מועברים כיום אפשר לוותר עליהם. ( בתור אחד עם קצת רקע בעניין) אין בהם שום תועלת כשיש מדריך על שתי מחלקות שרובן זורקות זין ויש שיעור פעם בשבועיים- שלושה אם בכלל.

עם דבר אחד אני לא מסכים עם מה שנרשם והוא ההקפדה היתרה על הוראות הבטיחות עם כל הכבוד אני לא מכיר את הכותב אבל בתור אחד שתכף מסיים טירונות בגדודים באמת שאני לא מבין איפה אתה משרת אצלנו פחדתי כל ההגנש"ים משאחד הדבילים יפלוט עליי כדור בגלל שהיינו עם מחסנית בהכנס. אז להוריד את ההקפדה על בטיחות? ללכת עם כדור בקנה? לא לפרוק? לא אפשרי בעליל! זה באמת נכתב בדם.

אני יוצא בהרגשה שככה לא בונים לוחמים בגדול אני אסכם את זה שמה שמאכזב הוא בעיקר הבינוניות., מקווה שבאימון המתקדם ( אם יתקיים כסדרו) יהיה שינוי דרמטי. הייתי שמח אם מישהו שיצא לו לעבוד עם לוחמי הנדסה יספר איך הוא התרשם מהם כי בקצב הזה המצב לא נראה מזהיר.
אני מעוניין לשמוע תגובות על מה שרשמתי.
הכותב הוא אינו טירון שבוז אלא מאוכזב!
ד.

נערך לאחרונה ע"י SX123 בתאריך 21-07-2006 בשעה 23:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 22-07-2006, 01:38
  לוחם במיל' לוחם במיל' אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.06
הודעות: 80
סלח לי
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי SX123 שמתחילה ב "ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?"

אנחנו לא מכירים ואין לי שום דבר אישי נגדך, אבל אתה לא נשמע כמו טירון שבוז או מאוכזב, אלא יותר כמו טירון בכיין שחושב שהוא יודע הכל. הטירונות נועדה להפוך אתכם מקבוצה של ילדים מהאזרחות למחלקה של לוחמים, זה תהליך שייקח הרבה זמן ואתה לא אמור לראות אותו קורה אחרי שבוע פרט, במיוחד לא בתור חפ"ש שנמצא בדיוק חודש בצבא. זה שגלשת בפורום הזה או ששיחקת בסימולטור F14 לפני הגיוס לא הופך אותך למומחה צבאי כזה גדול, ובמקומך לא הייתי רוכב על הגל של "הצבא לא מקצועי, החיילים לא מקצועיים" וכו' כי באמת הדרך עוד ארוכה לפניך.

שוב - אין לי שום דבר אישי נגדך ואני מקווה שאתה לא נפגע, מדובר בביקורת עניינית להודעה שכתבת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 22-07-2006, 01:59
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,958
דווקא נראה לי שהוא כותב לעניין
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי לוחם במיל' שמתחילה ב "סלח לי"

ההדרכה ביזיונית בגדול, וזה חלק מהמהות של צה"ל ומצורת העבודה בו. בצבא שהוא צבא העם וכולם (נניח ...) מתגייסים ועושים שלוש שנים בהם הם רוצים להתקדם, הדרכה של מפקדים היא לרוב גרועה. הם לא יודעים להדריך (כי מעולם הם לא למדו) ובשבילם זה תפקיד אחרון או לפני אחרון, ואין להם יותר מדי כוח.
התו"ל שעובר מיד ליד כל שנה עם דור מדריכים חדש הוא ההסבר היותר מלומד למה שהבחור קורא "הנפצות". זה, באופן הכי פשטני, טלפון שבור, וכך ההדרכה נראית. לי, באופן אישי, יש דוגמאות למכביר משרות המילואים שלי: אני מפק"צ תומ"ת "רוכב", שמזה שנים לא נמצא במערך הסדיר אלא במילואים בלבד, החבר'ה שמדריכים אותי (או לפחות מנסים) בחד יומי או באימון הם אנשי "דוהר" שלא מכירים לעומק את הרוכב. מפה יש ברד"ק תו"לי קבוע, ובכל אימון צצים הויכוחים על ההמצאות של החבר'ה הללו שפשוט לא מכירים את הרוכב מספיק טוב להדריך. זו האנלוגיה שלי למה שכותב הטירון הזה.
אחת הבעיות הכי גדולות של צה"ל, לטעמי, היא אורך התפקיד: בחייל שלי, חת"מ, אתה אחרי שנה מפקד צוות. אחרי שנה נוספת (לעתים אחרי 8 חודשים !) אתה כבר מפק"צ מנוסה ויורד להדריך בשבטה בקורס מפקדים. איפה ההגיון פה ?נסיון הדרכתי אין לך מחד, ומאידך, סו"ס הגעת למצב בו מפיקים ממך את המיטב, אז הופ - קוטעים את זה ויורדים להדרכה. מי באזרחות עושה תפקיד שמונה חודשים או שנה ומקודם ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 22-07-2006, 01:45
  solisto solisto אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.04
הודעות: 282
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי SX123 שמתחילה ב "ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?"

אני אגיב כאחד שהיה בהנדסה קרבית, גם בחייל וגם במפקד (גילוי נאות: לא הדרכתי חיילי הנדסה קרבית, אלא הדרכתי קורס פלס 5 לחיילי חי"ר ממחלקות החבלה). אני יודע שמאז שעשיתי אני טירונות ועד היום רבות השתנה בצה"ל, בין אם שינויים בסרגל המאמצים, שינויים ביכולת של המפקדים להעניש או לתת תירגול נוסף, ובסה"כ לא מעט הגבלות חדשות שדי מקשות על העניין. הערת פה שהמפקדים לא מעירים על משחקים בנשק, וכן הערת שישנם אנשים שזורקים זין ובגללם אתם צריכים לרוץ שוב. אם תחכה שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילך, אתה יכול להמשיך לחכות. אם זה כל כך מפריע לך, אתה יכול להעיר/להאיר בעצמך לאותו חייל או לאחד המפקדים. אני לא מאמין שהמפקדים יתעלמו מתלונותיך, ביחוד שהדבר עלול לסכן חיי אדם.
מעבר לכך, הטירונות היא הלמידה הבסיסית. באימון המתקדם אתה תחזור על כל הדברים שעשית בטירונות, כך שאתה תדע ותבצע בצורה טובה את כל הדברים הללו. פרט, חוליה, מחלקה ופלוגה הם תרגילים שמתבצעים באימון מתקדם, תוך כדי גם עבודה עם רק"מ ושילוב בין הדברים. בטירונות אתה לומד בעיקר את היסודות, ואמור להכיר את התירגולת, שאותה תבצע שעות על שעות באימון המתקדם.

אם יש לך שאלות נוספות לגבי דברים ספציפיים, אתה יותר ממוזמן לפנות אליי במייל, ואני אשמח לענות ולהאיר את עינייך.
_____________________________________
"רק רוח רפאים מתבוססת בעברה, ומסבירה את עצמה בעזרת מתארים עצמיים המבוססים על החיים שעברו עליה. אתה האדם שאתה בוחר היום, לא האדם שאותו בחרת פעם להיות "

(ויין וו. דייר, "אזורי המשגה שלך")


"If everyone is thinking alike, then sombody isn't thinking"
GEORGE S. PATTON

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 22-07-2006, 15:33
  SX123 SX123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.05
הודעות: 68
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי solisto שמתחילה ב "אני אגיב כאחד שהיה בהנדסה..."

לא הבהרתי את עצמי טוב. לא אכפת לי לרוץ, באמת שלא, אותי זה משעשע שחושבים שזה מה ש"מחנך" אנשים. אני לא מתעסק אפילו בלמה לרוץ אומרים לי לרוץ אני רץ באמת שלא ביג דיל.

אני דווקא כן מרוצה מהסגל שלי אבל אני מרגיש כאילו הם עובדים עם ידיים כבולות ולא יכולים לפעול מספיק בתקיפות נגד חלק מהדברים.
לגבי זמן השינה של המכים. כן דוקא כן ידעתי שהם בקושי ישנים בלילה אבל בידיוק מהסיבה הזאת קרה אולי פעמיים במהלך כל הטירונות ( חוץ מהמסעות) שהם היו כולם איתנו ביחד שלושתם כי תמיד יש מישהו בבית או בהשלמת שינה כנראה והם גם מתחלקים בהשכמות ובהשכבות לישון עם הסמל ככה שנראה לי שהם ישנים יותר משעתיים שלוש ללילה אבל לא זה העניין.

בתחילת הטירונות כל הזמן אמרתי לעצמי " עזוב באימון זה ייהפך להיות רציני " אבל לפי איך שזה נראה כרגע ואני מקווה שאני טועה זה הולך להמשיך ככה.

ציטוט:

היום מי שיש לו כסף לא הולך לקרבי (עוד לא הכרתי מישהו מהרצליה פיתוח או רמת אביב ג' בצבא - ויצא לי להיות במספר בסיסים) וכך נוצר שמי שמתגייס לקרבי הוא בעל בעיות ת"ש די רציניות במקום שהמצב יהיה הפוך והאוכלוסייה החזקה תסחוב אחריה את הצבא (ואני מתכוון חוץ מכמה צוותים במספר מסוים של יחידות).



ממש לא נכון לפחות לגבי הפלוגה שלי. הבעיה שבמקום לתת לאנשים החזקים למשוך את הפלוגה קדימה דורכים עליהם בזמן שמשחקים בקקה של אנשים אחרים שרק מחפשים לעשות כמה שפחות.

אני לא מומחה צבאי גדול, ההפך הוא הנכון אבל אם אני מרגיש שמשהו כאן רקוב אז יכול להיות אולי שמשהו באמת לא בסדר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 22-07-2006, 04:39
  snipeair snipeair אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 74
הכותב צודק במאה אחוז
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי SX123 שמתחילה ב "ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?"

מהצבא של היום אתה לא באמת יוצא לוחם עם כל הכבוד
שבוע לש"ב - בדיוק ללמוד איך לטהר חדר בקושי
בגלל שהצבא שלנו כזה עממי ולא מקצועי אתה צריך שבוע כדי שיהיה לך נטו שעתיים של עבודה

במקום שבוע שבו אתה פשוט עובד כל היום בשטח מהבוקר עד הלילה ואז חוזר חלילה באמת מבוזבז המון המון המון זמן.

דיברת על חוסר שינה - ידוע לך שהמכ"ים שלך בכלל לא ישנים בלילה? איך אתה מצפה מהם לתפקד כמו שצריך כאשר על הראש שלהם יש 10 חיים של חיילים 24 שעות ביממה לאורך כל המסלול - אז איך אתה מצפה בדיוק שהם יצטיינו במשהו? ברור שתהיה בינוניות ויהיה חפיף
הצבא של היום הוא צבא של חרטה ברטה ומילה של מש"ק היא לא מילה ותכלס גם לא של המפקדים הצעירים שלך שהם בעצמם לא מקצועיים לרוב. אחת המשקיות בזמן מטווחים מתארת לנו תרחישים של התקלויות אבל אני רק מזלזל בה יותר

פעם בנאדם היה בא ומתגייס לגדוד והיה לו כבוד כי הוא היה בקרבי, הוא היה עושה טירונות מלאה, פה ושם קו והיה המון מתאמן ושומר על כשירות - היום תכלס הוא לא קרבי בכלל
הוא כלב שמירה שעושה מעצר מידי פעם (ואוו) ובנוסף לכך אם הוא צעיר הוא עוסק בעבודות כפייה בפלוגה שמזכירות תקופות חשוכות ביותר. בכלל כל העניין נראה לי כמו משחק של רולטה רוסית של "בוא נתיש בנאדם כדי שירדם בשמירה ואז נילך לתפוס אותו והוא יקבל ריתוק של חודש ואז שוב ישבור שמירה וחוזר חלילה". אם היה לי אח קטן - לא הייתי אומר לו ללכת לזה. עם כל הכבוד להכל - לא הייתי רוצה לראות איזה מפלגיסט שעלה לו השתן לראש מעביד אותו כאילו הוא פושע מלחמה או שבוי סורי

לעצרי הרב בשביל לשמור על צלם של קרביות וכבוד מסוים בצבא ותרבות של אימון והשגיות צריך להיות בסיירת - אחרת אתה סתם בלאי (הבעיה היא ש99 אחוז מהצבא הוא לא סיירות...)

הצבא היום בכלל לא מתאמן - מה יהיה מול מצרים או סוריה? (מה קרה פתאום זה לא נשמע כזה לא מציאותי)

אם נעשה אנלוגיה מסוימת אפשר להשוות אותנו לצבא הרוסי העלוב טרם מלחמת העולם השנייה (עקב טיהוריו של סטלין את קציני ומפקדי הצבא) שפתאום מופתע במלחמה אבל נוכח לדעת שצבאו לא מסוגל לעמוד בהישג הנדרש ממנו - רק שהרוסים הם עם טיפה (בעצם הרבה) יותר קשוח ולמרות הנחיתות בהתחלה הם באמת הצליחו להתגבר על הבעיות והאיתנות שלהם הוכיחה את עצמה
אם תשאל חייל בצה"ל מזה איתנות נראה לי שהוא ילך לחפש במילון את הפירוש של המילה הזאת.

היום מי שיש לו כסף לא הולך לקרבי (עוד לא הכרתי מישהו מהרצליה פיתוח או רמת אביב ג' בצבא - ויצא לי להיות במספר בסיסים) וכך נוצר שמי שמתגייס לקרבי הוא בעל בעיות ת"ש די רציניות במקום שהמצב יהיה הפוך והאוכלוסייה החזקה תסחוב אחריה את הצבא (ואני מתכוון חוץ מכמה צוותים במספר מסוים של יחידות).

הצבא של היום לטעמי לא יכול לחיזבאללה בשום פרמטר - מוטיבציה, משמעת (אני קורא בפורום הזה המון על פאקים כאלה), איתנות, מקצועיות ורוח לחימה
אני זוכר טוב טוב מהטירונות שלי שכל אלה כמעט ולא היו קיימים אצל אחוז יותר מידי גדול של אנשים.
והבעיה היא שאפילו אי אפשר לשפר את זה כי לא מתאמנים.
ואז עולים לקו והכל ודברים משתנים ואנשים משתפרים - למה? כי יש זמן להתחפשן ואין יותר איתנות וחיילות - יש להיות כלב שמירה 8 שעות ואז לנוח 8 שעות - תגידו מה שתגידו לעשות 8-8 לא מחשל ובונה חיילות יותר טובה - עובדה שסיירות לא עושים את זה.

אני כותב את הדברים האלה וליבי מתמלא בעצב שאי אפשר לתאר כי אני באמת מאמין במה שכתבתי ואני אוהב את המדינה הזאת מאוד ועד עכשיו קרעתי את התחת בצבא ולי זה הכי הכי מפריע - עצוב לי מאוד ואשמח אם מישהו יתקן פה אותי ויראה לי איך דברים משתפרים כדי שכן נוכל לסמוך פה על החבר'ה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 22-07-2006, 09:29
  JAVEHN JAVEHN אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.03
הודעות: 2,430
כשהצתרפתי לפורום לפני כ4 שנים
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי SX123 שמתחילה ב "ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?"

כתבתי כדרך קבע אותו הדבר , במוטיבים חוזרים באשכולות חוזרים .

רמת אימון החיילים יורדת ממחזור למחזור . ממחזור למחזור מורידים תכנים . ממחזור למחזור מפקדים נהיים יותר ויותר גרועים (גם ביכולתם להשליט מרות על החיילים , וגם ביכולתם להעביר תכנים) וכו וכו וכו . יקח דפים שלמים לכתוב את הסימפטומים , והם רשומים טוב מאוד באשכול השכן .

וגם כתבתי , פעם אחרי פעם , שלפחות דבר אחד יכול לתקן את המצב , וזה להעביר את סגל ההדרכה למודל הבריטי , אמריקאי , מה שתרצו - סגל זוטר בקבע של מדריכים מקצועים שיודעים להשליט מרות על החיילים , ולא מפקדים בינוניים שזרקו אותם להדרכה בגלל ש _________ (תכניס מה בא לך) .
להעלות בחזרה את רמת האימון בחזרה מרמה של שוטר באקדמיית משטרה של LAPD לרמה של חיילים אמיתים ! ולאזעזל , להבין כבר שבטיחות היא חלק בלתי נפרד מהמקצועיות של כל חייל , ולא לשים אותם בשני קצוות נפרדים של ספטרום החיילות - צה"ל "האיום והנורא" כיום עומד בתקני בטיחות הכי מגוחכים שקיימים בכל צבא מודרני .
וזה אני כבר כותב לסירוגין במשך 4 שנים .

אבל למה לכתוב את השורות האילו . מזמן שבזבזתי פה בכתיבתם הייתי יכול לעשות משהו מועיל יותר . לא יודע מה זה , אבל כל דבר יותר מועיל מזה , כי גם אחרי שהסיפור הזה יגמר , אף אחד לא יטרח מעבר למידה לשנות יותר מדי ....
אלוהים , כל המדינה הזאת , ראשים בקיר .

נערך לאחרונה ע"י JAVEHN בתאריך 22-07-2006 בשעה 09:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 22-07-2006, 22:05
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה למאמר (המצויין לטעמי) של SX123
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי SX123 שמתחילה ב "ירידה בחיילות הבסיסית - מי ישלם את המחיר ?"

{אגב- היית עושה את זה SX125 והיה לך KTM}

אני מאוד מבין את התופעות שדיברת עליהן, ועצוב לראות ששום דבר לא השתנה. אני העברתי טירונות לצוות לפני שנתיים, ותראה איך כל המאפיינים שהזכרת מופיעים גם במאמר שלי, הבא"חים הם אחד המקורות להידרדרות איכות ההכשרה לטעמי.
חוקי ההכשרה החדשים: הם ביזיון מתמשך ושערורייתי, ולמרות שאתם כרגע "נהנים" מהם, אתם המפסידים הגדולים מהם. אני יודע שבטח שמעתם את זה המון, אבל הטירונות שלכם היא באמת קופסת צמר גפן לעומת טירונויות שהיו בתקופתי, בדיוק כמו שהטירונות שאני עברתי היא קרוב לוודאי גן עדן לעומת הטירונויות שעברו דורות קודמים ביחידה. חוקי הב"אחים לא מאפשרים ענישה ויורדים לרמות מגוחכות של X פרסים (PRESSIM) מצטברים שאפשר להוריד אליו את החייל ביום, X מטרים מצטברים שמותר להריץ אותו וכו'.. איך מצפים ממפקד צעיר וחסר ניסיון להשליט ככה משמעת? אז אצלנו לא היתה בעיה כי החבר'ה הבינו איפה הם נמצאים, אבל ראיתי יפה מאוד מה קורה בפלוגות הנח"ל המקבילות, ובאיזה חוסר אונים עמדו מ"כים נבוכים מול טירון שהבין שאי אפשר לעשות לו כלום. אז מה עושים אצלנו? נושכים שפתיים, אומרים "אין בעיה, הרי אם נעבור על חוקי הבא"ח לא נוכל להתאמן פה בכלל (וכבר היו דברים מעולם)" מחכים בקוצר רוח לסוף הטירונות, ואז לוקחים את הילדים לחודשיים רצופים בשטח, ושם מעבירים להם טירונות יחידה, שלא לחינם נקראת כך: היא בעצם הטירונות האמיתית, שנעשית ברובה ובדרכה של היחידה. לא מתעללים בהם ולא מתאכזרים סתם- אבל מלמדים את החיילים שלוחם זה קודם כל מקצוע, ומקצוע קשה. זה לא מקצוע שאפשר להתפשר בו על איכות ביצוע, על משמעת עצמית או מצויינות. מה טירונות החי"ר מלמדת את הטירונים? הנה- כתב SX123 בעצמו- שגם מי שנשרך מאחור, ואפילו מי שלא רק נשרך אלא גם מעכב את כולם ועושה בעיות- גם הם יכולים לסיים ולהיות לוחמים.

לסיכום
אני מאוד מסכים עם מה שכתבת, מצד אחד נעים ומצד שני כואב לראות טירונים כמוך, שללא ספק ראויים ויכולים לעבור הכשרה מקצועית ואיכותית בהרבה, "מתבזבזים" בטירונות של הנדסה קרבית כפי שאתה מתאר אותה (שים לב לכוונת המשפט, שלא יצא ממנו שאני מזלזל בהנדסה קרבית או משהו דומה.) הדבר היחיד שיוכל אולי להאיר מעט את הדברים הוא שיום אחד אתה תהיה מ"כ, ואחר כך קצין (עזוב נו, גם אני אמרתי "בחיים לא." כולנו אמרנו. עזוב.) ותוכל (אם יהיה לך את האומץ והכח) לעשות שינויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 23-07-2006, 21:38
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
אור בקצה המנהרה? - אגדה שהיתה באמת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

לא הרבה מותר לחשוף אבל:
היה היה, לפני מספר שנים, אל"מ במיל' שהחליט שנשבר לו בערך מכל מה שפירטנו כאן. בהבדל אחד. הוא אלוף משנה ואנחנו לא. לכן, מטבע הדברים, היו לו כח והשפעה רבים יותר. הוא ניגש לצה"ל והציע פרוייקט שבלי לפרט הרג בערך 72 ציפורים במכה אחת: גם לחסוך בסד"כ, גם לפתור את בעיית האבטלה הסמוייה בעזה ובאיו"ש, גם למצוא עבודה ללוחמים מוכשרים שהמצב גרם להם לבטלה מאונס (מדובר בתקופה הקטסטרופאלית של תחילת שנות האלפיים, בה-למי שזוכר-מודעות הדרושים בעיתונים היו איזו תוספת קטנה מתחת לדילים האטרקטיביים לפראג...) ויודעים מה, גם הבט"ש יהיה יעיל יותר. החסכון הוא במיליוני שקלים לצבא. העבודה המבצעית רצינית יותר, ויותר אזרחים מסתובבים חיים היום הודות לו. מדהים איך לוחם מיומן, מוכשר, מצוייד, המשתכר מעל הממוצע, יכול לבצע עבודה של פלוגה-פלוגה!
מה משתמע מזה (וזו עקיצה לנץ כחול-אגב, אני הייתי מוותר על הלוגו שלך "המעז מנצח"...לא מתאים לך, חביבי. למה שלא תלך על הלוגו של שלושת הקופים? )? שקצת נחישות, הבנה בשקלים ובדולרים וכמה פאלאפלים על הכתפיים ואתה יכול לשנות את העולם, בנאדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 24-07-2006, 01:19
  EMT EMT אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.04
הודעות: 213
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "שמירה על רווחים- חיילות בסיסית."

חבר'ה . רוב הזמן אני רק קורא אבל כן בחרתי להתייחס.



1.עבירות בטיחות וחוסר משמעת היו תמיד . וזה באחריות. גם שהיתי חייל,מ"כ , מ"מ ועכשיו במיל'.



2.אתם שופתים חיילים על פי תמונות ??? (הגב בתמונה זה לא מגלן וגם זה באחריות) סימו לב לנעליים הנקיות ותחשבו לבד.



3. אם בצעירותי היו לוקחים אותי מלבנון וזורקים למבצע נוסח חומת מגן - כוח היה סופג . חזק. כלש"ב פעם הראשונה למדתי רק ב-2000. ולפני זה - כלום או יסודות מצחיקים.



4. אני רוצה להחזיר את כולם כאן , יותר מ-20 שנה אחורה. למבצע ליטני , ולשל"ג.

רוב החבר,ה כאן לא זוכרים. אני אזכיר - אויב היה חלב יותר. הינו צבא שמתאמן 4-4-4 . היו נפגעים לכוחותנו. היו עשרות שבועיים לכוחתנו.



ככה זה במלחמה - לצבא יש עקומת הלמידה. קחו את זה בחשבון.



שלום

נערך לאחרונה ע"י EMT בתאריך 24-07-2006 בשעה 01:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 12:04

הדף נוצר ב 1.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר