למה חל האויר לא משדרג את ההרקולס לThe AC-130 gunship. זה כוח אש רציני ומתאים למסימות בעזה או לבנון?

אותה שאלה ששאלתי כמעט לפני שנתיים, כשהיה ברור לי מה עומד לקרות.


http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/11904.html

עם כל הכבוד שיש לי למטוס הזה ולהיסטוריה שלו,
הוא פשוט לא מתאים לסביבה שלנו - האם ראית מה יכול לעשות SA-7 או סטינגר למטוס הזה? חבל על הזמן...

תיקח בחשבון שהחיזבאלה לא פראיירים כמו שהם, מטוס אחד שהם מורידים ואתה רואה אותנו לוקחים צעד אחד אחורה לדאבוני

המטוס מתאים יותר למשימות חשאיות שמשלבות הפתעה מוחלטת עם כוח אש מסיבי, אני זוכר במלחמת המפרץ הראשונה, השתמשו במטוס לצורך משימות שיטוח וסיוע לכוחות קרקע בלחימה עירונית, מהר מאוד המטוסים החלו להיפגע והשימוש בהם נפסק והם עברו למשימות של ציד סקאדים.

למשימות סיוע לכוחות קרקע (הזרוע האווירית של צבא ארה"ב) משתמש ב-A10, שהוא יותר מותאם לפעולה בסביבה רווית אש כמטוס, או לחילופין באפאצי לצורך סיוע קרוב יותר.

אבל עדיין הרקולסים פועלים בלבנון גם היום, בעיקר לצורך הטלת כרוזים.... גם הם יכולים להיפגע ע"י טילי נ"מ, אז שוב (http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...d.php?t=205287) נשאלת השאלה, להפעיל הרקולסים לצורך הטלת כרוזים זה "בטוח" אך להפעילם ככלי לחימה "מסוכן מידי"???

עושה רושם שהמטוס הזה יודע להיתמודד עם סטרלות לא פחות טוב ממסוק קרב....:

האינסטינקט הראשון הוא להגיד "מאותה סיבה שאין לנו B-52" (עם כל הכבוד, לבני) או לתת את שאר הסיבות שפורטו, אבל אחד לאחד, "ספינת תותחים" מתאימה מאוד לשימוש ביו"ש/הרצועה ומתאימה לחלק ממתארי הלחימה בלבנון, בייחוד לקרבות בדרום.
1) AC-130 זה לא B-52 לא מבחינת עלויות רכש ולא מבחינת עלויות תפעול. מבחינות רבות זוהי בעצם פלטפורמה חסכנית: היא גם רוכשת מטרות וגם מעסיקה אותן, מדובר במטוס סטנדרטי שכבר מופעל ע"י ח"א, מחירן של מערכות הנשק המותקנות עליו אינו בשמים וייתכן שעדיף לירות על מטרה צרור 40 או 20 מ"מ מאשר הלפייר.
2) זו פלטפורמה שנוצרה במקור בדיוק לשימוש במתארי הלחימה הנוכחיים של מדינת ישראל - קרי, נגד כוחות בלתי סדירים ובמצבים הדורשים זמן שהיה ארוך מעל אזור מסויים והמתנה ארוכה להופעת מטרה או לרכישתה.
3) המטוס פועל מחוץ למעטפת טילי הכתף למיניהם. נכון שניתן להפעילו רק במצבי לחימה בהם איום הנ"מ בגבהים של 20,000-12,000 רגל חלש וכשיש עליונות אוירית מוחלטת, אבל זה בדיוק המצב בזירות הלחימה שלנו.
4) במלחמת המפרץ אבד בדיוק AC-130 אחד כתוצאה מאש אויב במהלך הקרב על חאפג'י ב-31/1/1991. מאז לא אבד עוד מטוס כזה בקרב למרות השימוש המאסיבי שנעשה בו בסומליה, יוגוסלביה, אפגניסטן ושוב בעיראק.
5) המטוס מתאים מאוד לסיוע קרוב לכוחות קרקעיים קטנים הפועלים באיזורים מיושבים, כפי שהאמריקאים גילו כבר בפנמה ואח"כ מאוחר מדי בסומליה.
בקיצור, למרות שהשאלה נראית במבט ראשון מופרכת, יש בה משהו.

על פניו הכלי נראה מאד מתאים למתארים של עימותי נמוכי עצימות ואפילו כאלה המתרחשים כעת
בדרום לבנון. בזמנו חשבתי שאולי ראוי לעשות שימוש דוקא בדקוטות AC-47 כפי שהיה בתחילה בדרום ויטנאם.
השאלה עד כמה הכלי הזה חסין מפני איומי נ"מ ובמיוחד כאלה הנמצאים בידי כוחות קרקע ושסביר מאד
שכוחות כמו אלה של החיזבאללה מחזיקים בידיהם.
נאמר כבר כאן ובצדק רב, שהפלת כלי אחד כזה מעבר לאובדן הכבד בחיי הצוותים, יש לה היבט תודעתי/תעמולתי כבד מאד.
נקודה שחשוב מאד לקחת בחשבון כשחושבים על הכנסת כלי כזה לשימוש.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ואני אתייחס לטיעונים שאתה עצמיך העלית:

1 - עלות רכש ותפעול "לא בשמיים"- אני ממש לא בטוח !
אתה טוען שמדובר "במטוס סטנדרטי שכבר מופעל בחיל האויר" אך זה ממש לא כך ! אמנם המעטפת היא של הרקולס אך ממש ממש לא מדובר במטוס סטנדרטי !
איך אתה יכל להשוות את הדגם הזה לדגם התובלה/תדלוק של חיל האויר? זה הרי בערך כמו לעשות השוואה בין מטוס ה"סי סקאן" ל "וויסטווינד".
בעניין רכישה והעסקה של מטרות - לרכוש מטרות ולהעסיק אותן ניתן לעשות היום עם לא מעט כלי טייס אחרים קטנים , שקטים ו... חסכוניים יותר.

מחיר מערכות הנשק - המחיר אינו בשמים? אתה בטוח? אל תשכח שזה כולל לא רק את כלי הירי אלא גם הכשרה של צוותי הפעלה, צוותי תחזוקה, רכש של חלקי חילוף ותחמושת חדשה (שלא נמצאת כיום בשימוש צה"ל) על כל המשתמע מכך הווה אומר ניסויי בחינה ואישור שימוש , אחסנה ,ביקורות ועוד...
מה עוד שאני בכלל לא בטוח שתמיד ירי צרורות של קליעים יעיל יותר משיגור של חמ"מ כזה או אחר (עובדתית כנראה שחיל האויר נטש את הקונספט הזה כבר לפני שנים רבות עם הוצאתן של רקטות ה"זוני" משימוש)...

2 - פלטפורמה שנוצרה במקור בדיוק למתארי הלחימה של מדינת ישראל - אני ממש לא רואה מטוס שכזה מופעל מעל סמטאות בית חנון או רמאללה !
אני כן מוצא הגיון מסויים בהפעלתו מעל תאי שטח מיוערים (או כפרים) דוגמת ויאטנאם .....
ובעניין הטיעון של שהייה ארוכה מעל איזור המטרה - שוב אני חושב שיש היום פלטפורמות הרבה יותר זולות שקטות ו... מדוייקות לשם כך מאשר מטוס הרקולס...

3 - מעטפת הנ"מ - למעשה על כך כבר נתנה תשובה באשכול הזה.

4 - הפעלת המטוס בעולם - אכן אחד אבד אך האם אתה יודע באיזה מתאר הוא הופעל בשאר המקרים מבחינת האיום עליו?
מה היה האיום עליו בפנמה או סומלייה?

5 -.... עיין בסעיף 2.

בקיצר - במציאות של היום בה חיל האויר מנסה "לגרד" עוד כמה שקלים כדי לרכוש עוד שרף בודד או לחליפין חימוש כזה או אחר אין לי ספק שרכש של מטוס אשר נועד לשם מטרה אחת בלבד (וגם לא תמיד)... יהייה מיותר וחסר הגיון !
עובדתית חיל האויר רוכש מטוסי קרב רב משימתיים ש"יודעים" לבצע מספר משימות .


אני זוכר שלפני כשנה הסתובב באינטרנט סרטון בו נראית תקיפה של מטוס הרקולס שכזה כנגד מתקן כל שהוא באפגניסטאן (אם איני טועה) אשר צולם בפליר... זה תמיד הזכיר לי מישהוא שעומד מעל קן נמלים ומנסה לפגוע בהן על ידי יריקה מגבוה...

עם זאת ללא ספק מדובר במטוס שמצטלם יפה....

בחיי !

שבת שלום.

לבני.

אני חושב שחיל האויר היה צריך היום יותר מכל איזה 10 "חתיכות" מדגם J של המטוס הזה ....

וגם נכתב בעיתונות כאשר המטוס הגיע להדגמות בארץ. כנראה שמחירו בעייתי. אבל אני יכול להעריך שתוך זמן לא רב נראה כזה בסמלי חיל האוויר הישראלי.

http://video.google.it/videoplay?do...516843&q=AC+130

דווקא עושה רושם שהיריקות מגבוהה הטביעו את הנמלים......

נו? וכמה מתארים שכאלה יש לנו בדיוק?
זה באמת אופי הלחימה שעמו חיל האויר מתמודד רוב הזמן?

אני בכלל לא בטוח שזוג (או יותר) מטוסי F 15 עמוסים במארזי מצרר לא היו יכולים להיות במקרה הזה יותר יעילים.
פרט לשני כלי הרכב שהפגיעה בהם אולי מצדיקה שימוש בתותח שכזה כל השאר פשוט נראה בזבזני בטירוף !
זה כמו לצוד חייל בודד בשטח עם תותח של טנק.

אין ספק שאתה צודק.... אולי הבעיה בפגיעות של הכלי הזה היא גם תוצאה של חומר אנושי.... לפי צרחות ההתלהבות שלהם עושה רושם שמדובר בחבורת ילדים שמשחקים במשחק מחשב.... אולי כלי כזה בידיים יותר מיומנות מביא תוצאות יותר טובות, אבל אין ספק שזוג F 15 עם מצרר מסיים את העבודה לאחר כמה שניות בלי הרבה פוזות....

עכשיו אפשר להתחיל את הסופ"ש ???....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני זה כמו לצוד חייל בודד בשטח עם תותח של טנק.

האמת מקודם ראיתי סרט תקיפה של המטוס באפגניסטן וככה זה היה נראה צייד של חיליים בשטח עם תותח של טנק.

עריכה: רק עכשיו שמתי לב לקישור.

בוא נעשה סדר, גם בדברים שאתה צודק וגם בדברים שאני צודק:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ואני אתייחס לטיעונים שאתה עצמיך העלית: 1 - עלות רכש ותפעול "לא בשמיים"- אני ממש לא בטוח ! 1) מחיר AC-130U (הדגם האחרון): 72 מיליון $. מחיר סופה: בסביבות 45 מיליון $. על פניו, אתה צודק לגבי המחיר, אבל יש לזכור שיש צורך בכמות קטנה בלבד של מטוסים מסוג זה. לצערי לא מצאתי את הנתונים לגבי עלות שעת טיסה של סופה וקרנף. אתה טוען שמדובר "במטוס סטנדרטי שכבר מופעל בחיל האויר" אך זה ממש לא כך ! אמנם המעטפת היא של הרקולס אך ממש ממש לא מדובר במטוס סטנדרטי ! איך אתה יכל להשוות את הדגם הזה לדגם התובלה/תדלוק של חיל האויר? זה הרי בערך כמו לעשות השוואה בין מטוס ה"סי סקאן" ל "וויסטווינד". המטוס מבוסס על הקרנף הסטנדרטי, כך שיש מספר רב של חלקים וחלפים שמשותפים לשני המטוסים. בעניין רכישה והעסקה של מטרות - לרכוש מטרות ולהעסיק אותן ניתן לעשות היום עם לא מעט כלי טייס אחרים קטנים , שקטים ו... חסכוניים יותר. כפי שציינתי, המטוס הזה לא רק מסוגל להעסיק מטרות, אלא גם לנטר. נכון שיש כיום פלטפורמות שיודעות לעשות את זה במידה מסויימת (וחבל שלא נוכל לפרט), אבל "ספינת התותחים" נושאת יותר חימוש ולכן יכולה להעסיק את המטרות שהיא איתרה במשך זמן רב. בקיצור, כלי זה מקצר בצורה משמעותית את זמן התגובה שבין צופה ליורה. הכלים האחרים אמנם חסכוניים יותר ושקטים יותר, אבל גם "ספינת תותחים" שמשייטת בגובה 15,000 רגל בלילה לא מעוררת תשומת לב רבה. מחיר מערכות הנשק - המחיר אינו בשמים? אתה בטוח? אל תשכח שזה כולל לא רק את כלי הירי אלא גם הכשרה של צוותי הפעלה, צוותי תחזוקה, רכש של חלקי חילוף ותחמושת חדשה (שלא נמצאת כיום בשימוש צה"ל) על כל המשתמע מכך הווה אומר ניסויי בחינה ואישור שימוש , אחסנה ,ביקורות ועוד... אין ויכוח שמדובר פה בעלויות נוספות. מה עוד שאני בכלל לא בטוח שתמיד ירי צרורות של קליעים יעיל יותר משיגור של חמ"מ כזה או אחר (עובדתית כנראה שחיל האויר נטש את הקונספט הזה כבר לפני שנים רבות עם הוצאתן של רקטות ה"זוני" משימוש)... אם כך, למה לא מפרקים מהמסק"רים את התותחים שלהם? צריך לזכור ש"ספינת התותחים" אינה יורה כמו מטוס קרב אלא תוך הקפת שטח המטרה במעגל רחב ובגובה רב. פרופיל טיסה זה יחד עם מערכת הכינון העצמאית של כל תותח מאפשרת ירי מדוייק מאוד וממרחק בטוח - כפי שרואים באותו סרט שהזכרת. כמו כן, למה להטיל פצצה גדולה מונחית ליזר או לירות הלפייר על שני חמושים ברצועה אם אפשר להוריד אותם עם צרור 40 מ"מ? 2 - פלטפורמה שנוצרה במקור בדיוק למתארי הלחימה של מדינת ישראל - אני ממש לא רואה מטוס שכזה מופעל מעל סמטאות בית חנון או רמאללה ! אני כן מוצא הגיון מסויים בהפעלתו מעל תאי שטח מיוערים (או כפרים) דוגמת ויאטנאם ..... ובעניין הטיעון של שהייה ארוכה מעל איזור המטרה - שוב אני חושב שיש היום פלטפורמות הרבה יותר זולות שקטות ו... מדוייקות לשם כך מאשר מטוס הרקולס... כפי שכתבתי, ראה את מקרי הפעלת המטוס מעל שטחים בנויים בפנמה, בסומליה וחלקית באפגניסטן. המטוס הופעל שם בדיוק בגלל היכולות שלו מעל שטח כזה. בל נשכח גם את האפקט המוכח של עוצמת האש שלו על כוחות אויב ועל כוחות ידידותיים שלהם הוא מעניק סיוע קרוב. דרך אגב, ידעת שמטוס כזה היה אמור לספק סיוע קרוב מעל טהרן במבצע הכושל לחילוץ בני הערובה ב-1980? 3 - מעטפת הנ"מ - למעשה על כך כבר נתנה תשובה באשכול הזה. לא נתנה תשובה למה שאני כתבתי. ראשית, מפעילים אותו רק בנסיבות המסויימות שפרטתי והתנאים האלה קיימים בזירה שלנו. שנית, פרופיל הטיסה של המטוס משאיר אותו מחוץ למעטפת של רוב אמצעי הנ"מ שבידי כוחות גרילה. 4 - הפעלת המטוס בעולם - אכן אחד אבד אך האם אתה יודע באיזה מתאר הוא הופעל בשאר המקרים מבחינת האיום עליו? אותו מטוס אבד כנראה כתוצאה מפגיעת ארטלרית נ"מ בדרכו חזרה לבסיס עם עלות השחר, כאשר קרני השמש העולה חשפו אותו. מאז למדו כמה דברים ומפעילים אותו רק בלילה ותוך לקיחה קפדנית יותר בשחשבון של האיומים. מה היה האיום עליו בפנמה או סומלייה? בשני המקומות נ"מ קל וטילי כתף. ביוגוסלביה היתה הגנת נ"מ כבדה יותר, אבל עד כמה שידוע לי השתמשו בו בעיקר לניטור ותקיפת מטרות רחוק ממערכי נ"מ מוכרים. 5 -.... עיין בסעיף 2. עיין בתשובתי לסעיף 2. בקיצר - במציאות של היום בה חיל האויר מנסה "לגרד" עוד כמה שקלים כדי לרכוש עוד שרף בודד או לחליפין חימוש כזה או אחר אין לי ספק שרכש של מטוס אשר נועד לשם מטרה אחת בלבד (וגם לא תמיד)... יהייה מיותר וחסר הגיון ! כמובן שמדובר כאן בדיון של אסרטגי כורסא. צודקים אלא שכתבו כי ח"א לעולם יעדיף לרכוש פלטפורמה שמסוגלת לבצע מספר דברים. יחד עם זאת, נראה לי ש"ספינת תותחים" היתה יכולה למלא תפקיד חשוב בעימותים של השנים האחרונות. עובדתית חיל האויר רוכש מטוסי קרב רב משימתיים ש"יודעים" לבצע מספר משימות. אני זוכר שלפני כשנה הסתובב באינטרנט סרטון בו נראית תקיפה של מטוס הרקולס שכזה כנגד מתקן כל שהוא באפגניסטאן (אם איני טועה) אשר צולם בפליר... זה תמיד הזכיר לי מישהוא שעומד מעל קן נמלים ומנסה לפגוע בהן על ידי יריקה מגבוה... כפי שמישהו כבר כתב כאן, הסרטון הזה דוקא מדגים היטב את יכולת העסקת המטרות של המטוס. עם זאת ללא ספק מדובר במטוס שמצטלם יפה.... מטוס מרשים כשהוא מדגים את מה שהוא יודע לעשות. חוץ מזה כשהוא טס הוא לא שונה בהרבה מקרנף רגיל. למזלי זכיתי לבקר בתוך אחד כזה ואז הבנתי למה הוא נקרא "ספינת תותחים". בחיי ! שבת שלום. גם לך, Fox450 לבני.

מדוע צה"ל לא רוכש את ה AC-130, מדוע צה"ל לא רוכש את ה A-10 אז התשובה היא כזו.

חה"א, מעדיף לרכוש מטוסים שהינם וורסטיליים כלומר- מטוסים שניתן באמצעותם לבצע מס' משימות - גם תקיפה , אמנעה וכד' אך גם יירוט. היות ושני המטוסים שציינתי הם מטוסי תקיפה בלבד, הרי שהם אינם עונים על הקריטריונים. בנוסף, קיימת העדפה בחה"א להמשיך עם מערכים קיימים ולא לפתוח מערכים נוספים וזאת ע"מ לא להשקיע משאבים הנדרשים ע"מ ליצור מערך חדש השונה מהותית מן הקיים. ( במצב כזה אתה צריך לעשות הסבה והכשרה חדשה של כ"א, לבנות תשתיות חדשות וכד')

וכמובן שלא לשנות תו"לים קיימים ע"מ לשלב בהצלחה את הכלי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בלי קשר לAC-130, גם אני רגיל כבר למאנטרה של "חיל האויר אינו רוכש מטוסים שאינם רב משימתיים". וזו נשמעת לי כמו התנהגות מקובעת שלא לאמור מרובעת.
אני מאוד מקווה שחיל האויר לא נדבק לאקסיומות ופוסל רעיונות בגללן אלא בוחן כל רכש לגופו, ורוצה להאמין שבמידה ויוצע לח"א כלי טיס שאינו רב משימתי אך מתאים למתארים ולאיומים העומדים מולנו הוא לא יימנע מלרכוש אותו רק בגלל ש"חיל האויר אינו רוכש מטוסים שאינם רב משימתיים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ בלי קשר לAC-130, גם אני רגיל כבר למאנטרה של "חיל האויר אינו רוכש מטוסים שאינם רב משימתיים". וזו נשמעת לי כמו התנהגות מקובעת שלא לאמור מרובעת. אני מאוד מקווה שחיל האויר לא נדבק לאקסיומות ופוסל רעיונות בגללן אלא בוחן כל רכש לגופו, ורוצה להאמין שבמידה ויוצע לח"א כלי טיס שאינו רב משימתי אך מתאים למתארים ולאיומים העומדים מולנו הוא לא יימנע מלרכוש אותו רק בגלל ש"חיל האויר אינו רוכש מטוסים שאינם רב משימתיים".

חה"א בוחן כל רכש לגופו..היות והפלטפורמות שחה"א רוכש כן מתאימות לאיומים העומדים מולנו, מפני שזה מה שהוא מגדיר ליצרן (המנטרה הכי מפורסמת - "לפי צרכי חה"א"), אחרי דיונים וסדנאות ממושכים לגבי אופי הזירה ומה עשוי להיות בעתיד, אז אתה יכול להיות די רגוע לדעתי..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.