לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 12-10-2006, 12:42
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "הסדרה "אחים לנשק " והספר "אחים בקרב ""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benihartmann

יוצרי הסדרה ,הכותב סטפן אמברוז ז"ל וסטיבן שפילברג הקפידו מאוד על הפרטים של הסדרה.

.


סליחה על הפלצנות, אבל ההקפדה היא דקדקנית אולי לפי סטנדרטים הוליודיים, לא לפי סטנדרטים במדינות אחרות. ישנם לא מעט אי דיוקים בעלילה: חלקם תוצאה של התמקדות על הצגת העלילה דרך עיניים של דמות מסויימת (כמו בפרק שבו וינטרס מסתער לבדו (ללא ידיעה) על פלוגת SS - רצף האירועים בספר הוא שונה ואחר ונראה שספילברג שינה את הסיפור כדי שיראה טוב יותר) ואחרים סתם החלקות. למרות שלא מדובר על שגיאה ברמת ההיסטוריוגרפיה, השגיאה הבוטה הידועה ביותר היא האיזכור אודות מותו של א. בליית (החייל שנורה בצווארו בסוף הפרק השלישי) כתוצאה מהפציעה, בעוד שהבחור חי עוד 20 שנה, נלחם בקוריאה, הוליד ילדים וכו'.

שגיאה אחרת, נפוצה מאוד, נגרמה עקב התמקדות בדמויות מסויימות ומעקב אחריהן לאורך הפרקים - חלק מהדמויות כבר לא בפלוגה או בכלל באירופה בפרקים המאוחרים שבהם הם נראים בתפקידי פיקוד, לחימה וכו'.

כל זה לא ממש אמור להזיז למי שבא להנות מהסיפור, אבל לטעון שהסידרה נאמנה לספר זה קצת מרחיק לכת. בויקיפדיה ובעוד כמה אתרים יש כניסה ליותר פרטים בנוגע לאי החפיפה בפרטים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-10-2006, 13:19
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
השאלה מה "מספיק טוב"?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "גם אני חשבתי ככה, אבל קראתי..."

האם הסידרה מעבירה היטב את רוח התקופה? כן. מה יגידו לך לוחמי איזי שקיבלו הרבה יותר מאשר הערכה? ברור שירימו אגודלים! מה יגידו לוחמי פלוגות אחיות אחרות (שבהן האבידות היו כבידות יותר...)? חלק יפרגנו וחלק לא... היו כמה וטרנים שהודיעו לHBO במופגן שהם מנתקים את עצמם מהערוץ.... הסיבה הרישמית אגב? יותר מדי קללות לטעמם בפי השחקנים בעוד שהם טוענים שכמעט ולא נשאו את שם ה' לשווא! כל עם והשגעונות שלו.

לגבי הסצנה שהזכרתי בהקשר של וינטרס בהולנד - הוא היה העד היחיד והוא העיד שזה לא התרחש באותו אופן שהוצג בסדרה. אל תשכחי שזו סידרה לקהל האמריקאי והאמריקאים (בהכללה גסה) יעדיפו סצנות הירואיות בנוסח אסא קדמוני ז"ל - לוחם בודד שמנהל קרב איתנים מול המוני האוייבים העולים עליו מכל כיוון. ספילברג שם את הדגש על הסתערות היחיד של וינטרס ועל הריצה המוטרפת של סרן ספירס (שבניגוד לוינטרס, מזכיר מאוד את הקצין האמריקאי המקצוען הטיפוסי). אני מאמין שהקהל האנגלי היה מעדיף סצנות גבורה של חייל שמצליח להביא מידע מודיעיני חיוני, הגרמני היה מעדיף לראות מש"ק שתופס פיקוד למופת ומחלץ את ה"קינדערלך שלו", הישראלי היה רוצה לראות חילוץ פצועים וכן הלאה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-10-2006, 18:35
  labovich labovich אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.06
הודעות: 18
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "השאלה מה "מספיק טוב"?"

סרט זה סרט. הוא לא תיעודי, ואמריקאים של לפני 9.11 הם לא בדיוק טיפוסים לוחמניים שיתעניינו במלחמות (לעומת הארץ- בה כל העם צבא) ולכן היה צריך לשנות מעט חלק מהדברים. וינטרס לא אהב חלק מהדברים שעשו שם, ואפילו הייתה תקופה שהוא היה "ברוגז" עם טום הנקס כי קיללו יותר מידי בסדרה.

השגיאה על בליית, נבעה מזה שהם חשבו שהתאריך שהיה כתוב על שק הכביסה הוא המספר האישי שלו, וזה בעצם היה מספר אישי של חייל שנהרג.

הסדרה לא מתיימרת לספר על כל חייל במלחמת העולם השניה. הספר עליהם נבע בעצם מהספר "יום הפלישה" של אמברוז. חיילים מאיזי יצרו איתו קשר כדי להרחיב בפרטים ולדייק בהם, והוא ראה שיש לו מספיק חומר לספר נוסף.

החיילים עצמם לא ראו בעצמם גיבורים. אם תיכנסו לפורום שהזכרתי, תראו שהם מאוד לא רוצים לקבל דואר מעריצים, והם מפנים את כל הכותבים ללכת ולחפש חייל שלחם במלחמת העולם השניה ולהודות לו.
עם זאת, הסדרה שפכה אור על חלק קטן ממלחמת העולם השניה.

טלי!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-10-2006, 18:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "סרט זה סרט. הוא לא תיעודי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי labovich
. הוא לא תיעודי, ואמריקאים של לפני 9.11 הם לא בדיוק טיפוסים לוחמניים שיתעניינו במלחמות (לעומת הארץ- בה כל העם צבא)
טלי!


ההפך המוחלט - ישראל היא אחת המדינות שבה תמצאי הכי פחות התעניינות במיליטריזציה אצל אזרחים - חלק גדול מהמיעוט שכן מתעניין (אני לא מדבר על נושאי תעופה או מדעים השזורים בנושאי צבא) מרוכז בפורומים כמו זה! בישראל אין כמעט ירחונים או בטאונים פעילים בנושאים אלה פשוט משום שאין התענייניות (במדינות כמו בלגיה או הולנד, יש גם יש והן בעלות גודל אוכלוסיה דומה).

האמריקאים של לפני ואחרי ספטמבר 11 מתעניינים פי כמה מהישראלים בנושאי צבא מן הסוג החביב על הדיוטות בנושאי צבא ויעידו על כך השפע העצום של פרסומים שם החל מרמת הספרונים הפשוטים שמפרסמים אנשים פרטיים (היום "הוחלפו" באתרי אינטרנט). הישראלי ראה מספיק צבא בשביל לא להתעניין בשמו של הטנק הבריטי - האמריקאי (מיעוט כמובן אבל בכל זאת) יודע מה זו "merkava. בארה"ב כמעט כל וטרן ששירת בחפיפה למלחמות נחשב לשועל קרבות מכובד (אלא אם כן יכחיש).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-10-2006, 21:37
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אנחנו מכבדים אותם בצורה פרקטית ולא למראית עין
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "נכון, למרות שציפיתי שישראל..."

וזו בדיוק הסיבה שאין כאן בכלל מעמד כזה בניגוד לארה"ב ששם יש הרבה כבוד לוטרנים אבל מרחוק...

עבור אמא שלי מלחמת כיפור היא האירוע ההוא שחצי שנה אחריו אבא שלי חזר הביתה ולא חזר לעולם ללבוש "בגדים סלוניים" (היא העבירה את המלחמה בחדר הניתוח של אסף הרופא). אני לא חושב שהיא, או האמהות של שאר בני גילי, התעמקו יותר מדי בסיפורי המלחמה ההיא כפי שעברו על האבות שלנו. אם ניקח בחשבון שמעבר לבעיות של הלימות קרב ושכול, "בוגרי" המלחמות כאן השתלבו בחברה ללא בעיות (ועצם השימוש במונח "השתלב" נשמע מוזר בהקשר זה) מעידה כנראה על כך שהגישה הפרקטית היא הבריאה. אני לא בא לפתוח דיון על ה"מורשת" הנפשית של כיפור, אבל די ברור שהחברה הישראלית התמודדה עם הלוחם במיל' הממוצע טוב בהרבה מאשר חברות אחרות מסויימות.

נושא הווטרנים שאינם ממלחמות ישראל הוא שונה ואינו קשור ישירות למבט על מלחמה וצבא.

בארה"ב ישנה שכבה שלמה של אנשים שחיים תחת הטיקט של "נם וט", גם אם ידוע שרובם המוחלט של החיילים האמריקאים שהוצבו בויאטנם בכל זמן נתון לא ממש סבלו (מעל 90% תומכי לחימה!), עדיין האמריקאי ה"ממוצע" רואה בכל אחד מהם בוגר ג'ונגל פראי שהקיז דמו על ימין ועל שמאל. אם תנסי לספר לאמריקאי כזה על הסטטיסטיקה הנ"ל סביר להניח שהוא לא יאהב לשמוע את זה. אצלינו אולי לא מחלקים מדליה עבור הקזת דם למען המולדת, ולכן אולי יש לנו הרבה פחות "פוסט YYYY סינדרום".
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 12-10-2006 בשעה 21:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-10-2006, 13:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "עוד מישהו חושב שפרק 6 (בסטון)..."

וכאן הדמיון נגמר בהחלט.

דיווזיה 101 הוקפצה כתוצאה של מתקפת פתע, במהלך התארגנות לפני שהיא הספיקה להצטייד מחדש (והתכנית הייתה ברורה מאוד - להגן על באסטון). לוחמיה היו מנוסים, מאומנים וותיקי קרבות, ומפקדיה היו מאומנים ומנוסים גם כן.
אנשי המילואים במלחמת לבנון הוקפצו לאחר הזנחה של שנים בכל האמור לאימונים וציוד, והם "זכו" לפיקוד חלש מאוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-10-2006, 18:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "כל מילה שלך נכונה,..."

יקירתי - לא מדובר בשר ביטחון אחד... תלכי בערך 20 שנה אחורה - לכל צמרת משרד הביטחון והמטכ"ל יש יד בכך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-10-2006, 19:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "כן, אבל פרץ, שר ביטחון?????..."

עניינית - חודש חודשיים זה לא זמן מספיק. עמיר פרץ בהחלט לא נקט פעולות שיכלו לסייע לאנשי המילואים - וכאן אפשר לראות את עצמת משרד הביטחון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-10-2006, 13:35
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
חברים, נא לשים לב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "הסדרה " אחים לנשק " תוקרן בטלוויזיה"

מדובר בסדרת טלויזיה. טובה יותר מאחרות - במובנים מסויימים כן, באחרים אולי פחות. אבל יש רבים מדי שנוטים לשכוח כי זו סדרה דרמטית מבוימת, ולמרות ההקפדה על הפרטים, יש שוני בינה לבין המציאות.

אולם מה שחמור יותר, היא מתקבעת והולכת בזיכרון הקולקטיבי האמריקני (וגם של חלק מהישראלים, בפורום זה למשל) כתיעוד מדויק של ההתרחשויות ההיסטוריות, ומכך היא רחוקה.

כפי שהצופים בסרט "רשימת שינדלר" לא יכולים להבין היטב את אימי ההשמדה של היהודים, כך מי שראה את "אחים לנשק" - אם סבור הוא כי הוא מבין מהי חוויית קרב של חי"ר, או כי הוא יודע היטב מה קרה במלחה"ע השניה במסלול הקרבות של הפלוגה - הוא טועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 13-10-2006, 12:32
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
זיכרון ומלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "הסדרה " אחים לנשק " תוקרן בטלוויזיה"

מה שהכי הרשים אותי בסדרה (ובספר) היא הדרך שבה וינטרס מוצג - במיוחד כשמביאים בחשבון שהספר נכתב זמן רב אחרי ההתרחשויות ומה שמובא בו הן הדמויות כפי שהן משתקפות בזכרונם של האנשים. החום, ההערצה והכבוד שמובעים כלפיו הם, לדעתי, הדוגמה הטובה ביותר לעד כמה חזקה יכולה להיות ההשפעה של מפקד על פקודים.

בזמנו השתמשתי בקטעים מהסדרה בסדנה בנושא מנהיגות - הצגתי את הדמויות של וינטרס ושל סובול אחת מול השניה וביקשתי תגובות. היה מרתק - חלק ההערות שעלו (במיוחד כלפי סובול) היו ממש לא צפויות.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-10-2006, 17:58
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
אחים לנשק
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי labovich שמתחילה ב "בספר שאני קוראת עכשיו, שכתב..."

אני שמח לשמוע שאלברט בליית לא נהרג ,אני חשבתי שנפטר באנגליה מפצעיו.(הוא נפצע קשה

בצווארו מכדור שנורה ע"י צלף גרמני.

אגב ,תוך כדי עיון בספר במקור באנגלית . ( עמודים 102 -103 ) נתקלתי בסיפור האמיתי הנורא

של משפחת נילנד ש ארבעה מבניה שירתו בצבא ארה"ב במלח"ע השניה. שלושה מהם נהרגו

בקרבות ולכן הוחלט לשחרר לביתו את הבן היחיד שנותר בחיים ,פריץ נילנד.

פריץ שירת בפלוגה "איזי " בחטיבה ה506 של הדיוויזיה המוצנחת ה101.

זהו הסיפור האמיתי שעליו מבוססת עלילת הסרט " להציל את טוראי ראיין " .

אני מדגיש ,סיפור הסרט דמיוני , אך משפחת ראיין שבסרט היא משפחת נילנד . ( Fritz Niland ).

מותם של אחים בקרב הינו אירוע טראגי במיוחד.

השבוע הייתי באזכרה לאחים נפתלי ואסי סידרר זכרונם לברכה שנפלו שניהם באותו יום ב15


לאוקטובר 1973. נפתלי ז"ל שירת עימי בחטיבה 600 בשיריון.

גם האחים התאומים חגי ואהוד גורדון זכרונם לברכה שירתו בחטיבה 600.

לאחר שנודע כי אהוד נפל בקרב ניתנה הוראה לשחרר את אחיו התאום חגי לביתו.

חגי היה בדרכו לעורף אך נהרג מפגיעת טיל קרקע -קרקע מצרי ב22 לאוקטובר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:44

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר