ראיתי הערב ב CNN ספינות טילים של צה"ל מטילות סגר על נמל בירות. (מצחיק שהCNN מכנה אותן ספינות תותחים).

עכשיו איך מטילים סגר בלי להסתבך?
נניח וספינה צרפתית או אירנית פשוט מצפצפת על הסט"יל ועל ירי האזהרה שלו ונכנסת לנמל, אנחנו הרי לא נטביע אותה.

מדוע לא משתמשים באמצע העתיק והטוב של מיקוש פתח הנמל? (כמובן עם הודעה מתאימה לעולם שהנמל ממוקש)
מיקוש מודרני שניתן לנטרל בהתאם לצורך בשוך הקרבות או משהו דומה.

תודה למומחים
טל

טל

אני חושב שזה פשוט קשור לפוליטיקה. שום ספינה צרפתית לא תעשה דווקא אלא אם היא קיבלה הוראות מהממשלה הצרפתית ואני מאמין שצרפת לא רוצה לפתוח בתקרית.
אם יש ספינת סוחר אירנית בים התיכון אז אני דיי בטוח שהקפטן שלה (או של כל ספינה אחרת) לא יהיה מוכן להסתכן בטיבוע.
קשה לי להאמין שחיל הים או האוויר ירשה לספינת מלחמה אירנית להתקרב כל כך למרחב הימי של ישראל.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

ספינת סוחר אירנית עמוסה באורז
או אפילו ספינת סוחר לבנונית עמוסה באזרחים שרוצים לשוט לקפריסין לקנות מגהץ אדים.

טל

אני לא פוליטיקאי והייתי ימאי אז זו התשובה שעולה לי בראש בהתבסס על הניסיון האישי שלי.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

בוא נתחיל מהמצב כרגע - ישראל החליטה להטיל סגר מלא על לבנון, וכנגזרת מכך, חיל הים מפעיל סגר ימי על נמלי לבנון.

סגר ניתן לאכוף במספר אמצעים שמתחילים בקריאה בקשר (מודיעים לסוחרת שחיל הים הישראלי אוכף סגר על לבנון ואין לספינה אישור להיכנס), ויכול להתגלגל עד לירי והשמדת כלי השייט. עכשיו כמובן שחיל הים לא יתחיל לפתוח באש על סוחרות שנכנסות ללבנון כי הוא ממש לא צריך להסתבך - אבל יש דרכים לאכוף את הסגר.

מה שאתה אומר על מיקוש - מבלי להיכנס ליכולות חיל הים הישראלי לבצע מיקוש בפתחי הנמלים, זה אכן אמצעי יעיל - עקרונית. מעשית - אני לא מאמין שמדינת ישראל מעוניינת להכנס לסיטואציה בו היא ממקשת פתחי נמלים ונושאת בתוצאות לכך.

בשביל לירות מספינה צריך אדם שיפעיל שיקול דעת ויחליט לירות על כלי השיט המפר את המצור.
למוקש ימי אין שיקול דעת ולכן יכולות להגרם תקלות.
בטח גם עולים בקשר באפיקי חרום מול כלי השיט ומזהירים לפני שיורים, בפרט אם הוא כלי אזרחי...
ימאים?

קראתי לו בקשר
יריתי לפני החרטום
הוא מתעלם ממני וממשיך וכסוחרת היא גם גדולה פי כמה ממני
מה אפשר לעשות כרגע בלי להטביע אותה/להכריז מלחמה על אירן.

ובקשר למיקוש, בלי להכנס ליכולות הצהליות, מה קיים בעולם המערבי בנושא?

טל

מבחינה אמל"חית - יש פתרונות לעצירת כלי שייט בדרכים מגוונות. שוב, מבלי להיכנס ליכולות חיל הים הישראלי.

לגבי יכולות מיקוש בחילות ים מודרניים - עבודת מיקוש תיעשה בד"כ ע"י צוללת או ע"י צוות קומנדו. אני מזכיר שיש מספר סוגי מוקשים שונים שאפשר להשתמש בהם - הכל בהתאם לאופי המשימה (השמדת כלים/חסימת פתח נמל וכד')

זה ארוע שותיקי חיל הים בפורום בטח מכירים יותר טוב ממני- בשנות ה 70' היה נסיון (מצרי או של מחבלים) לבצע פיגוע בנמל אילת ע"י סוחרת עמוסה בחנ"מ שהייתה אמורה להתרסק לתוך הנמל ולפוצץ אותו, בזמן שהצוות מתקיף את העיר עם סירות מהירות. האוניה נעצרה ע"י נחתת (אאל"ט אח"י בת שבע) שהייתה איטית וחמושה רק במקלעים ותותחי 20 מ"מ. כמה צרורות ופגזים לכיוון הגשר עשו את העבודה והצוות נעצר.

סוחרת היא אוניה איטית, מגושמת ופגיעה, גם אם מדובר בקפטן אירני שכן יהיה מטומטם מספיק בשביל לרצות להתעמת עם חיל הים- לעצור את האוניה לא תהיה עבודה קשה מדי.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

אני מסכים עם מה ש GIL2006 כתב, קפטן של אוניית סוחר לא ירצה לסכן את האוניה והמטען שלו בהתקלות עם ספינה חמושה, בנוסף לחיל הים יש יכולות לעצור אוניות סוחר גם בלי שימוש בכלי הנשק ובלי לגרום נזק בלתי הפיך לאוניה.

בנוסף- אוניה לא יכולה להכנס סתם כך לנמל, בשביל זה צריך פיילוט וגוררות ואני בטוח שהמאסטר של הנמל לא יעיז להוציא אף אחת מהן החוצה כאשר ספינות ישראליות נמצאות ליד הפתח.

לגבי מיקוש- אני לא מבין גדול בנושא אבל בשביל זה צריך להתקרב עד לטווח ירי מהחוף ואולי גם להפעיל קומנדו. אלו סיכונים שלא צריך לקחת כאשר הסטי"לים בהחלט מבצעים את המשימה הזאת כמו שצריך, כמו כן אני לא יודע אם כמו שאתה אומר- קיימים מוקשים שאפשר לנטרל ולהפעיל לפי דרישה.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

פרט ששכחתי לציין. חשוב לזכור שאתה מטפל באוניות סוחר שהאינטרס היחידי שלהם הוא לספק את סחורה ללא עיכובים. גם אוניית סוחר תמימה שפועלת לצורך העניין תחת דגל איראני, לא ממש מעניין אותה מלחמה או לא, היא צריכה להביא את המטען שלה לנמל. כל יום שסוחרת עומדת בים, זה כסף שנשפך.

אוניות מלחמה או אוניות אשר ידוע שהן מבריחות אמל"ח ע"פ מודיעין - מקבלות טיפול מיוחד ע"פ הערכת מצב שנעשית מראש במפקדת חיל הים.

תמונות של מקשת עירקית שנתפסה בתחילת המלחמה ליד נמל אום קאסר. המקשת המוסווית כסד"ג תמימה, הכילה מערכת מסילות להטלת מיקוש מעל הסיפון ומערך אחסון מתחתיו. המוקשים הם מוקש עגון מדגם תהאדי העירקי (המוקש הגדול על גלגליות) ומוקש צף מדגם מנטה האיטלקי (בצורת קונוס) - שני המוקשים מוטלים לים ללא מגע יד אדם וללא צורך בהתעסקות נוספת לאחריה.




תהאדי - מוקש עגון. העוגן הוא הבסיס עם הגלגליות, והמוקש קשור אליו בכבל מתכת מגולגל. משמעות הדבר היא שהמוקש נשאר נקודת ההטלה ומיקומו אינו משתנה גם כאשר יש זרמים


מנטה - מוקש צף. הוא קטן וקל יותר, אך אינו עגון ויכול להיסחף עם הזרמים למיקום שהופך אותו ללא יעיל ולא רלוונטי

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

למה לנטרל את המוקשים בסוף המלחמה?
כמו שהסורים השאירו לנו שדות מוקשים בשפה ובטח שרפו את המפות או שהם שומרים אותן בבונקר עמוק עמוק באדמה ככה גם אנחנו צריכים לעשות

אנו לא נקבל כאן כל סוג של התלהמות - אם אתה רוצה, פנה לפורום פוליטיקה או לפורום סקופים. מדינת ישראל וצה"ל אינם פועלים בדרכי טרור, ומה שאתה מציע ומייחל לו הוא בדיוק כזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אין פה שום התלהמות...זו בסה"כ דרך פעולה שיכולה להכל על הכלים שנמצאים שם בגבול ולתת להם מיגון יותר רחב

מה הקשר בין מיקוש הנמל האזרחי בבירות למיגון כוחותינו????????????

טל

בזמן השהות שלנו שם

אין פה שום הסתבכות.

על פי חוקים ימיים בינלאומיים ספינה סוחרת חייבת לציית לכל הוראת ספינת מלחמה במים בינלאומיים.
במציאות המודרנית, בה כל חוסר ציות יוביל ישר לתקיפת הספינה בגלל החשש לטרור שום רב חובל לא יקח את הסיכון הכרוך באי ציות כזה.
במקרה הזה החוק הבינלאומי עומד לצידינו ואין שום בעיה להטביע את הספינה או להשתלט עליה עם כוחות ש\13 לדוגמא.
חוץ מזה צריך לזכור שמצור הוא לא בפתח הנמלים הלבנוניים אלא במרחק של 20-30 מייל מהחוף.
אם סוחרת כלשהי מחליטה להתנגד יש הרבה זמן לעשות משהו כנגדה. כמו שכבר נאמר, מספיק לירות כמה פעמים לכיוון הגשר של הסוחרת כדי להבהיר את המצב לצוות.
http://reference.allrefer.com/encyc...B/blockade.html

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אכיפה של סגר ימי היא לא בפתח הנמל אלא מעבר למים הטריטוריאליים של לבנון ( מעל 12 מייל). מרחק בהתחשב במהירות הסוחרות הוא עצום אשר נותן מרחב תמרון גדול לחיל הים לפעול. כמו כן אף קפטן לא יצא לעימות ראש בראש מול ספינות מלחמה במיוחד לאחר ירי אזהרה אשר אמור להראות על רצינות כוונותיו של חיל הים.

איך תותח מפלטפורמה המתנדנדת בים בכ 6 צירים, ובאמפליטודות גדולות ואקראיות, מסוגלת לפגוע במטרות חוף או יתרה על כך, במטרות שאף הן בים מק"מ אחדים? האם אפשרי שיש ייצוב כו טוב?


במחשבה שניה, כנראה שיש לפחות מתחילת המאה הקודמת, משהוא יכל להרחיב על תותחנות ימית?

יש כמה שיטות ייצוב. הפרימיטיבית היא ביצוע הירי כאשר הסטי"ל במצב מאוזן יחסית

השיטות המתקדמות כוללות ייצוב על ידי מערכות ג'יירו רבות שגורמות להסטת הקנה (תיקון) בזמן אמת כתלות בשינויי תנאי הסביבה.
אני מאמין שייצוב הקנה מרכבה שמאפשר מעקב על המטרה תוך כדי התנועה פועל על עקרון דומה מאוד.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

מערכת הייצוב במרכבה (או לפחות במרכבה 3) מבוססת על ג'ירוסקופים.
עם זאת אני מניח שמע' בייצוב הימית היא מורכבת יותר מאחר והיא מתמודדת, כאמור, עם יותר צירי תנועה של התותח (ביחס למערכת קרקעית שמפצה על סטיות בשני צירים בלבד).

והאם זה מצריך השקעה כספית גדולה?

"הכאב הוא חבר שלכם ,בעל ברית שלכם.הוא יגיד לכם מתי נפצעתם קשה ,הוא יחזיק אתכם ערים וכועסים ויזכיר לכם לסיים ת'עבודה ולחזור כבר הביתה.אבל הכי טוב בכאב שהוא יגיד לכם שעוד לא מתתם"

אף קפטן של סוחרת לא יסכן את ספינה ששווה הון עתק לפריצת מצור.
אף חברת ספנות לא תתנדב לנקוט צד בסכסוך.
צריך לזכור שמדובר בתחום שבו כל פיפס מבוטח בחברות ביטוח. חברת הביטוח הראשונה בעולם (לוידס) התחילה את דרכה בביטוח ספינות ומטענן. אז חברת הספנות ובעלי המטענים מבוטחים מפני ההפסדים שנגרמים להם מאי האספקה או העיכוב, ולעומת זאת אם קפטן יחליט לפרוץ מצור ויאבד את הספינה או המטען חברת הביטוח תצפצף עליו כי האובדן הוא עקב פעולה לא אחראית שלו.
אז מי הפראייר שיעשה את זה?
רק סוחרת ששייכת לממשלת המדינה עצמה, ולא לחברת ספנות פרטית כל שהיא.

ואם כבר אנו בנושא הזה - סוחרות בשירות חה"י הישראלי, מישהו מכיר? (במגבלות ב"ש כמובן)
קראתי במקורות גלויים על ספינה בשם "נגה" ששימשה בין השאר להברחת וענונו לארץ, ועל סוחרות שחומשו בתותחים במלחמת יוה"כ.

על מקרה כזה אני מדבר
אירני או לבנוני או מצרי או סורי וכו'

טל

למרות שהנושא קצת ישן יש לי שאלה..
אם קורה מצב (לא בהכרח תחת מצור) שספינה לא נשמעת להוראת ספינת מלחמה ויש צורך לעצור את הצוות שעל הסיפון
נגיד והספינה נכנעה..מי יעשה את העבודה של טיפול בצוות לוחמי הספינה או צוות של ש13 לדוגמא שיזומן למקום?
יש אפשרות שיעלה צוות לוחמים מהספינה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

השתלטות על כל שיט לאחר עצירתו מבוצעת ע"י צוות יעודי של ש/13 .
צוות הסטי"ל -או כל כ"ש חה"י אחר- אינו מיומן לביצוע מטלה זו .

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon השתלטות על כל שיט לאחר עצירתו מבוצעת ע"י צוות יעודי של ש/13 . צוות הסטי"ל -או כל כ"ש חה"י אחר- אינו מיומן לביצוע מטלה זו .

בכמה מקרים השתלטויות (לא על סוחרות מן הסתם) בוצעו ע"י דבורנים.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

לא סתם הדבורנים נחשבים למג"ב של חיל הים

avishon-לא היו פעם צוותי השתלטות בסטי"לים?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz לא סתם הדבורנים נחשבים למג"ב של חיל הים

אני מקבל את זה כמחמאה .

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stealth אני מקבל את זה כמחמאה

לא התכוונתי למשהו אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Ishpuz יש הבדל בין השתלטות על סד"ג חשופה עם צוות זעום של מלחים מבוהלים לבין השתלטות על סוחרת גדולה וסבוכה

גם לסוחרות אין יותר מדי אנשי צוות, בדרך כלל באזור ה15-20

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz לא סתם הדבורנים נחשבים למג"ב של חיל הים avishon-לא היו פעם צוותי השתלטות בסטי"לים?

אכן היה פעם בכל סטי"ל גוף שהוגדר כ-"צוות השתלטות" (בצוות נכללו בד"כ 5-4 חבר'ה
ממח' נשק , 3-2 גנ"קניקים ומכונאי אחד , כל אלו בפיקודו של סגן ק.נשק) .

על רקע תקלות שונות , שחלקן אף גבלו בסיכון חיי אדם , עשה חה"י "חושבים" ,
ירד מהבדיחה הזאת בשנות ה-80 והחליט להתמקצע...(קרי : השתלטות ע"י ש/13) .

באשר להשתלטות צוותי דבורות על סד"גים גדולים/מכמורתנים - זה מאוד נדיר ,
זה נעשה כאשר אין ברירה , אחרי שיקול דעת מעמיק וזה מחייב אישור מפקדה ממונה .

ובקשר לכינוי " מג"ב של הים " : הוא נכון ויש בו ה מ ו ן ריספקט , בלי טיפת ציניות !

A friend in need - is a friend indeed

בטח חלק בהחלטה הזו הוא השיקול שחיל הים עוצר סוחרות במיקומים שמאפשרים הגעת כוחות ש\13 תוך כמה שעות מקסימום מרגע ההקפצה.
הרי אין באמת בעיה לאמן ולמקצע צוותי השתלטות שיהיו חלק מהצוות
האמריקאים, שפועלים בכל רחבי האוקיאנוס העולמי מחזיקים צוותי השתלטות על הספינה,כחלק מהצוות.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

יש הבדל בין השתלטות על סד"ג חשופה עם צוות זעום של מלחים מבוהלים לבין השתלטות על סוחרת גדולה וסבוכה שמנסה לפרוץ מצור בכוונה תחילה ולא ברור אפילו כמה אנשי צוות יש עליה.
זה נשמע בערך כמו ההבדל בין השתלטות על תחנת אוטובוס לטיהור בנין מגורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ יש הבדל בין השתלטות על סד"ג חשופה עם צוות זעום של מלחים מבוהלים לבין השתלטות על סוחרת גדולה וסבוכה שמנסה לפרוץ מצור בכוונה תחילה ולא ברור אפילו כמה אנשי צוות יש עליה.

אני מדבר גם על מכמורתנים- ספינות דיג גדולות יחסית עם כ- 10 אנשי צוות, שלא תמיד הכוונות שלהם תמימות. אבל סוחרת היא בלי ספק בעייתית יותר מהבחינה הזאת.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore