לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-12-2004, 04:55
  לורנס סרנדיפיטי לורנס סרנדיפיטי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 65
היום הזדעזעתי ממש

אני מאמין שהתנתקות אינה הפתרון היעיל ביותר שיכולנו להגיע אליו, אם כי כרגע שזו הברירה העומדת על הפרק, אני תומך בהתנתקות בצורה כמה שיותר מהירה, אם אפשר, תוך שת"פ עם הפלסטינאים כדי שמעבר השטח יתבצע בצורה חלקה, כאשר המצרים מקבלים שליטה אמיתית על ציר פילדלפי בפיקוח האו"מ.

אך דעותיי הפוליטיות אינן חשובות לדיון הבא:

כל מי שראה היום בחדשות את המתיישבת/מתנחלת מחזיקה 3 ילדים ונאחזת בהם בכוח בזמן שמנסים לפנות אותה (באלימות אמם), חזה בצעד נורא שלקחה הציונות הדתית וה"מפעל ההתישבותי"/ההתנחלויות בארץ ישראל.

אני מזועזע לראות שימוש בילדים לשם מטרות פוליטיות, כל שכן ילדים של האדם עצמו, ואני מאמין שצעד זה עוד יגבה את מחירו מהחברה הישראלית כולה.
בנוסף השימוש הלא-לגיטימי, אפילו יחסית לכללי המשחק הפוליטיים המטורפים שלנו, בשואה הוא בזיון לכל יהודי באשר הוא. השוואה בין חיילי צה"ל לנאצים, כאשר העובדה היא שעשרות אם לא מאות מחיילים אלו נהרגו במהלך השנים, בעודם מגנים בגופם על תושבים יהודים באיזור שמתקרא השטחים/שטחי יהודה שומרון וחבל עזה, היא פשוט זוועתית ומבזה אל"ף את קורבנות השואה בי"ת כל מי שאי פעם שירת בצבא וגימ"ל, כל אחד ואחד מהאנשים שלא מבין את משמעות השואה בכך שעונד על דש בגדו טלאי מגן-דוד לשם צבירת הון פוליטי או לשם השגת מטרות אישיות, לא משנה עד כמה חשובות ונכונות יהיו.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-12-2004, 13:26
  לורנס סרנדיפיטי לורנס סרנדיפיטי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 65
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "תיאור מעניין של התכנית הבאת..."

וזו זכותך, למרות שטענה זו היא מתלהמת. פשע נגד העם היהודי לדורותיו? אתה באמת מאמין כך?

תכנית ההתנתקות אכן בעייתית, מכמה סיבות:
א) יישומה עלול להיתפס על ידי מדינות האיזור כהעתק מסויים של המודל בלבנון: כביכול לחימה רבת-שנים הבריחה את הישראלים מהשטח אשר לא להם (זו לתפיסת הפלסטינים והלבנונים). דבר זה עלול לעודד פלגים קיצוניים ואף מרכזייים במדינות אחרות ואף בשטחי מדינת ישראל להתעורר לאלימות ולטרור לשם תפיסת אוטונומיה.
* בהיבט אחר, יציאה שכזו עלולה להיתפס גם בעולם כולו כדגם שיש לטרור לפעול לפיו - עימות נמוך-עצימות יוביל כביכול לנסיגה של הדמוקרטיה האוחזת בשטח. כך הטרור בעולם עלול להיות

ב) היציאה משטח לבנון נתפסה בעולם כהכרה של ישראל באי-הצדק של שהייתה שם (כמובן שהיה אי-צדק רב בשהייה שם אך זה לא העניין) . התנתקות חד-צדדית שכזו עלולה להביא לנזק תדמיתי נוסף לישראל, בעיקר מצד מדינות האו"מ, שיראו לנכון לא לעודד את ישראל על המעשה ולגמול לה בפיתוח קשרי מסחר ובריתות כלכליות אלא דווקא לדאוג לפלסטינאים שנכבשו וקופחו ע"י ישראל במשך עשרות שנים (ואני אומר שלא כך הדבר, אך שוב - זה לא העניין: ישראל זקוקה לתדמית חיובית בעולם ולא משנה מהם מעשיה). בנוסף אנו עלולים למצוא עצמנו מחוייבים להתנצל על הפשעים ההסטוריים כנגד הפלסטינאים, דבר שיקבע את הנראטיב של מדינת ישראל ולטווח הרחוק עשוי לגרום למותו המוחלט של הרעיון היהודי במדינת ישראל ולקבלת מדינת כל אזרחיה.

ג) היציאה משטחי עזה וצפון השומרון ללא תיאום עם גורם שיחזיק בשטח הוא בעיקרון די מטופש: השטחים האלו נמצאים במצב של אנארכיה כאשר קבוצות קטנות שולטות באיזורים שונים ומשליטים פחד על התושבים, תוך גיוס כל האמצעים באיזור לשם הקמת מעבדות ותשתית של טרור. יציאה משטח שבו ישראל יושבת תאפשר לארגוני הטרור לתפוס שליטה בשטח ולהתחזק, מה שיוביל אולי לעימות הבא.

ד) יציאה מעזה היא דבר מבורך: האדמה איננה קדושה לישראלים ויהודים: תמיד במסורת היהודית מועדף שלום על שטח רב. פודמנטליזם יהודי היא המצאה חדשה יחסית (ומסוכנת) ולכן לא רלבנטית מבחינתי לטענות לפיהן יש בפינוי אזרחים מבתיהם "פשע כנגד העם היהודי לדורותיו". עם זאת, יציאה מעזה ללא תיאום עם הפלסטינאים היא דבר שאנו עלולים להצטער עליו: בעוד שבמשא ומתן נוכל להשיג תמורות משמעותיות (כמו הכרזות על הכרה אמיתית ושלמה במדינת ישראל ויישוב סוגיית י-ם). דבר זה מעניין בעיקר בהקשר ההיסטורי: כל בר-דעת יכול לראות שהיא קבלתו של הימין את הצעות השמאל לשלום הביאו בסופו של דבר לפשרות פוליטיות קשות של הימין ותנועה שמאלה של המפה הפוליטת בישראל. הרי אם היינו מקבלים את "מפת השלום" כפי שהשמאל הציע אותה לפני 20 שנה, היינו היום במצב יותר טוב, טריטוריאלית ומבחינת משאבים אל מול מה שהימין רואה כ"מפת השלום". האין זה מוזר?

ה) יישום של מודל תוכנית ההתנתקות מוליד קרע מבית: המתיישבים בשטחים אלו, שללא קשר כרגע לעמדותיהם הפוליטיות אכן חיו שם זמן רב תוך סיכון חייהם (וגם סיכון חיי חיילים) ייאלצו לעזוב בית; זה איננו דבר קל כמובן וזהו דבר שעלול לגרור לקרע משמעותי בחברה הישראלית, בנוסף לקרעים אחרים שכבר קיימים, דבר שבהחלט איננו זקוקים לו. עם זאת, אולי יציאה תוך תכנית שלום כוללת הייתה נתפסת בציבור המתיישבים כיותר מובנת, מתוך ראייה ברורה של התמורות לנסיגה בשלום מהשטחים. מה עוד שבמקרה כזה מדינות העולם היו מפצות את ישראל בממון רב וכך גם המתיישבים/מתנחלים היו יכולים לזכות לפיצוי רב (ואל תגידו לי שזהו לא שיקול, גם אם הקטן ביותר).

כמובן שיש עוד סיבות אבל אני ממש חחייב לעוף ללמוד.
העניין הוא שלמרות כל הסיבות הללו מדינת ישראל חייבת להמשיך בתכנית ההתנקות, תוך חתירה לקבלת אחריות פלסטינאית ותוך הכרה בפעולה מצד כל מדינות האיזור כסיום השליטה בחבל עזה. הסיבה לכך היא אחת: מדינת ישראל אינה יכולה להמשיך ולהילחם עם הפלסטינאים לנצח: בניגוד למלחמה במדינה אחרת זו מלחמה שהיא מבית. אכן, הטרור אינו ראוי לפרס אך גם אין להכחיש שמדינת ישראל מובילה (אמנם שלא באופן מכוו) ורך מתוך צורך בהגנה עצמית למצב של עוני עצום וייאוש בחברה הפלסטינאית. אלו העובדות ואין להכחישם: האזרח הפלסטינאי הפשוט, שלא תומך בטרור (ולא מעניין אותי מהו לדעתכם האחוז באוכלוסייה שהוא כזה) חי חיים די נוראיים. אין לו וודאות על ביתו, אין לו כסף לחיות ואין לו עבודה. כמובן שחלק גדול מהאשמה על כך תלויה על ראשי הציבור הפלסטיני, אך אל לנו לשקוע בשלולית הבוץ של ההאשמות ההדדיות ומעגל הדם. עלינו להניף דגל לשלום משום שאכן תמיד ישראל היתה (ועוד תהיה, אני מבטיח) מדינה שוחרת שלום.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-12-2004, 17:32
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אויש, עוד דמגוג רמה ז' (אתם מתרבים כמו נמלים)....
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "וזו זכותך, למרות שטענה זו היא..."

יצר התבוסתנות הזה מעורר גיחוך...

לבנון זה מודל לכישלון ישראלי נחרץ - הבריחה הוכיחה לפלסטינים שבכוח הזרוע אפשר לנצח
את ישראל (תאוריית קורי העכביש של נסראללה). מלחמת לבנון מוכיחה את אי הצדק של
ישראל ? - גרוטסקי לחשוב שאדם שחי במדינה שמוגדרת כמעצמה אזורית, טוען דבר כזה
בעוד שהסיבות לפריצתה היו ניסיון חיסול שגריר ופעולות טרור מחרידות של טרוריסטים
שיצאו מאותו אזור, ועוד היום יש מאזן אימה בין חיזבאללה (כן, אירגון טרור) ומעצמה
בעלת יכולות צבאיות מן הגבוהות בעולם (כן ניחשת נכון).

"ההשתאות" שלך לגבי מדינות האו"ם מוכיחות עד כמה לא תשכיל להבין שאירופה ומדינות
ערב לעולם יהיו נגדנו (בייליניסט), והרצון העז שלך לשקם את הפלסטינים גם מראה את
רגשות האשם המוכרים - הסולידריות שלך מדהימה.
אגב, תדמית ישראל הייתה, הווה תהיה בעיני אירופה ומדינות ערב שלילית אבל כנראה יש
כאלה שלא ישכילו להבין לעולם.

אגב, "פשעים נגד הפלסטינים", "מדינת כלל אזרחיה", "למצב של עוני עצום וייאוש בחברה
הפלסטינאית", "האזרח הפלסטינאי הפשוט, שלא תומך בטרור" ? (רק חלק פעוט מהשטויות
שכתבת) - ואתה רוצה באמת התייחסות רצינית לזה...

מצטער עבורך, אחרי המשך הקריאה של ההודעה שלך - אני מבין שאת יצר התסכול שלך
יהיה קשה לשנות (למרות שאני מוכן לקחת את הפרוייקט).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 31-12-2004, 00:35
  לורנס סרנדיפיטי לורנס סרנדיפיטי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 65
אל הצד השפוי שבך.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אויש, עוד דמגוג רמה ז' (אתם מתרבים כמו נמלים)...."

דבר ראשון, לא אמרתי ש"מלחמת לבנון מוכיחה את אי הצדק של ישראל", אמרתי שככה זה נתפס. דבר שני, לבנון היא כישלון לא בגלל היציאה עם הזנב בין הרגליים (שאכן היתה) אלא בגלל השהות ארוכת השנים והבלתי-מוצדקת בעליל שם. רגע, אם אני טועה לדעתך, הרי שהיה רצוי שנשב בלבנון גם עכשיו? הפתיחה ב"מבצע שלום הגליל" כפי שהוא נקרא בזמנו היתה לדעתי מוצדקת. הפעולות שנעשו בשם אותו מבצע שהפך למלחמה אינם מוצדקות והשהות למשך זמן-רב שם אינה מוצדקת בעליל, וזו גם יאמר לך כל איש צבא שהיה שם, לא משנה באילו דעות פוליטיות הוא מחזיק. כאמור, היציאה היתה בעייתית, בעיקר בגלל אהוד ברק והרעיונות הנאיביים שלו אך גם גך היציאה מלבנון כשלעצמה הועילה לתפיסת הביטחון של ישראל שנלחמת בחזית אחת פחות עכשיו.

עכשיו לגבי הצד היותר בעייתי אצלך:
אצל הרבה ישראלים התפתחה תפיסה מאוד מוזרה ודו-קוטבית של העולם ולפיה מצד אחד ישראל "מעצמה אזורית" ועוד "מעצמה בעלת יכולות צבאיות מהגדולות בעולם" ומצד שני, העולם כולו רצה, רוצה וירצה תמיד ברעתנו ללא קשר למעשינו: "אירופה ומדינות ערב לעולם יהיו נגדנו" וגם "תדמית ישראל הייתה, הווה תהיה בעיני אירופה ומדינות ערב שלילית".
זו תפיסה שמאוד קל לשכנע את עצמנו בה אך קשה מאוד לצאת ממנה מתוך הפרנואידיות העצומה שבה נמצאים אלו שמאמינים בה. מעניין אגב, באותו הקשר, לראות את התגובות,המתלהמות כמעט-תמיד, של אלו המחזיקים בעמדות כאלו (זה אתה, חבוב). אני טוען שגישות מתלהמות כאלו נובעות בדיוק מאותה תפיסת עולם מתגוננת ופרנואידית מצד אחד (כולם שונאים אותי/נו) ואגרסיבית וצרת-מוחין מצד שני (לנו הכוח, אם נרצה נמחק את כל העולם).
לא רק שתפיסת עולם שכזו אינה תואמת את המציאות. הפוליטיקה העולמית היא לא עניין של "בעד" ו"נגד" (נכון, מדינות אירופה אינן אוהבות-ישראל אך אינן שונאות אותה ובטח שאינן אוהבות-ערב) אלא של ריבוי אינטרסים שקובעים מדיניות. כמובן שקיימת אנטישמיות שאתה מרמז עליה, אך אין היא הכוח המוביל במדינות אירופה לפחות, מודיע אני לך. יותר מכך, כאדם איטנני יכול להאמין שמצב עניינים כלשהו התלוי בבני-אנוש אחרים הוא נצחי: אמרתך לפיה תמיד ישנאו אותנו היא-היא התובסתנית. אדם שחושב כך לעולם לא יוכל לשנות את הסביבה בה נמצא וזוהי תבוסתנות אמיתית בעיניי. ואתה עוד מעז בחוצפתך לדבר בהתלהמות כה-רבה על יצר התלהמות אצלי? תאמין לי שאינני נעלב. הייתי רק רוצה שתנסה שנייה לחשוב אם הקרקע עליה אתה עומד היא באמת כל-כך מוצקה והאם העמדות שאתה מחזיק בהן נובעות מתפיסת עולם מבוססת או שמא רק מיצר מתלהם.

הרצון שלי לשקם את הפלסטינאים איננו נובע מרגשות אשם. והשימוש שלך במובן סולידריות איננו מובן לי, או בעצם יותר סביר להניח: איננו מובן לך. תבדוק מה משמעות המילה סולידריות במילון, בסדר? וודאי שזאין בכך עלבון.
אחזור שנייה לשיקום הפלסטינאים: הרצון שלי לשקם אזרחים של מדינה כלשהי, ולו גם יהיו אלו האזרחים הפשוטים של אויביי, שאין להם חלק במלחמה ביננו, איננו נובע מרגש-אשם כי אם מרגש אחריות על המוסר האנושי. אם תרצה, הרי שרגש האחריות הזה נובע דווקא מיהדות זו שאתה מגן עליה מבלי לדעת מה היא אומרת באמת. היהדות היא דת הומניטרית שאינה דוגלת באלימות שלא לצורך ובוודאי, כמו שהדגשתי, איננה דוגלת באחזקה של אדמה על-חשבון של שלום. להפך: המסורת היהודית היא רודפת-שלום בכל מחיר, וכך גם הציונות. תאמין או לא, אינני פחות ציוני ממך ומשכמותך, ואין זה סותר רצון ודאגה כנה לעזור לכל בן-אנוש שהוא. למעשה, הסולידריות הזו טמונה בי כאדם יהודי המאמין בדמוקרטיה.

עכשיו לגבי ביטויים שאתה בצורה אומללה קורא להם "שטויות":
אם לדעתך אין "עוני עצום וייאוש בחברה הפלסטינאית" ואין "אזרח פלסטינאי פשוט, שלא תומך בטרור" אתה אחד משני דברים: עיוור או גזען. תבחר בעצמך. יש עוני בחברה הפלסטינאית ויש, גם אם לא תשמח לשמוע על זה, חלק גדול מהציבור הפלסטיני שאינו מעוניין בלחימה עם ישראל (אם אינך מאמין לי, שאל אפילו כל חבר כנסת או אף חייל מודיעין שישב אי פעם בהערכות מצב של המדינה). אבל זה בסדר: אם ההתעלמות שלך מהעובדות עוזרת לך בחייך ולצורך גיבוש תפיסת העולם שלך, ותורמת בכך להתלהמות שלך - תהנה.

ומכיוון שלא טרחת או לא הבנת חלקים נרחבים ממה שכתבתי אני אסביר לך רק כמה דברים קטנים שלגביהם עיוותת את דבריי:
א) כפי שאתה אמור להבין מהדברים שכתבתי, אינני מתוסכל כלל וכלל. להיפך, אני מלא תקווה (ואיך יוכל אדם להיות מתוסכל כשהוא מלא תקווה?). מי שהתסכול נשפך לו מהאזניים הוא דווקא אתה (לעולם ישנאו אותנו וכו' וכו' וכו' וכו' ובלה ולבה ובלה בלה בלה)
לא טענתי בשום מקום שמדינת ישראל מבצעת פשעים נגד הפלסטינאים; להיפך, הזהרתי ממצב בו אנו עלולים להיות מחוייבים להתנצל על פשעים היסטוריים נגד הפלסטינאים, פשעים שלא היו בכלל, מצב שאליו יגררו אותנו דעות אטומות כשלך.
גם מעולם לא הצעתי "מדינת כלל אזרחיה", אם לא הבנת זאת. שוב, התרעתי על כך שהליכה בדרכים שאתה מציע יובילו בסופו של דבר למדינת כל אזרחיה - או שמא אתה מתכחש כי לישראל יש דמוגרפיה בעייתית לאינטרס היהודי, וכי חוסר פיתרון של "בעיה" זו וכי ישיבה על זרי הדפנה, מבלי לעשות שום דבר, מבלי לצאת מעזה, תוביל להתנגשות: או שהמדינה לא תהיה יהודית או שהיא לא תהיה דמוקרטית.

וכן, אני רוצה התייחסות רצינית לזה, ולא גיבוב השטויות שאתה, ולא אני, כתבת.


* אגב, אתה דווקא, שעונה תשובות כמו "מהשטויות שכתבת", דווקא אתה המנהל בפורום זה? משעשע משהו.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-12-2004, 17:16
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
כל כך הרבה כתב, כל כך הרבה טפלות....
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "אל הצד השפוי שבך."

בנוגע לסוגיית לבנון - אתה טוען ברוב בורותך שירדה חזית אחת מעל גבה של ישראל. ברור ברור,
זאת מפני שיש לך ראייה צרת טווח כמובן. אתה יודע שחיזבאללה עכשיו נמצא במצב של מאזן אימה
מול ישראל עם עשרות אלפי קטיושות מכוונות לצפון הארץ ? - אני מניח שאתה "מקבל" את זה
כמצב נתון והגיוני (כן, זה חלק מיצר התבוסתנות הגרוטסקי שלך). אגב, אם אתה שואל אותי לגבי
לבנון - זה עוד לא הסוף (לא, אני לא מאחל לנו לחזור לשם אבל אני מציאותי וזה אכן תרחיש סביר).

בקשר למה שאתה מכנה אצלי "פרנואידיות", אני יכול רק לגחך, שכן או שאתה מתעלם מהמצב
והעובדות בשטח, או שאינך יודע היסטוריה, או שאינך רוצה להשכיל - או כל האפשרויות יחדיו.
אירופה היא פרו-ערבית (לא, זה לא נקרא "אוהבות ערב" אבל ניחא), ותמיד תהיה - כסף, כסף,
כסף, ובקשר למדינות ערב, אני יכול לתת לך דוגמאות מפה ועד אינדונזיה (כן, קשה להתווכח
עם מי שקרא והפנים את הנושא, לעומתך, שיודע רק לברבר ולברבר).

הרצון שלך לשקם את הפלסטינים נובע אך ורק מרגשות אשם. השיקום הזה הוא תחילתו של
תהליך מסוכן ביותר שיגרור הרבה מעבר לכך ויכניס את ישראל לתוך מעגל אינסופי ומסוכן. וכן,
לא טעיתי - "סולידריות" - נאמנות, הזדהות עם אחרים, שותפות לגורל, גילוי הבנה כלפי אחרים
(זה בסדר, אין בזה עלבון). כך אתה מרגיש, כך אתה מוציא את יצר התבוסתנות שלך, כך אתה
ואנשים שמחזיקים בדעות כשלך גורמים למדינת ישראל להגיע לשפלים חדשים כל פעם.

אגב, הניסיון שלך להכניס אותי לאיזו שבלונה אווילית מאוד לא מוצלח ואבסורדי. אני לא כתבתי
ש"אנחנו הכי חזקים בעולם", אני לא כתבתי ש"כל העולם שונא אותנו" וכו' וכו'... - אלו הן
המצאות אישיות שלך כדי לנסות להוציא את הצד השני "פגום", מאידך, אין להתכחש לאנטישמיות
שלא תעלם (כן, אתה אכן מאמין שהיא תעלם כי "אני סולידרי" ועזרתי לפליטים).

עכשיו בקשר לגזענות או עיוורות. אתה מאלו שלא ישכילו לעולם. תמיכה בטרור אינה רק כשאחמד
שם על עצמו חגורת נפץ ומתפוצץ באוטובוס "אגד". תמיכה בטרור היא גם הקונצנזוס הרחב שיש
בשטחים וגם בישראל (כן, ערביי ישראל) על כך שפיגועים הם כלי לגיטימי, תמיכה בטרור זה כאשר
אותו "חף מפשע" מסתיר את אותו מחבל ומאכסן אותו, תמיכה בטרור היא גם אי המעש כנגד אותה
פעולה ידועה, תמיכה בטרור היא גם "סיוע לנזקקים" שבמקום להגיע ב-א-מ-ת לסיוע הומניטרי, מגיע
בסוף לשימוש חבלני (שאל את ארה"ב, היא סגרה כמה וכמה עמותות "סיוע" כאלה). כמובן שזה הרי
ברור לך, הרי אתה לא איזה טמבל (?), ולא תיתן לתמיכה כזאת...
אגב, אם חמא"ס היה מתמודד לבחירות בתשעה בינואר ולא היה מחרים אותן, הייתה לו תמיכה
מאוד רחבה בציבור, אבל את זה אתה בטח יודע (אויש, איך שהלוגיקה שלך לא מסתדרת - אז
אתה גם ניחר בחוסר קוהרנציה ?)...

עכשיו בקשר לפניות אישיות...
אני אמנם לא מלא תקווה כמותך (לאור העובדות והממצאים) אבל אני בהחלט יותר ריאלי. האמונה
שלי אמנם יותר קשה למימוש, אבל בטח ובטח הרבה יותר אופטימית ורצוייה לישראל משלך בסופו
של יום. האטימות היא בכך שאתה חושב שאם ישראל תהיה "נחמדה" ותפגין רצון טוב, אז ה-כ-ל
יהיה בסדר (מכיר ת'שיר "אשליות..." ?).

נ.ב.
אני מבקש שתתחשב לפעם הבאה ולא תכתוב כל כל הרבה עם מעט תוכן רציני כמו עכשיו.
איך אומרים: "עדיף קצר וקולע מארוך וצולע".
(בקשה גדולה ?)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-12-2004, 20:35
  לורנס סרנדיפיטי לורנס סרנדיפיטי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 65
מכיוון שכרגע אני לומד למבחן ואח"כ יוצא
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "כל כך הרבה כתב, כל כך הרבה טפלות...."

אין לי זמן כרגע כך שאני עוד אענה לך תשובה יותר רצינית.

רק שים לב בינתיים לכך שלא ענית לי לטענות שלי ובטח לא הסברת למה לדעתך הרצון שלי לעזור לפלסטינים (כמו גם לכל אדם אחר בעולם) נובע מרגשות אשם. אשם על מה? האם לשיטתך אני אמור להרגיש אשם על משהו שעשינו?

בנוסף, מה שכתבתי הוא:
" אם לדעתך אין "עוני עצום וייאוש בחברה הפלסטינאית" ואין "אזרח פלסטינאי פשוט, שלא תומך בטרור" אתה אחד משני דברים: עיוור או גזען. "
ומכאן יוצא שאם אתה טוען שלא קיים עוני ושלא קיימים אזרחים שלא תומכים בטרור, הרי שלדעתי אתה או גזען או עיוור. האם באמת אתה מכחיש את העובדות האלו? ואם אתה לא מכחיש, ברכותיי כי ייתכן, אבל רק ייתכן, שאתה לא עיוור, לפחות (אני ממש לא יכול להתחייב על הגזען).

אבל השאלה הבאה היא - מה עושים עם אותו עוני? האם נשאיר את האוכלוסיה הפלסטינית במצב רע כל-כך ובכך נהיה לא הומניטריים וגם נפגע כך בבטחון מדינת ישראל (מצב זה הוא בדיוק זה שמאפשר את התשתית הנוחה להתפתחות הטרור - האם נדונים אנו להמשיך ולהילחם בטרור למשך חיינו. אם לדעתך זהו המצב ואין תקווה בלעדו, הרי שזוהי בדיוק תבוסתנות. אתה רואה, ניסיתי להסביר לך את זה מקודם אבל לא ממש קראת את מה שכתבתי נכון?

לגבי לבנון: כפי שכבר ציינתי (מתחיל להיות מעייף לחזור על דברים שאמרתי) היציאה מלבנון השאירה אותנו במצב בעייתי, כאשר איפשרה התפתחות של בית-גידול לטרור. עם זאת, מצב זה יכול להיפתר בקלות יחסית באמצעות לחצים דיפלומטיים על ארה"ב ואירופה ולחצים גם צבאים וגם דיפלומטיים על סוריה.

הפרנואיד לעולם לא יודה שהוא פרנואיד, אבל טענה לפיה כולם נגדך בוודאי לא מוציאה אותך מאשמת היותך פרנואיד.

שוב, נמאס לי לחזור על עצמי אבל בכל זאת: לא ניסיתי להכניס מילים בפיך ובעקבות כך לתרום לך מחלת נפש. עשית זאת בעצמך. הרי אתה זה שאמרת שישראל היא "מעצמה אזורית" ו"מעצמה בעלת יכולות צבאיות מהגדולות בעולם" (ולכן היא אחת מהחזקות בעולם והכי חזקה באיזורנו). והרי אתה זה שהתלוננת על זה שלעולם ומעולם כולם (חוץ מאמריקה) יהיו נגדנו.

נכון שאירופה לא אובייקטיבית כרגע ובוודאי שמדינות ערב לא, אך אין זה אומר שהן אנטי-ישראליות. מה שידרשו מישראל תמיד יהיה גבוה יותר מאשר מהפלסטינאים משום שישראל היא מדינת חוק דמוקטית. עם זאת, העולם רואה בעין מאוד חמורה תמיכה כלשהי בטרור.

ולגבי מעשים הומניטריים: אולי קשה לך להבין זאת אבל הרצון שלי למעשים הומניטריים איננו נובע כלל וכלל מרצון לקבל תמורה פוליטית או לשינוי תדמיתה של ישראל בעולם כך שתיתפס כ"נחמדה" ואז נקבל את כל אשר ברצונינו. הרצון שלי למעשים הומניטריים נובע מכך שאני אדם שחושב.


עכשיו קצת בנימה אישית: אתה רשאי לראות בי איזה בן-אליטה מפונק, ותטעה כל-כך משום שאני מגיע ממש מהכיוון ההפוך. אתה רשאי לראות בי יפה-נפש בעל חלומות באספמיה שמעולם לא היה לו קשר עם המציאות, אך בניגוד אליך גיבשתי את תפיסת עולמי מאפס (ואלי אפילו יותר מכך בעקבות כך שההורים שלי הם בעלי תפיסת עולם ניצית אפילו יותר משלך). אינני בטוח בצדקת דרכי אך אני תמיד מנסה לבחון את השערותיי עם המציאות: הייתי בעזה עוד לפני פרוץ האינתיפאדה, הייתי בקרבי ושרתתי בשטחים ולאחר מכן גם שירתתי למזלי הרב במקום בו יכולתי לראות את הצורה שבה המערכת הכוללת (ולא הצבאית) מתפקדת מלמעלה. מעבר לכך, יצא לי להיפגש עם ערבים ישראלים ולשמוע טענותיהם ולהגיב להם, כמו גם לקרוא מאמרים מכל הקשת הפוליטית.
מהותית, בניגוד למה שאתה וודאי חושב, אינני נמצא בצד הקיצוני של המפה הפוליטית אלא במרכז. אתה הוא זה שתקוע אי-שם בתפיסה מיליטריסטית שעברה מן העולם. אתה הוא זה שנמצא בקצוותה הימניים של המפה הפוליטית, ואת זה יוכיחו לך אריק שרון ומהלך ההתנתקות שלו. ביום בו תפונה ההתיישבות האחרונה מעזה יהיה לי קשה, אך אני אדע שבכך פתחנו פרק חדש בתולדות מדינת ישראל ועל-ידי כך אפשרנו לרוחות חדשות של תקווה להיכנס למערכת הבין-תרבותי של ישראל ומדינות ערב.
הצדק ההיסטורי יוכיח לך כי טעית. על מדינת ישראל תמיד לחתור לשלום, מבלי לשכוח להגן על עצמה ומבלי לשכוח את ערכיה ההומנטיריים.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 01-01-2005, 15:21
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
שוב התעלמת מבקשתי לקצר אז אאלץ גם כן להרחיב...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "מכיוון שכרגע אני לומד למבחן ואח"כ יוצא"

כמה חוסר הבנה ובורות הפגנת פה - בעיה של דעה אינפנטילית (אסביר).

הרצון שלך לעזור לפלסטינים הוא אך ורק בגלל יצר תבוסתנות שטבוע בך, בדיוק כמו הרצון ההזוי
שלך לטפל בשאר הצרות בעולם ("כמו גם לכל אדם אחר בעולם"). זאת גישה אינפנטילית בעליל
(עצם הכתיבה שלה מוכיחה את חוסר ההבנה המושבע שלך). אתה זה שטענת כי צריך לעזור
לפלסטינים, לא אני, לכן תפנה את הטענה הזאת לכיוונך. לפי הגישה הזאת, למה שלא תסייע
לפליטים שבסודאן, הרי אתה רוצה לשנות את העולם, על אותו עיקרון, אתה אמור עכשיו לסייע
להם גם. מדוע החלטת שדווקא תעזור לפלסטינים ?...

בקשר לעוני, היכן טענתי שאין עוני ?, אני טענתי שלא ישראל אחראית לעוני הזה ולא אליה צריך
להפנות את הטענות.
בוא נכניס עוד עובדות (דבר שאתה די חלש בו) - ישראל הביאה לכאן את אבו-עמאר ופמלייתו, הוקמה
הרש"פ - הרש"פ הוא הגורם שאמור לטפל בפלסטינים והיא מורכבת ממנגנונים רבים שהכוח הכלכלי
שלהם עצום. מדובר במילארדי דולרים שנעלמו לחלוטין כי השחיתות שם חוגגת. זה מפני שיאסר דאג
לכיס האישי שלו ושל ראשיד "ושכח" את שאר העם שלו, זה כי במקום לשלוח את הכסף שניתן לפלסטינים
לתרומות, הוא שלח אותו לכיס הפרטי שלו ולמימון טרור.

עכשיו, בקשר לתמיכה בטרור, אני מבין שאתה מתעלם מהנתונים שהבאתי לך (כל-כך אופייני, עיוור
במכוון ?). בנוגע לטרור, הרש"פ הייתה מסוגלת בהחלט להתמודד עם הטרור באופן מעולה. היא
מורכבת ממנגנונים צבאיים (הבטחון הכללי, המסכל, מודיעין ועוד..) המורכבים מכ-39,000 איש
(מאומנים וחמושים שנתונים לשליטת הראיס). לטפל בטרור הם יכולים ועשו זאת בעבר כשרצו וכשזה
היה מהאינטרס שלהם (מכיר את רג'וב ? - הוא חיסל בעינויים כמה עשרות פעילים בלי למצמץ). אז
לפני שאתה זורק את האשמה של "העוני ותמיכת הפלסטינים בטרור" על ישראל, אני מציע ללמוד את
הנושא ולדעת היסטוריה ועובדות קצת יותר ממנטרות וסיסמאות נדושות (זהו המשך למוטיב האינפנטיליות
והתבוסתנות שלך).

*עוד נקודה קטנה - רוב המחבלים שיצאו מהחמא"ס כלל לא היו שייכים לסטריאוטיפ שאתה מנסה לגבש
לעצמך בקשר לעוני והתאבדות - מדובר באנשים משכילים, לא עניים, סטודנטים (נחש כמה יצאו מאונ'
ביר זית) מהמעמד הבינוני ומעלה. אז לפני שאתה מחרטט על "עוני ותשתית נוחה להתפתחות טרור",
אני מציע שתבלום פיך, למען תעשה לעצמך עוד בושות בהפגנת בורות שכזאת.

אז לפני שאתה קורא לאחרים עיוורים או גזענים, הייתי מציע לך קודם להשכיל לפקוח את העיניים, והניסיון
ההזוי הזה להכניס את האחר למעין שבלונה סיסטמתית היא מגוחכת בעליל, לאור העובדה שאתה עד
כה רק דיברת באויר ולא הבאת עובדה אחת מוצקה.

מה עושים עם העוני ? - הסברתי לך. הרש"פ מלאה בכסף שהיה אמור להגיע לפליטים לשיקום וסיוע
הומניטרי. ישראל לא צריכה להתמודד עם סוגיות שלא נוגעות אליה. נראה לי שמיליארדי דולרים
שנמצאים בחשבונות בז'נבה אמורים לסדר להם את החיים באופן לא רע בכלל (יש לך מושג באיזו
רמה חיה האליטה הפלסטינית ? - אל תענה, שאלה רטורית). אז במקום להפנות את הטענות לישראל,
הרש"פ, שמלאה בכספים, צריכה ויכולה לעשות את תפקידה למען הפלסטינים (הרי לשם כך היא הוקמה).

סוגיית לבנון (באמת מעייף, רד מזה) - לא מדובר בכלל באם אפשר לפתור את המצב באמצעים
דיפלומטיים, אלא על העובדה שההרתעה של ישראל ירדה לטימיון, על כך שאירגון טרור הצליח
להביס מעצמה אזורית וזה עוד תקדים מסוכן שהביא לנו עוד כ-1,100 נרצחים האינתיפאדה
הנוכחית (אבל מי אני שאסביר לך, שהרי הראייה שלך לא עוברת את העשרה מטרים קדימה).

בקשר ל"פרנואיד" - שוב, הניסיון האומלל שלך להכניס אותי לשבלונה הוא גרוטסקי. אתה מביא
לי "פרשנויות" של ילד בן חמש, אינפנטיליות בכל רמה אבולוציונית, ללא הוכחה אחת, חושב על עולם
אוטופי שבו יהיה שלום כלל-עולמי, לעזור לכל אלו שצריכים עזרה בעולם (סולידרי משהו...) ועוד מעז
להחליט שאני "פרנואיד". הרשה לי להתפקע...

ציטוט:
נכון שאירופה לא אובייקטיבית כרגע ובוודאי שמדינות ערב לא, אך אין זה אומר שהן אנטי-ישראליות.
מה שידרשו מישראל תמיד יהיה גבוה יותר מאשר מהפלסטינאים משום שישראל היא מדינת חוק
דמוקטית. עם זאת, העולם רואה בעין מאוד חמורה תמיכה כלשהי בטרור.

פחחח, הרגת אותי עכשיו !
אתה כנראה לא מבין בכלל מה משמעות המילה "אובייקטיבי" אם השתמשת בה עכשיו. השימוש שלך
במושג הוא שגוי בעליל (לא בושה לטעות), שהרי מדינות אינן אלטרואיסטיות אלא אינטרסנטיות. וכן,
אירופה היא הדוגמה המדוייקת ביותר למושג "אנטי-ישראליות" (מאז ועד היום), ואין מדובר על
אובייקטיבית או לא - פשוט מהאינטרס שלה לתמוך בגוש הערבי ולא בישראל (וישנן עוד סיבות...).

בקשר ל-"דרישה הגבוהה" מישראל ולא מהפלסטינים - פעם שנייה שהרגת אותי ! (עוד הוכחה לבורות מזוויעה).
העולם לא שם קצוץ על טובת הפלסטינים, הפליטים הפלסטינים הם האשפה של העולם בכלל ושל העולם
הערבי בפרט. הם רק תירוץ לעוד התנגחות בישראל וביהודים (מעניין שכאשר מדינות ערב שחטו וטבחו
בפלסטינים בכמויות של עשרות אלפי הרוגים לא היה פוצה פה, לא היו כאלה שזעקו למען עוני וקיפוח ואי
מוסריות - אז כשנוח, הם זבל שאפשר לרמוס וכשנוח הם התירוץ האולטימטיבי ל"היכנס" בישראל).
שני מקרים ספציפיים ומוכרים הם: "ספטמבר השחור" בירדן בשנת 1970, 20,000 נטבחו, מקרה
שני, "טבח חאמה" - אסד אבל'ה לריפעתי, 1982, 20,000 נטבחו.

אז לפני שאתה מחרטט על "דרישות נמוכות", על "אנטי-ישראליות", ועל "אי-אובייקטיביות" (אופס...), אני
מציע שתהיה יותר רציני לפעם הבאה ותדע "קצת" יותר ממה שאתה פולט (קשה להתווכח עם עובדות)...

הרצון שלך לעזרה הומניטרית נובע מיצר תבוסתנות. אין קשר בין הגישה שלך לבין הגישה בעולם
(מתסכל לחזור כמו תוכי) לעזור לכל העולם ולהיות "נחמד". עוד לא הפנמת שמדינות אינן אלטרואיסטיות
אלא אינטרסנטיות ופועלות אך ורק עפ"י שיקול כזה (אחרת למה לדעתך יש עדיין איידס בעולם ? - כי
המעצמות הגדולות לא תורמות את מה שהן יכולות, ואם היו תורמות, האיידס היה מצטמצם לכמות
מזערית ובלתי מזיקה - אבל מי אני שאסביר לך, עם גישה אינפנטילית כזאת לא תגיע רחוק - העיקר
שתחשוב שצריך להיות "נחמד".).
* אהה, וזה לא נקרא "אדם חושב" אלא אדם נאיבי ודי פאתטי...

עכשיו לנימה האישית...
היכן כתבתי שאני חושב שאתה קשור איכשהו לאליטה ? - זאת המצאה שלך.
בניגוד אליי אתה גיבשת תפיסת עולם מאפס ? - נראה שלאור העובדות והממצאים שהבאתי לך,
ההיפך הוא הנכון. אני זה שמסתמך על מה שלמדתי לבד, אתה מביא לי "פרשנויות" (אם אפשר
בכלל הלגדיר זאת כך) מצוצות מהאצבע ושל ילד בן חמש שחושב שהעולם רוצה שלום כי זה מה
שאמרו לנו כשהיינו קטנים, ש-"שלום זה דבר טוב", יונת שלום זה יפה, הכל מרצון טוב (תרשה לי
שוב ללגלג על יצר האינפנטיליות). בקשר לערבים ישראליים - אין לי בעיה להיכנס איתך לויכוח גם פה,
אני חושב שאני מכיר "כמה וכמה", כך גם משפחתי (מה לעשות, משפחה עם עבר והווה בטחוני
וכלכלי עם ערבים מישראל והשטחים).

בקשר לשרון - עוד פעם הפגנת יכולת לצאת בור גמור. אתה באמת עד כדי כך נאיבי ופאתטי
להאמין מה מניעיו האמיתיים של שרון ?...
אז בוא נראה - "פתאום", שרון המליטריסט, הימין, אבי ההתנחלויות, שינה גישה ב-180 מעלות.
אני חושב שהאיש חכם ביותר, זאת כי "פתאום", שרון, שהיה עד לפני לא הרבה זמן, אחראי סברה
ושתילה, הימני, שאסור שיהיה בשלטון, זה שאמר ש"דין נצרים כדין ת"א" (2002), זה שהיה מעורב
בפרשיית סיריל קרן, האי היווני - "פתאום" הכל נשכח ! עכשיו שרון הוא איש שלום, נבחר לאחד
האנשים הכי משפעים על העולם, בהאג שכחו אותו, השמאל "חולה" עליו וכו' וכו'...
המממ, נראה לי חשוד ביותר...
השאלה היא האם הוא ב-א-מ-ת מאמין בדרך הזא או שהוא פשוט בורח מרדיפות האישיות
כנגדו - אתה תאמין בזה בלב שלם (נאיבי?) ואני אהיה ביקורתי ואפעיל ת'מוח.

ולסיום...
"...אפשרנו לרוחות חדשות של תקווה...", "...למערכת הבין-תרבותי של ישראל ומדינות
ערב...", "...הצדק ההיסטורי יוכיח...", "על מדינת ישראל תמיד לחתור לשלום"
- כל אלה
הן מנטרות וסיסמאות אינפנטיליות ממעלה ראשונה.

ורק נתייחס ספציפית למשפט הזה: "על מדינת ישראל תמיד לחתור לשלום".
לא תפנים לעולם כנראה. ישראל ל-א צריכה לחתור תמיד לשלום אלא רק כאשר זה מהאינטרס שלה
גרידא. קח דוגמת סוריה - אין סיבה בעולם לעשות עימה הסכם (כנס ללינק והשכל קצת). הגישה שלך
ילדותית ולא רצינית בעליל, שלום זה לא "יונת שלום" ונפנוף עם היד, שלום זהו אמצעי לשיפור מצבה
של המדינה שלך ואם מצב של אי-שלום הוא עדיף, אז זה לא דבר שלילי בכלל. הגישה הילדותית שלך
לגבי "עזרה לזולת", לגבי "להיות נחמד", לגבי "רצון לעשות טוב" - היא גישה שאינה בת-קיימא עם
המציאות אלא תפיסה של תינוק שלא מבין את התפיסה המדינית-כלכלית,בטחונית-ריאלית-אינטרסנטית
של העולם הזה.

לסיכום:
דיאגנוזה וממצאים - אינפנטיליות ותבוסתנות נחרצות, חוסר קוהרנציה מוחלט עם המציאות בשטח
ובורות שצריך לטפל בה בדחיפות.
טיפול - תתבגר, תשכיל, הרחב את הראייה חד-המימדית שלך וצא מהגישה ההזויה.

מקווה שעזרתי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 01-01-2005, 16:33
  לורנס סרנדיפיטי לורנס סרנדיפיטי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 65
הפעם הכעסת אותי, וזה לא דבר קל
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "שוב התעלמת מבקשתי לקצר אז אאלץ גם כן להרחיב..."

אתה פונדמנטליסט אמיתי, אתה יודע?
אחוז גבוה מהטענות שלך היו יכולות להישמע בכל מדינה פונדמנטליסטית
וזה מצער כי חלק מהנאיביות של העולם היהודי והציונות
הן שבכלל לא יכולנו לחשוב ולתאר לעצמנו הקמה של כת פונדמנטליסטית-יהודית

האנושות אינה נולדה למאבק ולא כל העולם רוצה ברעתך
ואתה אינך טוב יותר מכל אדם אחר בעולם
וזה משהו שחשוב שתבין
אך אינך רוצה להבין זאת משום שנוח לך בתסביך המשיחיסטי והבלתי-מתפשר שלך
עם אנשים כמוך אבדה התקווה לעם היהודי
משום שכל שביכולתך לעשות הוא לזרוק רפש בפני אחרים ובבני חברתך שלך
מבלי לנסות ולהביא לדיון אמיתי בבעיות קימות.

המעניין במקרים של אנשים כמוך זה שהם מטילים את דעתם על פני 2,000 שנות הסטוריה.
זה מקרה מעניין ומצער מאוד, משום שהציונות החילונית כיוונה ליישוב האדמה בישראל רק מתוך כוונה פוליטית לאפשר ליהודי העולם מקלט מדיני. לצערי, גופים משיחיסטיים לא הבינו שכשברגע שהגיעה הציונות לארץ מה שצריך להיות מקודש הוא הקמה של חברה מופתית ומוצלחת ובמקום זה התרכזו הם במלחמה עם כל דבר שזז, ובעיקר עם עצמם. עלינו למצוא פתרון לשנאה אצל אנשים מסוימים כנגד מדינת ישראל, והפתרון הזה לא יכול לבוא מאגרסיביות משום שאיננה עוזרת למצב ואף מחמירה אותו. כאן צריכים להיות חכמים ולחשוב איך מדינת ישראל מפסיקה את הטרור לא רק על-ידי התגוננות מפניו אלא גם על ידי מניעת התפתחותו (ולא, תקיפה של בסיס הטרור כפי שמלדמדת ההיסטוריה איננה מונעת את התפתחותו)

נכון, מדינת ישראל נתונה ותמיד תהיה נתונה כנראה לאיום תמידי, אך אין זה אומר שאנו יצורים שכל שעליהם לעשות הוא לשרוד. צרות מוחין שכשלך היא בדיוק הבעיה והחולי שנפוץ בישראל ובכך מוריד מהישיגי המדינה. שים לב להישיגיהם של יהודי העולם לפני ואחרי הקמת מדינת ישראל לעומת הישיגיהם של יהודי ישראל. הגישה המיליטריסטית-קיצונית שאנשים כמוך נמצאים בראשה היא הדרך לאבדון. גם אם הצד השני הוא אובדני, אין זה ראומר שעליך לחשוב רק על הישרדותך במובן הצר של מלחמה. אנו עוסקים כאן בבני אדם ולא במפלצות ולו השכלתך היתה מעט יותר רחבה מהקוביונת הקטנטונת שהיית חי בה היית יכול להבין זאת.

האם מדינת ישראל תמיד צודקת? האם מעולם לא טעינו? האם דעותיך שלך כל-כך מוצקות עד שתתקשה לקבל עדויות להתעללות באוכלוסיה פלסטינית? האם עמדת אי-פעם במחסומים? האם אתה מתכחש למקרה של ווידוא ההריגה בילדה הפלסטינת? האם אתה עד-כדי כך אטום?

נכון, ישראל אינה אחראית לעוני הפלסטיני: כבר אמרתי את זה אבל אתה מעדיף לא להתיחס לזה. נכון, לפלסטינים עצמם חלק מאוד גדול בכך שהם הגיעו לאן שהגיעו. אך האם עלינו להשאיר אותם להתבוסס בריקבון שהביאו על עצמם או שמא נוכל להתחשב ולהעביר כספים מוקפאים לאוכלוסיה עצמה ולאפשר מעבר סחורות וביטול עוצרים כשמתאפשר לנו? אם אתה טוען שמגיע לפלסטינם להיות במצב שלהם, זכותך. אך מה זה אומר עליך?

בסדר, העולם "דפוק" לגישתך. האם זה אומר שתמיד הוא ישאר דפוק? לא על תטרח לענות את התשובות המגעילות שלך. אני בטוח שבדיון אמיתי היית מחויב להקשיב לפחות למה שאני אומר ולענות תשובות אמיתיות, אך כאן באינטרנט נוח לך לזרוק מילים שהן פצצות שלא חושבים עליהם ורק התדמית שלהן חשובה. הבעיה היא בעיה אמיתית שלא כל זב-חוטם אינטלקטואלי שכמוך יכול לזרוק בה כמה מילים ולפתור בכך את הבעיה.
למזלנו מדינתנו אינה מונהגת ע"י חדלי-אישים שכמוך (מבחינת התנהגות). ולגבי שרון, כבר הסברתי לך: כמובן ששרון איננו איש שמאל ואם לא הבנת - גם אני לא. שרון חישב את השאלה הפשוטה שאתה מתעלם ממנה - ישראל בעוד 50 שנה לא יכולה להמשיך ולהתקיים כפי שהיא, מסיבות דמוגרפיות. כל פתרון עדיף על אין פיתרון (שזה מה שאתה מציע). לכן, לא רק ששלום הוא דבר שצריך לשאוף אליו תמיד אלא גם (כפי שאתה דורש) שלום הוא משאת נפש ביטחונית וקיומית של מידנת ישראל.

ההאשמות לך בוודאי אינן פוגעות בי משום שאני מודע היטב לניסיון ולידע שיש לי. את הדיון שאתה מקיים איתי קיימתצי כבר מאות פעמים, גם עם עצמי אגב, ומעולם לא נתקלתי באטימות ובהתלהמות שכזו. אין לי עניין בדיון עקר באינטרנט עם דמות ווירטואלית שלא בראה לעצמה אוזניים ומוח וירטואליים וכל מה שיש לה לומר הן רק מילות כעס וזעם. לא על זה יקום עולם מבחינתי, ובוודאי שיש לי אנשים חשובים הרבה יותר להתווכח עימם. אם אתה רוצה, אני תמיד פנוי לשיחה אמיתית. תפנה אלי ואפגוש אותך, מבלי המסכות והצעקנות המילולית. נראה אם גם אז תהיה גיבור גדול. ואגב, עוד תשובה מתלהמת בה יהיה שימוש במילים כגון "אינפנטילי" "ילד בן חמש", לא תזכה לתגובה. אם אתה רוצה להגיד את המילה האחרונה בכך ששוב תשליך רפש ולא תדון מהותית בבעיה אלא רק תשתמש במילים גדולות שמאחוריהן לא עומדת כוונה אצמיתית, אני מקווה שתהנה מכך.

נ.ב
---
מהי רמת החיים בישראל? האם אתה חושב שהיינו במצבנו אנו אם כל האשנים במדינה היו בעלי גישה כשלך? או שמא היינו יותר קרובים למדינות ערב? תחשוב על זה.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-01-2005, 18:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בוא נגיב קלישאה-קלישאה...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "הפעם הכעסת אותי, וזה לא דבר קל"

אתה פונדמנטליסט אמיתי, אתה יודע?
מילה יפה, אין ספק שעשית בה שימוש מושכל...
אחוז גבוה מהטענות שלך היו יכולות להישמע בכל מדינה פונדמנטליסטית
וזה מצער כי חלק מהנאיביות של העולם היהודי והציונות
הן שבכלל לא יכולנו לחשוב ולתאר לעצמנו הקמה של כת פונדמנטליסטית-יהודית
כת פונדמנטליסטית יהודית, היא הכת המשיחית המדברת על שלום, בעיצומה של מלחמת טרור שנגזרה עלינו - בשל אותם הסכמי שלום...

האנושות אינה נולדה למאבק ולא כל העולם רוצה ברעתך
ואתה אינך טוב יותר מכל אדם אחר בעולם
וזה משהו שחשוב שתבין
אך אינך רוצה להבין זאת משום שנוח לך בתסביך המשיחיסטי והבלתי-מתפשר שלך
עם אנשים כמוך אבדה התקווה לעם היהודי
משום שכל שביכולתך לעשות הוא לזרוק רפש בפני אחרים ובבני חברתך שלך
מבלי לנסות ולהביא לדיון אמיתי בבעיות קימות.
קשה לברור מוץ מתוך התבן הקלישאי הזה, אבל נסתפק בכך שאלעד לא
תקף את האנושות, אלא את אלה מתוכה המוכוונים לפעול להשמדתנו. אם
הצלחת שלא להבחין בקיומם, קח אוטו וסע לטיול באחד מערי/כפרי הפרטנר.
אני בטוח שלא יגעו בך לך לרעה, ואפילו יזמינו אותך לכנאפה...

המעניין במקרים של אנשים כמוך זה שהם מטילים את דעתם על פני 2,000 שנות הסטוריה.
זה מקרה מעניין ומצער מאוד, משום שהציונות החילונית כיוונה ליישוב האדמה בישראל רק מתוך כוונה פוליטית לאפשר ליהודי העולם מקלט מדיני. לצערי, גופים משיחיסטיים לא הבינו שכשברגע שהגיעה הציונות לארץ מה שצריך להיות מקודש הוא הקמה של חברה מופתית ומוצלחת ובמקום זה התרכזו הם במלחמה עם כל דבר שזז, ובעיקר עם עצמם. עלינו למצוא פתרון לשנאה אצל אנשים מסוימים כנגד מדינת ישראל, והפתרון הזה לא יכול לבוא מאגרסיביות משום שאיננה עוזרת למצב ואף מחמירה אותו. כאן צריכים להיות חכמים ולחשוב איך מדינת ישראל מפסיקה את הטרור לא רק על-ידי התגוננות מפניו אלא גם על ידי מניעת התפתחותו (ולא, תקיפה של בסיס הטרור כפי שמלדמדת ההיסטוריה איננה מונעת את התפתחותו)
הציונות החילונות נשבעה אמונים לי-ם, כאשר הועלה חזון להקים ליהודים
מקלט באוגנדה. עשה טובה לעצמך, ותטרח לקרוא עליה קצת. איש לא בחר
בארץ ישראל כמקום המדינה היהודית המתחדשת באמצעות הטלת מטבע...
הארץ היא מדינת היהודים, בתוקף היותה כור מחצבתם (קרא את מגילת
העצמאות שנוסחה ע"י חילוני גדול ממך - תופתע לראות עד כמה הוא קשור
לארץ מסיבות שהן מעבר ל"חיפוש מקלט מדיני". את הטרור צריך להפסיק ע"י
פעולה נגדו (כן, אם הפלסטינים יורים עלי - חובתי לירות בחזרה, גם זה
נראה לך ב"משיחיזם נפשע"...). כדי שאפשר יהיה לעקור ת'סיבות לטרור, יש
צורך בחורבן היישות הציונית - מכיוון שלעולם לא נוכל לתת להם כל מה
שירצו, ואתה לא יכול לשכנע פליט במחנה פליטים שלעולם יחזור הביתה -
להפסיק להלחם (תן לערבים טיפה קרדיט, ותפסיק לחשוב עליהם כאילו הם
כמוך, נטולי כל שאיפות לאומיות...).

נכון, מדינת ישראל נתונה ותמיד תהיה נתונה כנראה לאיום תמידי, אך אין זה אומר שאנו יצורים שכל שעליהם לעשות הוא לשרוד. צרות מוחין שכשלך היא בדיוק הבעיה והחולי שנפוץ בישראל ובכך מוריד מהישיגי המדינה. שים לב להישיגיהם של יהודי העולם לפני ואחרי הקמת מדינת ישראל לעומת הישיגיהם של יהודי ישראל. הגישה המיליטריסטית-קיצונית שאנשים כמוך נמצאים בראשה היא הדרך לאבדון. גם אם הצד השני הוא אובדני, אין זה ראומר שעליך לחשוב רק על הישרדותך במובן הצר של מלחמה. אנו עוסקים כאן בבני אדם ולא במפלצות ולו השכלתך היתה מעט יותר רחבה מהקוביונת הקטנטונת שהיית חי בה היית יכול להבין זאת.
הסתירה המבריקה במשפט הזה, היא לספרי ההסטוריה: למרות שאנו תחת איום, זה לא אומר שעלינו
לפעול לצורך השרדות. מה אתה מציע שנעשה במקום לפעול למען המשך קיומנו? שנלמד סריגה
ונקווה שהערבים לא ישימו לב שיותר אין לנו צבא?...
אנו אכן עוסקים כאן בבני אדם, וכדי שלא נצטרך להתמודד עם התקוות שלך
שאינן מפלצות - כדאי מאוד שנהיה חזקים, כדי שלא נצטרך לגלות ששוב
החזון שלך מופרך (ואני סומך עליך שלמרות אמונתך הכנה באהבת האנוש
הפלסטינית, אתה לא תיסע מחר לקטוף חרציות ברמאללה...)...
אם רוצים להרוג אותך - אז אתה במלחמה, גם אם זה לא נוח לך. מלחמה
היא לא עסק דו צדדי. מספיק שצד אחד ירצה להלחם - וכבר יש מלחמה. אם
הם יבחרו להלחם, ואתה לא תלחם בחזרה - אז המלחמה תשנה פאזה,
ותהפוך לטבח...


האם מדינת ישראל תמיד צודקת? האם מעולם לא טעינו? האם דעותיך שלך כל-כך מוצקות עד שתתקשה לקבל עדויות להתעללות באוכלוסיה פלסטינית? האם עמדת אי-פעם במחסומים? האם אתה מתכחש למקרה של ווידוא ההריגה בילדה הפלסטינת? האם אתה עד-כדי כך אטום?
מדינת ישראל לא תמיד צודקת, אבל בהשוואה לצד השני, הננו כמלאכי
השרת. לך למחסומים ובדוק כמה פיגועים אלה מנעו. אני אגיד לך את זה
בצורה פשוטה, שבתור הומניסט עליך להבין שהצלת חיי אדם, קודמת לנוחות
שלהם. המחסומים הצילו הרבה יותר אנשים, מאשר פיסות הנייר שאתה
מכנה בשם שלום...
ההתעללות באוכלוסייה פלסטינית, שנעשית בשוליים של השוליים של פעילות
הצבא, היא לא מוצדקת, אבל הצגתה כנורמה - היא שקר מתועב של אדם
שלא ראה מימיו את הסיטואציה בה נמצאים כוחותינו ביש"ע, שיום-יום נמצאים
בסכנת נפשות מידי אוכלוסיה שמנצלת את ההומניזם שלנו (ירי מתוך בתים
מאוכלסים, החדרת אמל"ח בתיקי ילדים קטנים, התחפשות מתאבדת לנכה
ועוד ועוד).
ההתעלמות המזעזעת שלך מזה, רק מראה עד אינך הומניסט באמת, אלא
פסאודו-הומניסט, שמוכן שימותו יהודים, למען תחושת ה"מה יפינו". אתה אנטי מוסרי, ולא מוסרי.

נכון, ישראל אינה אחראית לעוני הפלסטיני: כבר אמרתי את זה אבל אתה מעדיף לא להתיחס לזה. נכון, לפלסטינים עצמם חלק מאוד גדול בכך שהם הגיעו לאן שהגיעו. אך האם עלינו להשאיר אותם להתבוסס בריקבון שהביאו על עצמם או שמא נוכל להתחשב ולהעביר כספים מוקפאים לאוכלוסיה עצמה ולאפשר מעבר סחורות וביטול עוצרים כשמתאפשר לנו? אם אתה טוען שמגיע לפלסטינם להיות במצב שלהם, זכותך. אך מה זה אומר עליך?
אנחנו לא צריכים להעביר אגורה שחוקה, בטרם נדע בוודאות שאינה הולכת
למימון הטרור. הפלסטינים משקיעים 32 אחוזים מתקציבם ב"בטחון", למרות
שאין להם חיל אוויר, טנקים, או כל ציוד יקר אחר. הם מחזיקים את כוח
המשטרה הגדול בעולם, פר נפש, ואתה מתפלא למה הם חיים בזבל? שישנו
סדרי עדיפויות שלהם, ויעבירו כספים לטיפול בעוני, ע"ח מנגנוני הבטחון
(שתפקידם הוא בדר"כ התחפשות לשוטרים ביום, וביצוע פיגועים באמצעות
התנט'ים בלילה...). בכל פעם שיש חשד שאגורה תגיע לטרור - אסור להעביר
אותה, שכן העברתה היא יריקה בפרצופו של כל מי שעולה לאוטובוס בישראל.
לך הם אולי פחות חשובים מהתדמית, אבל מבחינה מוסרית חייבת המדינה
לדאוג לאזרחיה בטרם תדאג לאוייב.

בסדר, העולם "דפוק" לגישתך. האם זה אומר שתמיד הוא ישאר דפוק? לא על תטרח לענות את התשובות המגעילות שלך. אני בטוח שבדיון אמיתי היית מחויב להקשיב לפחות למה שאני אומר ולענות תשובות אמיתיות, אך כאן באינטרנט נוח לך לזרוק מילים שהן פצצות שלא חושבים עליהם ורק התדמית שלהן חשובה. הבעיה היא בעיה אמיתית שלא כל זב-חוטם אינטלקטואלי שכמוך יכול לזרוק בה כמה מילים ולפתור בכך את הבעיה.
למזלנו מדינתנו אינה מונהגת ע"י חדלי-אישים שכמוך (מבחינת התנהגות). ולגבי שרון, כבר הסברתי לך: כמובן ששרון איננו איש שמאל ואם לא הבנת - גם אני לא. שרון חישב את השאלה הפשוטה שאתה מתעלם ממנה - ישראל בעוד 50 שנה לא יכולה להמשיך ולהתקיים כפי שהיא, מסיבות דמוגרפיות. כל פתרון עדיף על אין פיתרון (שזה מה שאתה מציע). לכן, לא רק ששלום הוא דבר שצריך לשאוף אליו תמיד אלא גם (כפי שאתה דורש) שלום הוא משאת נפש ביטחונית וקיומית של מידנת ישראל.
משעשע לראות א-ו-ת-ך מדבר על סגנון מגעיל ולא ענייני, אחרי ש90 אחוז
ממה שכתבת היה סיסמאות נוסח "משיחיסט", "פונדמנטליסט",
"מיליטריסט" - ועוד מלים שונות שאינך מכיר משמעותן, אבל סיפרו לך שהן מבטאות את הימין הנפשע בארץ ישראל...
מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בעוד 50 שנה, בגלל שאתה ודומיך פועלים
למען פתרון של מדינה דו-לאומית - באמצעות עצימת העיניים למה שקורה עם
ערביי ישראל. הבעייה הדמוגרפית אינה מעבר לקו הירוק (שם לתושבים אין
זכות בחירה), אלא בתוכו, והם בדרך למעלה, כשדומיך מסרבים לחשוב על
פתרון "לא הומני" שיקבע את קו הגבול כך שהם יהיו חלק מהיישות
הפלסטינית...
המשפט על "שלום כמשאת נפש" הוא חמוד, ואני מציע להשתמש בו בכל
הודעה, אבל רק כדאי לזכור ששלום, שלא כמו מלחמה, מחייב שני צדדים.
המדינה הזו הציעה לפלסטינים כל מה שאפשר תמורת שלום, וקיבלה מלחמת
טרור עם 1500 הרוגים. כאשר הצד השני באמת ירצה שלום (ויעברו דורות
רבים עד אז), אז המשפט שלך ייראה פחות נבוב...

ההאשמות לך בוודאי אינן פוגעות בי משום שאני מודע היטב לניסיון ולידע שיש לי. את הדיון שאתה מקיים איתי קיימתצי כבר מאות פעמים, גם עם עצמי אגב, ומעולם לא נתקלתי באטימות ובהתלהמות שכזו. אין לי עניין בדיון עקר באינטרנט עם דמות ווירטואלית שלא בראה לעצמה אוזניים ומוח וירטואליים וכל מה שיש לה לומר הן רק מילות כעס וזעם. לא על זה יקום עולם מבחינתי, ובוודאי שיש לי אנשים חשובים הרבה יותר להתווכח עימם. אם אתה רוצה, אני תמיד פנוי לשיחה אמיתית. תפנה אלי ואפגוש אותך, מבלי המסכות והצעקנות המילולית. נראה אם גם אז תהיה גיבור גדול. ואגב, עוד תשובה מתלהמת בה יהיה שימוש במילים כגון "אינפנטילי" "ילד בן חמש", לא תזכה לתגובה. אם אתה רוצה להגיד את המילה האחרונה בכך ששוב תשליך רפש ולא תדון מהותית בבעיה אלא רק תשתמש במילים גדולות שמאחוריהן לא עומדת כוונה אצמיתית, אני מקווה שתהנה מכך.
אני חושב שאינך מודע לידע של לך, או יותר נכון, להעדרו הכמעט מוחלט...
השימוש שלך בים קלישאות שמאל (חיכיתי הודעה שלמה למילה "התלהמות", ואכן לא נכזבה תוחלתי, וכתבת אותה, כראוי להודעת פלקט קלאסית...), לא ממש מלמד על חשיבה מעמיקה, או אפילו לא מעמיקה. אתה זורק משפטים מבלי לחשוב על העדר העובדתיות מאחוריהם, או העדר
הלוגיקה שבהם. הדיון בינך לבין אלעד לא היה מאוזן, שכן לו יש מושג על מה
הוא כותב, בעודשאתה העדפת להצמד למשפטי מפתח ("שלום שלום שלום",
"התלהמות התלהמות התלהמות", "מחסומים מחסומים מחסומים"), שאין
מאחוריהם דבר.
נ.ב
---
מהי רמת החיים בישראל? האם אתה חושב שהיינו במצבנו אנו אם כל האשנים במדינה היו בעלי גישה כשלך? או שמא היינו יותר קרובים למדינות ערב? תחשוב על זה.[/QUOTE]לו לכל האנשים הייתה גישה כשלו, סביר שהייתה כאן דמוקרטיה אמיתית, עם רמת חיים גבוהה בהרבה מכפי שיש פה (מלחמת אוסלו הביאה אותנו אל עברי פי פחת - ולו נהגו עפ"י העקרונות הפשוטים של "לא להאמין למחבלים" - לא הייתה מלחמה, כי לא היה להם נשק לפתוח בה...).
באשר לקרבה למדינות ערב - חוסר הרצון שלך לטפל בבעיית ערביי ישראל,
הוא שיהפול אותנו, לא לקרובים למדינות ערב - אלא לאחת מהן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 03-01-2005, 18:40
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
לא נורא, איבדת את העשתונות (קורה) והתגלית בבושתך.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "הפעם הכעסת אותי, וזה לא דבר קל"

"פונדמנטליסט אמיתי", "כת פונדמנטליסטית יהודית", "תסביך המשיחיסטי", "המיליטריסטית-קיצונית"
עוד פעם ניסיון עלוב ופאתטי לנסות להכניס אותי לשבלונה אווילית ולא רצינית.

ההתייחסות שלך ל-"בעיות הקיימות" מראה (כרגיל) על אי הבנה טוטאלי לגבי הבעיות.
מוזר שאתה זה שהגדרת אותי בתור אחד שחי בתוך "קוביונת" (LOL).
מוזר שבתור מי שהסכים להפקיר חלק מעמו לחסדי האויב המר ביותר, ולהקים את מדינת "יהודה"
(כן כן, ציניות...), מתלהם על התעללויות במחסומים (עדיין חושב שזאת נורמה ?) ולוקח דוגמה יחידה
ומזעזעת אחת של ווידוא הריגה (שמטופלת בזה הרגע) - אחחח, הצביעות...

מגוחך לראות איך התעלמת מ-99% מהטיעונים שלי והגבת כאילו לא כתבתי מאומה.
מצחיק לקרוא אותך כותב שאני "לא מציע כלום" בלי שאפילו כתבתי מה אני מציע
(יפה שאתה מסיק לבד מסקנות מ...כלום).

בקשר למה שכינית-"דיון עקר", אתה התחלת את הדיון "העקר", ובקשר לרמת החיים
בישראל - אם הרוב היו חושבים כמותי, המצב של ישראל היה ה-ר-ב-ה יותר אופטימי ממה
שהוא כעת (אני אתן לך לחשוב על זה לבד).


רוצה תגובה רצינית באמת ? - תגיב ברצינות.
עד כה התגלית בפרצופך האמיתי והצבוע, עד כה התגלתה הבורות המדהימה שלך
בנוגע לכל נושא שדנת בו, עד כה האינפנטיליות ויצר התבוסתנות שלך נותרו בעיניהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 02-01-2005, 18:04
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
יש לי הצעה כיצד למנוע מכבודו אנין הטען זעזועים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לורנס סרנדיפיטי שמתחילה ב "היום הזדעזעתי ממש"

מיותרים שעלולים חלילה לפגוע בפעולה התקינה של קיבתו הרגישה ולהעיק על שנתו הערבה, שלא נדע :

יצווה נא ראש המשטרה/בטחון פנים/צבא על הכוחות המיוחדים שיאומנו במיוחד לטיפול במתנחלים סרבנים, על הצלת הילדים האומללים של אלה מידי הוריהם הרעים וחורשי המזימות, על ידי לקיחתם בכוח ומסירתם לידי משפחות מאמצות שיהיו כולן מהמחנה האידאולוגי הנכון אשר מציית להוראות החוק, המוסר והצדק כפי שאנחנו מבינים אותו. שם יזכו הילדים לחינוך נכון כדי שחלילה וחס לא יצטרפו ביום מהימים להוריהם הרשעים.

ברור לכל שכל עוד יופקר שלומם וביטחונם של הילדים בידי הוריהם המתנחלים הרשעים והמופקרים, לא תדע נפשך הרגישה כל כך לכאבם הנורא מנוחה. לפיכך אין דרך אחרת, אלא קריעת הילדים מהוריהם בני העוולה !! קדימה לעבודה !

אגב, סימן ראשון בכיוון מעודד זה אפשר לראות בפסיקה הנפלאה של בית המשפט מהיום נגד המפגינות נגד החרבת ביתו של נתנאל עוזרי ז"ל, אשר עשו שימוש נלוז בילדיהן למורת רוחם של אנשי כוחות הביטחון האומללים שנאלצו, רחמנא ליצלן, להתעמת לא רק עם הנשים (כפי שכל כך קיוו) אלא גם עם ילדיהן. באותו מבצע החורבן המפואר בתולדות צה"ל, זכינו כזכור לחזות בתיאום המופלא עם הרוצחים הפלשתיניים, כאשר צה"ל השלים את העבודה שבה החלו הרוצחים. זהו אותו תיאום שכולנו יכולים לשאוב ממנו עידוד ותקווה לגבי עתיד שיתוף הפעולה הנפלא בינינו לרוצחים הפלשתיניים.

אז מה אתה אומר ??

נערך לאחרונה ע"י הנינוח בתאריך 02-01-2005 בשעה 18:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-01-2005, 23:09
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
הבה נעשה תרגיל, ותנסה להתמודד שוב מההתחלה:
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "גם עם השטות הזאת אני לא מסוגל להתמודד..."

אם לשיטתך המלומדת, כוחות הביטחון המהוללים לא נאלצו להתמודד עם ילדי המתנחלות (כפי שמשתמע מהערתך אנינת הטעם מס' 22), כיצד תסביר את העובדה המעניינת שהוגשה תביעה מטעם המדינה בגין השימוש בילדים נגד הורי הילדים ? האם הילדים הפריעו או לא הפריעו לביצוע משימת הקודש לשיטתך המלומדת ? אם הם לא הפריעו - לשם מה נדרשה התביעה המקורית הזו ? האם לדעת המדינה על האמהות לדאוג לבייבי סיטר לפני שהן יוצאות לממש את זכותן להפגין ? האם מעתה, לאור הפסיקה החכמה נגד המתנחלות שהפגינו נגד החרבת ביתו של נתנאל עוזרי ז"ל, כל אישה שיוצאת למשרד ממשלתי תיאלץ להשאיר את ילדיה בבית עם בייבי סיטר, על מנת שלא תואשם חלילה בשימוש בילדים מול נציגי השילטון ?
אודה לתשובותיך הענייניות (בתקווה הקלושה שאתה מסוגל לכך...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 04-01-2005, 00:39
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
ננסה...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "הבה נעשה תרגיל, ותנסה להתמודד שוב מההתחלה:"

לא טענתי שכוחות הבטחון לא נאלצו להתמודד עם הילדים, אלא שהבעיה הגדולה היא שהילדים (ובעיקר תינוק) נאלצו להתעמת עם כוחות הבטחון.
אין שום היגיון בכך שאם תיקח את תינוקה למפגש בעל פוטנציאל אלים עם כוחות הבטחון. לא מדובר כאן במפגש עם פקידה במשרד ממשלתי (גם אז, אגב, מומלץ להשאיר את התינוק בבית עם בייבי-סיטר, מסיבות אחרות). בלוקחה את תינוקה איתה, היא מסכנת אותו ביודעין - ושלא לצורך.
לשם השוואה, תאר לך שהורה מגיע לביתו, כשתינוקו בזרועותיו, רואה שהבית עולה באש, והוא פורץ אליו פנימה כדי להציל את רכושו, כשהתינוק בידיו.
בחזרה לענייננו: המאבק של אותם מתנחלים לא היה ניזוק במאומה, אילו אותה אם היתה מפקידה את תינוקה בידיה של בייבי-סיטר בטרם צאתה למפגש עם כוחות הבטחון, ואם לא היתה מוצאת סידור הולם, היתה מתכבדת ונשארת בביתה.
פעולתה של אותה אם שלקחה את תינוקה, לא רק שלא הועילה למאבקם של המתנחלים, אלא אף הזיקה קשות לתמידתם, כפי שמעידים אפילו כאן אנשי ימין מובהקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 04-01-2005, 00:58
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
המלצותיך החמות למתנחלות לקחת להם בייבי סיטר
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "ננסה..."

(ואולי גם מטפלת קבועה) מזכירות לי את המלצתה החמה של מרי אנטואנט לרעבי פאריס, לאכול עוגות כשאין לחם... זה באמת מרגש. חוצמזה, אני רוצה להזכיר לך שתביעה משפטית אמורה להיות מוגשת לא על רקע של הפרת המלצה (במידה שהייתה כזו בכלל לפני מעשה), חמה ואימהית ככל שתהיה, אלא על רקע של הפרת חוק לכאורה בלבד. כך אמורים לנהוג במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק.

האם מדינת ישראל הגישה תביעות משפטיות גם נגד נשים ערביות שהתנגדו לביצוע הריסת בתים של ערבים ? לי לא זכור מקרה כזה. ולך ? נראה על כן, שהרקע להגשת התביעה נגד המתנחלות המפגינות הוא גזעני בלבד, שנועד למטרה אחד בלבד: רדיפה על רקע גזעני ופוליטי של המתנחלים.

אני מזכיר לך שהמתנחלות לא באו מתוך מטרה להתעמת, אלא להגן על רכוש: מי שבא להתעמת הם אך ורק החיילים, שקיבלו משימה של הריסת הבית.

נערך לאחרונה ע"י הנינוח בתאריך 04-01-2005 בשעה 01:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 04-01-2005, 22:21
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
המתנחלות ניצלו את זכותן להפגין, שהיא זכות יסוד במשטר
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "מבלי להתכוון עלית בדיוק על העניין..."

המתיימר להיות דמוקרטי.
למיטב ידיעתי המתנחלות לא עסקו בלחימה בחיילי צה"ל, הן לא ירו על חיילי צה"ל תוך הסתתרות אחרי ילדיהן וחיילי צה"ל לא ירו (בינתיים) במתנחלות הללו. לכן ההאשמה שלך שהם השתמשו בילדיהן כמגינים חיים אינה תופסת. או שמא אתה טוען שהמתנחלות מהוות מטרה לירי של חיילי צה"ל, והילדים שימשו כמגן חי ? גם במקרה זה, אם אכן היה, האשמה אינה במתנחלות, אלא בחיילים שבחרו להם את הנשים כמטרה לירי.

אגב, לפי אותו ההגיון של הדרישה שלך שהמתנחלות יגיעו להפגנות ללא ילדיהן, אפשר לדרוש מהן שהן יגיעו להפגנות עם ידיים באזיקים, עם אבנים קשורות לרגליהן ועם מחסומים על פיותהן, וימנעו מלהפגין בין השעות 13:00-16:00, הכל כדי להקל על החיילים בעימות איתן. למה אתה לא מציע גם את זאת ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 05-01-2005, 12:00
  העכבר ששתק העכבר ששתק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.03
הודעות: 22,094
אוי, זה היה כל-כך צפוי...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי הנינוח שמתחילה ב "סוף סוף הבנתי אותך..."

למען האמת תהיתי ביני לבין עצמי מדוע אתה שומר את ה"אמהות משדרות" לשלב כל-כך מאוחר בדיון ומעדיף ללכת על הטיקט של מרי אנטואנט...
יש לי חדשות (?) בשבילך: לא רק האמהות בשדרות: כל אם וכל אב בישראל מסכנים יום-יום את ילדיהם בעצם בחירתם לחיות ולנהל חיי שיגרה בארץ. בכל נסיעה באוטובוס, בכל ביקור בקניון ובכל ישיבה בבית-קפה או מסעדה יש משום נטילת סיכון.
אבל, ההבדל בין כל אותם הורים המנהלים עם ילדיהם חיי שיגרה, לבין אותן מתנחלות מסויימות - הוא שאותם הורים לא משתמשים בילדיהם כבמגינים חיים, באופן מחושב וציני, כפי שעשו אותן מתנחלות.
ואגב, אני מתקשה להאמין שאפילו אתה חושב, שאותן אמהות לוקחות את ילדיהם לכל מקום אליו הן הולכות. אני למשל בטוח שהן יודעות למצוא לילדיהן סידור כשהן הולכות למקומות ואירועים פחות אלימים מהפגנות ועימותים עם כוחות הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 05-01-2005, 18:25
  הנינוח הנינוח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 1,808
מצטער, הדמגוגיה הבולשביקית כולה שלך
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "בקיצור, אתה מתמיד בדמגוגיה הילדותית שלך"

אני רוצה לחיות במדינה שבה תישמר זכות ההפגנה והמחאה לכל אזרח, ואזרחים לא ירדפו בידי רשויות החוק רק בשל השימוש בזכות הזו. ברור לי לכל שוטר ולכל חייל שמתמודד מול מפגין יהיה קל יותר אם המפגין לא יהיה בכלל, או שיבוא עם ידיים קשורות, או עם מחסום לפיו, אבל זו עדיין אינה סיבה שהשלטון ירדוף אדם רק בגלל שהעז להפגין, אטו שהעז להפגין בלי ידיים קשורות וכד'. המתנחלות מחברון נרדפו על ידי הפרקליטות אך ורק בגלל שהם הפגינו, ולא בגלל שהמדינה דאגה לשלומם של הילדים. המדינה לא שלחה עובדים סוציאליים כדי להתעניין בשלומם של הילדים, אלא בחרה להגיש תביעה משפטית נגד הוריהם, חודשים ארוכים אחרי מעשה, לא מתוך דאגה לילדים, אלא מתוך רצון להתעמר בהוריהם ולנסות לסתום את פיותיהם באמצעים בולשביקיים.

חוצמזה, אם אכן הדאגה האימהית הדביקה לשלומם של הילדים, היא ורק היא מניע אותך (ואת הפרקליטות), אז מדוע אתה לא דורש שהמדינה תיקח בכוח את הילדים האומללים האלה באופן מיידי מההורים שמפקירים אותם ? כיצד קורה שאתה מוכן להפקיר את הילדים המסכנים הללו, שגורלם כל כך קרוב לליבך הרגיש, למלתעותיהם של הורים חסרי אחריות שלא לומר נפשעים, שמוכנים להפקיר את חייהם על ידי השימוש בהם כמגינים חיים ?? עצם העובדה שהינך משלים עם מצב זה של הפקרת חיי הילדים, הופכת אותך לשותף לפשע הנורא של שימוש בילדים כמגינים חיים. תתבייש לך !!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 03:41

הדף נוצר ב 0.39 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר