לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-08-2006, 01:58
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים

הנה כתבה מ YNET מלפני מתאריך 15/8:
21 ימי מחבוש בפועל נגזרו על 5 חיילי מילואים שסירבו להילחם
חמישה חיילי הנדסה במילואים נשפטו ל-21 ימי מחבוש בפועל לאחר שסירבו בתחילת השבוע להשתתף בפעילות מבצעית בדרום לבנון, מחשש לחייהם. קצין נוסף מאותה מחלקה יישפט גם כן במהלך היום.
יש לציין כי המשימה בוטלה ולא יצאה לפועל בסופו של דבר, מטעמים מבצעיים, אולם מפקד הגדוד החליט להעמידם לדין משמעתי בשל סירובם.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291393,00.html

הנה כתבה מחדשות ערוץ 2 מתאריך 11/8
http://www.keshet-tv.com/VideoPage....urrentCatID=333
בקצרה: כתבה המתארת את פרויקט הצי"ד וכפי שהופעל במלחמה האחרונה.
בדקה 2:15 לערך, אחרי שמפח"ט גולני מבקש להפעיל מסק"ר לטובת כוח שלו שמזהה חוליה של 8 מחבלים כמה מאות מטרים ממנו, מתקבלת הודעת ביטול מהמסק"ר כיון שהוא חושש להכנס לשטח עקב התראה לירי טילים.
בשני המקרים מדובר בחיילים אשר נמצאים בקצה החד יותר של החנית (הנדסה/טייס). כאשר במקרה הכחול הטייס מקבל את כל הזכות להפעיל שיקול דעת, להחליט כי אינו נכנס לשטח עוין ומקבל לכך גיבוי ממטה חיל האויר.
במקרה הירוק, החיילים הפעילו שיקול דעת כי המשימה מסוכנת ואינה הגיונית (כמו אי-אילו משימות שניתנו במלחמה זו. רובן בנס לא בוצעו. אלו שכן בוצעו היו יקרות מאוד בחיי אדם). להם לא ניתן כל גיבוי להפעלת שיקול דעת שהתברר כנכון (הפעולה בסוף לא בוצעה) והם נשלחו למאסר.

הייתי מעוניין לשמוע את דעת חברי הפורום: האם אכן יש איפה ואיפה בצבא כאשר הדבר מגיע לקבלת החלטות בין הכחולים לירוקים?
דוגמא נוספת:
כיצד טייס מרסק מטוס השווה עשרות מיליוני דולרים ננזף בלבד לאחר התחקיר (ע"ע: "טעות אנוש") ואילו חייל ירוק שגרם נזק פעוט ערך נכנס על כך לכלא?

נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 17-08-2006 בשעה 06:10. סיבה: תיקון קישור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 17-08-2006, 02:13
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים"

אתה מעלה נקודות מענינות וסבוכות,
בגלל שהן סבוכות אין לי כל כוונה להשוות בין הירוקים לכחולים, כי אני לא יודע אם ההשוואה רלוונטית ואני לא מבין את העולם של הירוקים. אני יכול להסביר לך את הרציונל של הכחולים ואתה תחליט לבד האם זה הגיוני או לא:
בעניין המסוקים- אין כאן באמת מקום להרבה שיקול דעת כפי שאתה מצייר, המציאות היא מעט שונה: המסוקים פועלים לפי מדיניות שבאה מלמעלה, המדיניות במלחמה הנוכחית היתה (אני משער..)- מסוק קרב שיופל הינו הישג גדול לחיזבאללה, התועלת שבתקיפת משגר אחד מתוך אלפים הינה קטנה. לכן המדיניות היתה לא לקחת סיכונים מעל לקו מסוים במשימה מסוג זה, לא בגלל פחד או סיכון, פשוט כי זה מה שנכון למלחמה הזו. אפשר לראות זאת בברור במדיניות לגבי חילוץ פצועים- המסוקים יכולים לקחת סיכונים מאוד גדולים העיקר לחלץ את הפצועים בשלום. שוב בגלל העלות תועלת (התועלת שבחילוץ לוחמים שלנו היא מאוד גדולה גם ישירות וגם בעקיפין- בידיעה של הלוחמים שיבואו לחלץ אותם אם צריך..).
בקיצור- אם פועלים לפי המדיניות אז לא באים ללוחמים בטענות, ולא נכנסים להם לתחתונים לגבי כל החלטה שלהם, כל עוד היא היתה ברוח המדיניות שנקבעה מלמעלה.
לגבי שאלתך השניה היא, דוקא יותר פשוטה:
לא יודע איך זה על הקרקע אבל באוויר, טעויות קטנות יכולות להביא לתאונות של מיליוני דולרים. ככה זה במקצוע, ולכן אם מישהו עשה טעות סבירה, אין סיבה להעניש אותו בחוסר פרופורציה רק בגלל שהוא מטיס מטוס של מיליוני דולרים, כי כולם עושים טעויות, לפעמים יש מזל טוב ולא קורה מזה כלום, ולפעמים יש מזל רע ו...
אל תבין את זה לא נכון, כשטייס עובר על החוקים ועושה טעות משמעתית הוא נזרק לכלא עולה לועדה ופעמים רבות מפסיקים לו גם טיסות, גם אם היה לו מזל ולא היתה שום תאונה!
מקוה שהסברתי.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 17-08-2006, 12:13
  רונן צינמן רונן צינמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.07.06
הודעות: 24
צודק חלקית
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אתה מעלה נקודות מענינות..."

אני מבין שאתה בא מהכחולים אז מספר הערות אם אפשר:
1. אתה אכן צודק שלא מדובר במקרים דומים במקרה של המסק"ר לא מדובר בסירוב פקודה אלא במדיניות.
2. המדיניות הזאת לא לוקחת בחשבון ש-8 לוחמי חיזבאללה הינם סכנה גדולה ומוחשית לכוחות החי"ר בסביבה. לוחמי החיזבאלה זוהו בבית שהוא מטרה נוחה לתקיפה ע"י מסק"ר. במידה והיו יוצאים מהבית היו יכולים בהחלט לסכן את כוחות גולני בגיזרה. חיל-האויר מנהל מלחמה סטרילית מדי אמנם שיהיו פצועים הוא יגיע לעזור בחילוץ אבל אז יהיה מדובר במהלך קשה (בדר"כ חילוץ תחת אש) שיכול לגרור נפגעים נוספים (כפי שקרה רבות). עדיף להקדים תרופה למכה ולתקוף כאשר יש זיהוי (האופציה האחרת הינה תנועה רגלית של הלוחמים עד הבית וקרב קשה מטווחים קצרים) ולא לחכות שהמצב ישתבש עד להפעלת מסק"ר.
נ.ב: בהנחה שאחד מהשגי המלחמה הוא הריגת אנשי חיזבאללה אני סבור בהחלט שהריגה של 8 אנשי חיזבאלה מסך ה-550 שסבורים שנהרגו במלחמה הינה מטרה חשובה בהחלט. חיל האויר צריך להבין שבלחימה כזאת הוא כוח מסייע ועליו לעבוד ת.פ כוחות היבשה (הכוונה במיוחד למערך המסוקים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-08-2006, 10:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "ההנחה היא,"

בעיה כאן היא לא סירוב הפקודה, אלא רמת חוסר האמון שהדרגים הנמוכים הגיעו אליה כלפי הדרגות הבכירות. זוהי התפוררות של המדרג הצבאי, שבאה לידי ביטוי כאן בצורה בוטה, אבל התרחשה לא מעט בזמן הלחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-08-2006, 19:47
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
למי קראת חפ"ש?!
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "ההנחה היא,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DJ ESH
שאין זה מתפקידו של החפ"ש להחליט האם המשימה היא הגיונית או לא, וגם אין בידו את המידע ואף את הכלים לעשות זאת. (שים לב למה שמתואר בידיעה).


או במילים אחרות: נא הגדר חפ"ש.
למה רב"ט במילואים אלכס מהשיריון הוא יותר חפ"ש מסרן מ. שמטיס F16?
כאשר הם נמצאים בנקודה בזמן ובמרחב אשר מביאה אותם להתנגשות ישירה עם האויב, למה לטייס יש את האישור להפעיל שיקול דעת לפי ההגדרות הרחבות כפי שהגדיר אותן אמיל, בעוד שלשריונר אין את הפריבילגיה הזו?
המטרה היא לנצח במינימום אבדות לנו, במקסימום אבדות לאויב וכמובן השגת מטרות המלחמה (לא הושגו כיון שלא היו).

אם לצוות שריון תוגדר משימה מטומטמת והם יסרבו, הם יושלכו לכלא.
אם לטייס תוגדר משימה מטומטמת - הוא יסרב לה ויקבל את כל הבמה לטעון את טיעוניו.
אני עדיין חושב שיש הבדלים ניכרים בין גישת החייל הכחול לקצה החנית שלו לבין גישה הירוקים לקצה החנית שלהם - ארחיב בהמשך, צריך להכין ארוחת ערב לילדות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-08-2006, 20:03
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "למי קראת חפ"ש?!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitaikl
או במילים אחרות: נא הגדר חפ"ש.
למה רב"ט במילואים אלכס מהשיריון הוא יותר חפ"ש מסרן מ. שמטיס F16?
כאשר הם נמצאים בנקודה בזמן ובמרחב אשר מביאה אותם להתנגשות ישירה עם האויב, למה לטייס יש את האישור להפעיל שיקול דעת לפי ההגדרות הרחבות כפי שהגדיר אותן אמיל, בעוד שלשריונר אין את הפריבילגיה הזו?
המטרה היא לנצח במינימום אבדות לנו, במקסימום אבדות לאויב וכמובן השגת מטרות המלחמה (לא הושגו כיון שלא היו).

אם לצוות שריון תוגדר משימה מטומטמת והם יסרבו, הם יושלכו לכלא.
אם לטייס תוגדר משימה מטומטמת - הוא יסרב לה ויקבל את כל הבמה לטעון את טיעוניו.
אני עדיין חושב שיש הבדלים ניכרים בין גישת החייל הכחול לקצה החנית שלו לבין גישה הירוקים לקצה החנית שלהם - ארחיב בהמשך, צריך להכין ארוחת ערב לילדות

תיקון קטן אבל חשוב,
אם טייס בחיל האויר לא יבצע את המשימה כי הוא חשב שהיא מטומטמת, יתנו לו הזדמנות לטעון את טיעוניו ואח"כ יזרקו אותו לכלא ויקרקעו אותו.
מה שהטייס צריך להוכיח זה שמח"א היה חושב שזו משימה מטומטמת שאסור לו לבצע, אם היה יושב במקומו של הטייס. אם ישכנע בזאת (וזה קל מאוד לשכנוע, מציגים את הדילמה למח"א והוא אומר מה הוא חושב והאם ההחלטה של הטייס היתה במתחם הסבירות..) אז ימשיך לטוס כרגיל עם כל התמיכה.
לילה טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-08-2006, 10:43
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אני אנסה להשלים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים"

מתגובתו של אמיל ניתן להבין שלא ראה את הכתבה המדוברת.

כפי שאמיל ציין - ההנחיה שלא להפעיל את המסוק - היתה בדרג של ה"שולט" - כלומר כלל לא נגעה ל"פחד" או חשש כזה או אחר של צוות המסוק - אלא בפרוש - החלטה של הפיקוד שלא להפעיל מסוק בתא שטח זה מחשש לאש נ"מ שתסכן את המסוק.

כפי שניתן היה לראות בהמשך הכתבה - מרגע שהובהרה נחיצות התקיפה - הגיע גם הגיע מסוק לבצע את העבודה, ולכן מדובר גם במקרה שונה לחלוטין מזה של אנשי ההנדסה.

מעבר לזה - אנשי צוות אוויר הם בעלי מרחב החלטה גדול מאד בהשוואה ל"ירוקים" - למעשה טייס בשטח יכול להחליט אם הוא תוקף את היעד שנקבע או לא, בהתאם לשיקול דעתו ועפ"י הבנתו את תמונת הקרב בשטח, וזאת מתוך הכרה שהוא מודע למצב טוב יותר מאשר קודקוד כלשהו שיושב בבור.

נושא קבלת החלטות מסוג זה הוא מאבני היסוד של הכשרתו של לוחם אוויר, ומתוך הכרה שלא מדובר בהפעלה "רובוטית" של לוחם אלא בהפעלתו של לוחם בעל ערכים וכושר שיפוט ושיקול דעת. ההסיטוריה מוכיחה גם שברוב מכריע של המקרים - השיקולים והסמכויות האלה הוכיחו את עצמם.

באשר למקרים בהם ניזוקו כלי טייס, כפועל יוצא מחריגה משמעתית מנהלי תפעול ובטיחות - אכן היו מקרים בהם נכלאו טייסים, או שקורקעו. צריך להבין שלכל טייס יש תיק מעקב בו נמדדים ביצועיו בטיסה - גרף שכולל ביצועים ובטיחות. כאשר מגיעים למסקנה שהטייס מסוכן, או שאינו טוב מספיק - סביר מאד שיקורקע או שיוסב לכלי טייס אחר (למשל יעבור ממטוסי קרב למטוסי תובלה או מסוקים).

דוגמא נוספת - ביום הלינץ' ברמאללה - בעת ביצוע תקיפה של מתקני השידור של רדיו אש"פ - תקף מסק"ר אנטנה שלא היתה מוגדרת כמטרה, וזאת במקום אנטנה שהיה אמור לתקוף. לכאורה תקלה מבצעית שבהחלט ניתן להבין אותה. אותו טייס נשפט ונכלא בגין אי ביצוע המשימה... (המרקרה דווח בזמנו ב"במחנה").
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-08-2006, 12:53
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני אנסה להשלים"

הנקודה שאתה מעלה מוכרת כבר הרבה שנים ועיקרה לטעמי הזכות שיש לאיש צוות אוויר לבצע החלטה בצורה שלטעמי גורפת מדי.
כידוע איני איש אוויר כך שאיני יכול לחוות דעה לגבי אי ביצוע משימה משיקול של סכנה כזו או אחרת. אני מניח שלצוותי האוויר יש את הכללים שלהם. הבעיה שאני מצביע עליה כבר שנים נוגעת בניצול "הזכות" הזו לא לבצע שנובעת משיקולים זרים.
דוגמאות ?
1. במלחמת לבנון בעת שכוח צנחנים היה תקוע תחת אש עם מג"ד פצוע וחיילים פצועים בצור, הגיעו מטוסי חיל האוויר לסיוע. הטייסים לא ירו על המטרה שאליה הוכוונו מהקרקע כי לטעמם זו היתה מטרה אזרחית מדי והטייס לפחות אחד ציין שנים לאחר מכן בראיון עיתונאי שהוא "אדריכל - בונה ערים ולא הורס ערים"

2. בקבר יוסף בשנת 2000 יום לאחר האסון שפורסם היתה תקלה דומה ופחות מפורסמת שבה שוב הותקף הקבר ע"י פלסטינאים חמושים והכוח בקבר שוב זעק לעזרה (הפעם בלי פצוע מדמם למוות) הוזעק למקום מסוק קוברה שקיבל פקודה ממח"ט הגזרה לירות לעבר הפלסטינאים החמושים שירו על הקבר וסכנו את חייליו. טייס המסוק סירב כי לא היה "מוסרי" מבחינתו לירות לעברם ובמקום זאת ירה לעבר מגרש כדורגל סמוך וריק

מפקד חיל האוויר בהרצאותו לפני אנשי חיל אוויר בדבר "הזכות" להחליט אם לבצע את המשימה או לא ציין במפורש שזכות זו קיימת בכל הקשור למשימה המבצעית אבל איננה קיימת בכל הקשור לחילוץ כוחותינו שזה ערך עליון (אני לא מצטט במדוייק אלא מהזכרון).
על אף אמירה זו של מפקד חיל האוויר לא נערכה אכיפה בקרב צוותי האוויר וכמו בכל דבר בחיים כאשר אין אכיפה יש מריחה.

הכבוד וההערכה לצוותי האוויר שסיכנו את עצמם וכלי הטייס שלהם בחילוץ כוחות קרקע שנפגעו כולל בלחימה האחרונה בלבנון
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 17-08-2006, 13:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "הנקודה שאתה מעלה מוכרת כבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
הנקודה שאתה מעלה מוכרת כבר הרבה שנים ועיקרה לטעמי הזכות שיש לאיש צוות אוויר לבצע החלטה בצורה שלטעמי גורפת מדי.
כידוע איני איש אוויר כך שאיני יכול לחוות דעה לגבי אי ביצוע משימה משיקול של סכנה כזו או אחרת. אני מניח שלצוותי האוויר יש את הכללים שלהם. הבעיה שאני מצביע עליה כבר שנים נוגעת בניצול "הזכות" הזו לא לבצע שנובעת משיקולים זרים.
דוגמאות ?
1. במלחמת לבנון בעת שכוח צנחנים היה תקוע תחת אש עם מג"ד פצוע וחיילים פצועים בצור, הגיעו מטוסי חיל האוויר לסיוע. הטייסים לא ירו על המטרה שאליה הוכוונו מהקרקע כי לטעמם זו היתה מטרה אזרחית מדי והטייס לפחות אחד ציין שנים לאחר מכן בראיון עיתונאי שהוא "אדריכל - בונה ערים ולא הורס ערים"

2. בקבר יוסף בשנת 2000 יום לאחר האסון שפורסם היתה תקלה דומה ופחות מפורסמת שבה שוב הותקף הקבר ע"י פלסטינאים חמושים והכוח בקבר שוב זעק לעזרה (הפעם בלי פצוע מדמם למוות) הוזעק למקום מסוק קוברה שקיבל פקודה ממח"ט הגזרה לירות לעבר הפלסטינאים החמושים שירו על הקבר וסכנו את חייליו. טייס המסוק סירב כי לא היה "מוסרי" מבחינתו לירות לעברם ובמקום זאת ירה לעבר מגרש כדורגל סמוך וריק

מפקד חיל האוויר בהרצאותו לפני אנשי חיל אוויר בדבר "הזכות" להחליט אם לבצע את המשימה או לא ציין במפורש שזכות זו קיימת בכל הקשור למשימה המבצעית אבל איננה קיימת בכל הקשור לחילוץ כוחותינו שזה ערך עליון (אני לא מצטט במדוייק אלא מהזכרון).
על אף אמירה זו של מפקד חיל האוויר לא נערכה אכיפה בקרב צוותי האוויר וכמו בכל דבר בחיים כאשר אין אכיפה יש מריחה.

הכבוד וההערכה לצוותי האוויר שסיכנו את עצמם וכלי הטייס שלהם בחילוץ כוחות קרקע שנפגעו כולל בלחימה האחרונה בלבנון

האלוהים נמצא בפרטים הקטנים...
מכיוון שאתה לא מדייק בקטנות, אתה טועה בגדול.
כשאיש צוות אויר לא מבצע את המשימה, מותר לו לעשות זאת רק מסיבות שהן גדולות מהפקודה המידית שאותה הוא קיבל. זאת אומרת שהוא אף פעם לו יכול להחליט לא לעשות פעולה כי היא זה טוה בשבילו, מותר לו לא לעשות (או כן לעשות במקרים אחרים) כי זה טוב בשביל הצבא. נקודת ההנחה שלו כשהוא מקבל החלטה כזו היא "אם מפקד חיל האויר היה כאן והיה לו את כל הנתונים שיש לי אז אין לי ספק שהיה רוצה שאני אעשה כך" לפי מה הוא מחליט? לפי מדיניות וערכים שקיימים כבר שנים בחיל האויר.
הדוגמא שנתת מלבנון הינה קלאסית: מג"ד רצה שיורידו בניני מגורים שלמים כי יורים מהאזור שלהם. מדיניות חיל האויר במלחמות קודמות (וגם צה"ל..) היתה שאין דבר כזה לפגוע בכוונה במטרות אזרחיות למהדרין (טוהר הנשק..) אין לי כוונה להיכנס לדיון האם זו החלטה נכונה או לא (הגם כמובן שעליה עברו לא פעם גם במלחמת לבנון וגם במקרים אחרים) מה שחשוב להבין זה שהטייס עשה מה שהוא חושב שמח"א רוצה שהוא יעשה. ולכן כמובן שקיבל תמיכה ולא נענש.
במלחמה הנוכחית המדיניות היתה אחרת, מכיוון שכל המלחמה היה ערבוב בין החיזבאללה לאזרחים, לא היתה ברירה אלא להודיע שכל מי שנשאר בדרום לבנון הוא חיזבאללה, ובכך לפתור את הבעיה שהחיזבאלה גרם לה בשיטות הלוחמה הלא מוסריות והנלוזות שלו.
הסיפור השני שסיפרת הוא לא פחות מהמצאה (בכל הקשור לפרטים הקטנים שבו..) אז אני לא אתייחס אליו..
על ההערה שלך לגבי מריחה בנושא חילוץ פצועים של מסוקי חיל האויר אני כן אגיב כי זה פשוט תת רמה, תביא דוגמאות אמיתיות (שאין..).
יושב בבית כשטייסים (לא חמושים דרך אגב) נכנסים בשעות היום (סכנת נפשות לכל מי שמבין משהו בטיסת מסוקים!) לחלץ פצועים ולהכניס כוחות, וגם נארגים תוך כדי, ואתה מעיז להכפיש ללא בדל של הוכחה!!!
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-08-2006 בשעה 14:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-08-2006, 13:52
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "על התבטאות הרבה פחות חריפה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
על התבטאות הרבה פחות חריפה מנהלי האתר העיפו מכאן אנשים - מקווה שאין אצלם איפה ואיפה בעניין הכחולים
לא הבנת דבר ממה שכתבתי
אתה לא ממש נורמלי ולא אוסיף

סלח לי, אבל יש גבול לכל תעלות!
הנייר סובל הכל, אבל אני לא. אתה יושב בבית ובגלל רגשי נחיתות ובעיות נפשיות משלח לאוויר האשמות חסרות ביסוס ופוגעות, לגבי אנשים שחירפו נפשם!!
בפירוש כתבת שלמרות שמח"א אמר שאין שיקול דעת אז היתה מריחה בחילוץ פצועים! כתבת שחור על גבי כחול.
ההיתממות שלך לא תעזור, אתה חושב שתפריח הערות כאלה לאוויר וזה יעבור בשקט!
תביא הוכחות רציניות או שתפרוש בבושת פנים מהפורום! עכשיו ברגע זה!
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-08-2006, 14:11
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "יהירות טיפוסית של טייס"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
הבנת הנקרא:
היכן כתבתי שיש מריחה בחילוץ פצועים

יש לך בעיה אמיתית בהבנת הכתוב
וההמלצות שלך...


"יהירות טיפוסית של טייס" ? פסיכולוגים יכולים לעשות ממך מעדנים..
כתבת בפירוש:
מפקד חיל האוויר בהרצאותו לפני אנשי חיל אוויר בדבר "הזכות" להחליט אם לבצע את המשימה או לא ציין במפורש שזכות זו קיימת בכל הקשור למשימה המבצעית אבל איננה קיימת בכל הקשור לחילוץ כוחותינו שזה ערך עליון (אני לא מצטט במדוייק אלא מהזכרון).
על אף אמירה זו של מפקד חיל האוויר לא נערכה אכיפה בקרב צוותי האוויר וכמו בכל דבר בחיים כאשר אין אכיפה יש מריחה.
בוא ותסביר לי מהו המשפט הזה, אם לא תלונה כלפי טייסי המסוקים, שישנה מריחה אצלם בנושא חילוץ כוחותינו!
בוא תסביר לי איפה "לא הבנתי", מבטיח שאם טעיתי אני אתנצל ואחסום את עצמי מכתיבה כאן למשך זמן.
מחכה להסבר.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 22-08-2006 בשעה 20:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-08-2006, 14:27
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
רק בגלל האתגר אני אענה לך ואסביר היכן אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=offerd][i]הבנת..."

ואני מקווה שתעמוד בדיבורך
אני כמובן מתעלם מהסגנון שלך, זה לטיפול מקצועי לא שלי

לעצם העניין
1. הבאתי דוגמא ראשונה של טייסים שלא ירו על כוח במצוקה שהיה זקוק לחילוץ בצור - אני מכיר היטב את הסיפור - לי הוא לא סיפור אלא מעורבות במציאות ממלחמת לבנון.
הנושא זה לא טופל כראוי (לטעמי) ע"י מפקד חיל אוויר יתכן בגלל שנחשף רק שנים לאחר מכן, למה האפשרות קיימת כי שנים לאחר מכן הטייס סיפר שבסופו של דבר האו כן זרק פצצות אבל החטיא בכוונה - כלומר אף אחד לא יכול היה לדעת שהוא לא סייע לחילוץ.
המשמעות מבחינתי, על אף ההנחייה המפורשת של מפקד ח"א למלא משימה הכרוכה בחילוץ של לוחמנו - זה לא קרה. אגב חילוץ זה לא רק הנחתה של מסוק ואיסוף פצועים. חילוץ זה גם סיוע באש מהאוויר ומניעת כוחות אוייב להתקרב או להמשיך לירות על כוח שלנו.

2. הבאתי דוגמא שניה לגבי הירי של קוברה על מגרש ריק למחרת הקרב בקבר יוסף. אתה חושב שאני ממציא את זה אבל יש אפשרות אחרת, שאתה לא מכיר את הפרטים. אני מניח שיש לך גישה לחומרים מהסוג הזה ולפחות תבדוק. בכלל ראוי לדעתי בפורום בכלל ובחיים בפרט לא להשתלח אלא לבדוק. לפעמים טועים, לפעמים צודקים אבל למה להשתלח ? מכל מקום בדוגמא השנייה היתה סיטואציה מאוד דומה לדוגמא הראשונה. היה כוח שנזקק לחילוץ ועזרה ולא קיבל אותה מבגלל ה"הזכות" של איש צוות אוויר להחליט האם לירות או לא.

עד כאן שתי דוגמאות. מה שכתבתי לאחר מכן שכאשר אין אכיפה יש מריחה התכוון בדיוק למקרה השני ואולי למקרים אחרים שאיני יודע עליהם. לא היתה אכיפה להפעלת חילוץ / סיוע במקרה הראשון ולכן קרה המקרה השני.
נסיתי בסבלנות רבה להסביר ואני מקווה שגם הבנת.
האם יש אפשרות שלא הבנת אותי בהתחלה ונדלקת סתם ?
אם כן, האם תממש את מה שהבטחת ?
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-08-2006, 14:42
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "רק בגלל האתגר אני אענה לך ואסביר היכן אתה טועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd
ואני מקווה שתעמוד בדיבורך
אני כמובן מתעלם מהסגנון שלך, זה לטיפול מקצועי לא שלי

לעצם העניין
1. הבאתי דוגמא ראשונה של טייסים שלא ירו על כוח במצוקה שהיה זקוק לחילוץ בצור - אני מכיר היטב את הסיפור - לי הוא לא סיפור אלא מעורבות במציאות ממלחמת לבנון.
הנושא זה לא טופל כראוי (לטעמי) ע"י מפקד חיל אוויר יתכן בגלל שנחשף רק שנים לאחר מכן, למה האפשרות קיימת כי שנים לאחר מכן הטייס סיפר שבסופו של דבר האו כן זרק פצצות אבל החטיא בכוונה - כלומר אף אחד לא יכול היה לדעת שהוא לא סייע לחילוץ.
המשמעות מבחינתי, על אף ההנחייה המפורשת של מפקד ח"א למלא משימה הכרוכה בחילוץ של לוחמנו - זה לא קרה. אגב חילוץ זה לא רק הנחתה של מסוק ואיסוף פצועים. חילוץ זה גם סיוע באש מהאוויר ומניעת כוחות אוייב להתקרב או להמשיך לירות על כוח שלנו.

2. הבאתי דוגמא שניה לגבי הירי של קוברה על מגרש ריק למחרת הקרב בקבר יוסף. אתה חושב שאני ממציא את זה אבל יש אפשרות אחרת, שאתה לא מכיר את הפרטים. אני מניח שיש לך גישה לחומרים מהסוג הזה ולפחות תבדוק. בכלל ראוי לדעתי בפורום בכלל ובחיים בפרט לא להשתלח אלא לבדוק. לפעמים טועים, לפעמים צודקים אבל למה להשתלח ? מכל מקום בדוגמא השנייה היתה סיטואציה מאוד דומה לדוגמא הראשונה. היה כוח שנזקק לחילוץ ועזרה ולא קיבל אותה מבגלל ה"הזכות" של איש צוות אוויר להחליט האם לירות או לא.

עד כאן שתי דוגמאות. מה שכתבתי לאחר מכן שכאשר אין אכיפה יש מריחה התכוון בדיוק למקרה השני ואולי למקרים אחרים שאיני יודע עליהם. לא היתה אכיפה להפעלת חילוץ / סיוע במקרה הראשון ולכן קרה המקרה השני.
נסיתי בסבלנות רבה להסביר ואני מקווה שגם הבנת.
האם יש אפשרות שלא הבנת אותי בהתחלה ונדלקת סתם ?
אם כן, האם תממש את מה שהבטחת ?

אני בדילמה, מצד אחד אתה כותב דברים שהם איפהשהוא בין שקרים לבין חוסר הבנה של המציאות ובוודאי של לוחמת האוויר.
גם הדמגוגיה של " לי זה לא סיפור" למה זה לא סיפור? כי לחמת בלבנון? זה עדיין סיפור בשבילך כי אתה לא המג"ד שדיבר ואתה לא הטייס שלא הפציץ. אתה קיבלת את הסיפור הנ"ל מיד שלישית במקרה הטוב..
כרגיל אנחנו מתדרדרים לויכוח של כחולים מול ירוקים ואיזו שיטה יותר טובה, אני חושב שהוכח חד משמעית במלחמה האחרונה שהשיטה של הירוקים יותר טובה, ההשקעה שהכחולים השקיעו (כן גם השקעה כספית ובצופרים) לגבי המילואמניקים שלהם היתה לא בכיוון...
אכן המלחמה הוכיחה שוב (בהמשך לויכוחים הקודמים שלנו) שחיל האויר היה צריך לנהוג בדיוק כמו ביבשה, כדי שגם המילואניקים שלו ירגישו שניצלו אותם, ירגישו שהם לא מתוקצבים ולא מקבלים מיגון בסיסי וכו'! כמו בכל דבר כך גם בויכוח הנוכחי, חיל האויר צריך לעשות ולפעול לפי השיטות הבדוקות של הירוקים! ואני אמליץ על כך בתחקיר הטייסתי הקרוב, כי דיברתי אם כמה מילואמניקים אצלנו ודווקא אין להם ממש תלונות, אז אני אעשה את העבודב בשבילם...
כשסיימנו את זה, אני בכל זאת אתנצל, לא כי מה שאתה כותב הוא נכון, ממש לא, אתה לא מכיר את העובדות וגם לו היית מכיר לא היו לך הכלים והידע בכלל לבחון את קבלת ההחלטות. אבל אני אתנצל כי נראה לי שאתה כל כך מאמין שלא התכוונת לפגוע ולהעביר ביקורת על טייסי המסוקים, שהכוונה כאן גוברת על החובבנות..
מכיוון שלא התכוונת לפגוע ושמדבריך אני מבין שיש לך רק הערכה לפעילות החילוץ של טייסי המסוקים היהירים במלחמה הנוכחית, אז קבל את התנצלותי הכנה על גסות הרוח, לגסות רוח אין מקום בפורום, ואני יכול רק לתרץ אותה בכך שהייתי מאוד עצבני.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-08-2006, 10:50
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
יש להבחין גם בין קצינים לחיילים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים"

קודם כל יש להפריד מקרה של קצינים שלא מבצעים פקודה במערכה ממקרה של חיילים והסיבות לכך ברורות. שנית, טייס מסק"ר הוא קצין שעבר הכשרה פיקודית ומקצועית ארוכה במיוחד ולכן יש להתיחס להחלטותיו בהתאם. כמו כן, טייס מקושר ישירות לדרגי פיקוד גבוהים והוא מקבל מהם בד"כ עדכונים שוטפים. סביר אם כן להניח שטייס יפעיל שיקול דעת תוך התייחסות לקשת רחבה הרבה יותר של גורמים.
שאלה לא פחות מעניינת, שנדונה בצורה רחבה בח"א היא שאלת שיקול הדעת של הטייס לעומת גורמי הפיקוד/בקרה (לדוגמה, הדיון לאחר נפילתו של הטייס גדי קליין ז"ל), אבל לא נכנס לכך כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-08-2006, 20:09
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
למה להבדיל בין חיילים לקצינים?
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "יש להבחין גם בין קצינים לחיילים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fox450
קודם כל יש להפריד מקרה של קצינים שלא מבצעים פקודה במערכה ממקרה של חיילים והסיבות לכך ברורות


לא ברורות לי הסיבות. אולי תרחיב?
למה השיקול של סגן במילואים שעשה קורס קצינים לפני 10 שנים ובחיי היום-יום הוא מוכר דגים בשוק הוא יותר חשוב/ראוי להערכה מאשר השיקול של המאגיסט שהינו מנכ"ל בחברת הי-טק ומקבל החלטות הנוגעות לפרנסתם של אלפי אנשים ושוות מיליוני דולרים?

ציטוט:
(מתוך דבריו של אמיל) כשאיש צוות אויר לא מבצע את המשימה, מותר לו לעשות זאת רק מסיבות שהן גדולות מהפקודה המידית שאותה הוא קיבל. זאת אומרת שהוא אף פעם לו יכול להחליט לא לעשות פעולה כי היא זה טוה בשבילו, מותר לו לא לעשות (או כן לעשות במקרים אחרים) כי זה טוב בשביל הצבא. נקודת ההנחה שלו כשהוא מקבל החלטה כזו היא "אם מפקד חיל האויר היה כאן והיה לו את כל הנתונים שיש לי אז אין לי ספק שהיה רוצה שאני אעשה כך" לפי מה הוא מחליט? לפי מדיניות וערכים שקיימים כבר שנים בחיל האויר.

אמיל, אשמח לשמוע (ואין פה טיפת זלזול או ציניות) למה לטייס לדעתך יש את הפריבילגיה לחשוב כמח"א בנקודת המגע ולהחליט האם הפעולה אותה הוא עושה הינה טובה לצבא או לא, בעוד שלסמל מחלקה בהנדסה קרבית אין את הזכות הזו.
איננו יודעים מה היה בדיוק המקרה (להוציא אומי 5 - שוב הביתה במהרה והסבר לנו מה היה שם), אך אולי סרבנותם של אותם חיילים היא זו אכן שגרמה לביטול הפעולה שהיתה עלולה לעלות לנו במחיר יקר?
אולי חייל נחוש ואמיץ היה יכול לבלום את הכניסה האווילית עם טנקים לסלוקי?


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-08-2006, 00:02
צלמית המשתמש של jetman_1
  jetman_1 jetman_1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.04
הודעות: 158
למה לכחול מותר להיות ראש גדול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים"

כל הכותבים לא התייחסו להבדל העקרוני בין טייס לבין לוחם קרקעי.
על הקרקע נלחמים ביחידות עם מפקדים, ובדרך כלל כמה דרגי פיקוד גבוהים יותר נמצאים בשדה הקרב או סמוך אליו, ויכולים להבין את תמונת הקרב. במצב כזה ההייררכיה הצבאית מחייבת כל דרג למלא את פקודות הדרג הממונה, אחרת לא יהיה קרב נשלט אלא ברדק.
לעומת זאת בחיל האויר אין דרג בכיר יותר בשטח, שרואה טוב יותר מהטייס מה קורה. זו הסיבה שלטייס ניתנת הזכות להפעיל את שיפוטו, בהנחה שהוא יודע את חשיבות המשימה ואת מדיניות ח"א. יש לזכור שאחרי כל גיחה נערך תחקיר, ובו על הטייס לשכנע את מפקדיו שפעל נכון.
אני משער שגם כאשר כוח קרקעי פועל לבדו בעומק שטח האויב יש למפקד בשטח מרחב החלטה גדול בהרבה מאשר למשל למ"מ בהתקפה גדודית, כי רק הוא יודע מה המצב בשטח.

לכן זה לא עניין של כחול נגד ירוק, אלא הכל נובע מהאופי השונה מאד של הלוחמה ואמצעי הפיקוד והשליטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-08-2006, 21:17
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אנחנו כבר לא במלחמת העולם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
אנחנו כבר לא במלחמת העולם הראשונה.
היום במטוס, בדיוק כמו בטנק - הרמה הממונה נמצאת במרחק לחישה למכשיר הקשר.
למעשה, אני די בטוח שהקשר בין מטוס לבין הבקר שלו הוא הדוק וקל יותר מהקשר בין מג"ד לבין החמ"ל המטרטר של החטיבה.

ההבדל היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא קבועי הזמן. מפקד בחי"ר או שריון יכול בהרבה מקרים לעצור את הכח בעמדות לפני שהוא נכנס למשימה או מפעיל אש. אצל טייס זה לפעמים עניין של שניות של כן או לא בלי יותר מדי אופציות ליעף נוסף.

לא יודע למה יש הבדלים וזה לא מעניין אותי, אני יודע למה עושים בחיל האויר כמו שעושים.
בחיל האויר יש למוביל מרחב החלטה מכמה סיבות שחלקן נדון פה:
הראשונה- הוא נמצא בשטח והאחרים לא, הדוגמאות הכי פשוטות מהעבר הן מזג אוויר, שולחים אותך להפציץ מטרה, אתה מגיע למקום ומבין שזה בלתי אפשרי, חוזר הביתה ללא ביצוע המשימה....
השניה- זמן, הקרב האוירי הוא מהיר בצורה שאי אפשר להתיעץ ואין זמן לדיונים, הכל עניין של שברירי שניה, לכן חשוב שיהיה איזה מרחב ומרווח החלטה למי שלוחץ על ההדק כשאין זמן לחשוב, גם כאשר הוא טועה (במתחם הסבירות..).
סיבה שלישית- וזאת בניגוד למה שכותב כאן ISHPUZ, יכולת טכנית לשליטה במטוסים יש כבר 70 שנה, אבל יכולת מעשית (יש רק שולט אחד, אבל יש עשרות מבנים ומאות מטוסים בשמיים) אין. מכיוון שאין אפשרות לשולט באמת לשלוט, אז למוביל בשטח יש מרחב לקבל החלטות בשמו.
צריך לזכור דבר אחד (ויש נטיה להקצין דווקא את ההפך כאן בפורום..): אין אפשרות לעשות מה שרוצים, החלטה של מוביל מתבססת על ניסיון (מובילים הינם טייסים בכירים בעלי ניסיון), ידע היסטורי חיל אוירי, ערכי חיל האויר וצה"ל, מדיניות של הטייסת ושל המלחמה הספציפית. בכל מקרה שההחלטה אינה סבירה (בדיעבד) אז המוביל מסיים את הקריירה.. זאת אומרת שהוא חייב, כאשר הוא מחליט לעשות משהו הפוך מהפקודה המקורית, להיות בטוח שהוא צודק, אין כאן מקום לניחושים ולמצבים של "נראה לי שעדיף.." אין "נראה לי" כשהמוביל בטוח שמח"א רוצה שהוא יעשה אחרת אז או שהוא מדבר עם השולט (במבצעים קטנים כשהדבר אפשרי..) או שהוא עושה את מה שהוא חושב שמח"א מצפה ממנו לעשות כשאי אפשר לדבר עם השולט.
עוד הערה קטנה לסיום- תחסכו ממני בבקשה הערות מסוג "אין הבדל, הכול נכון גם למפקד בירוקים" אין לי מושג לגבי הירוקים, ואם אתם חושבים שהכל אותו הדבר אני באמת מאמין, אני רק ממליץ במקרה הזה לשקול את השיטה של חיל האוויר, היא עובדת לא רע ב 55 שנים האחרונות.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-08-2006, 21:48
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
שאלה מעולה כי אין לה תשובה!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי amitaikl שמתחילה ב "דיסוננס בצבא? התפיסה של הירוקים מול התפיסה של הכחולים"

לא מדובר כאן על ההבדל בין ירוקים לכחולים. אותן הדילמות מתרחשות בכול החילות הלוחמים ואני יכול הביא דגומאות מהמלחמה נוכחית של מ"פ טנקים שסרב פקודה ולא נכנס לכלא.

אחד הספרים שמתארים בצורה הטובה ביותר את הדילמה הזאת הוא חלום בתכלת שחור של יפתח ספקטור. הוא מתאר שם את החזרה מאי ביצוע ההפצצה של דמשק בגלל מזג האויר הגרוע ואת התובנה שלאחר מעשה שהפעם ציפו ממנו להתסתכן "למוות" אך הוא לא עשה כך.

כאשר אתה מסרב פקודהבמלחמה (באופן ישיר או פשוט לא מבצע את המשימה) אתה צריך להבין שאולי תקבל צל"ש אך אולי תקבל טר"ש ותעוף לכלא. על פי חוק השיפוט הצבאי גם אפשר לירות בך אך זאת אפשרות תאורטית לחלוטין.

אנחנו חייבים לזכור שאין בידנו את התמונה הכוללת ולכן צריך סיבה יותר רצינית מסיכון עצמי לסרב פקודה. אם הסיבה היא, אנחנו יכולים למות אם נצא לשם היא כנראה לא מוצדקת. אם הסיבה היא לא נוכל לבצע את המשימה כי בוודאות נמות כבר בדרך יש בכך מעט יותר הגיון. אך בשני המקרים אין שחור או לבן.

כמפקד המנהל קרב נסיגה אני עלול להשאיר כוח חיפוי בעוד שאר הכוחות נסוגים לאחור. הנסיגה של כוח החיפוי עלולה להיות הרבה יותר מסוכנת וגם קיים סיכוי שהם ישטפו על ידי האויב. למרות שהמפקד מסכן את חיילי כוח החיפוי אין להם את הזכות המוסרית לסרב פקודה. הינה דוגמה לסיכון חיים ממשי בו סרוב פקודה לא יתקבל.

גם לצאת להתקפה היא פקודה מסוכנת, יותר בטוח להשאר אחרי מחסות. היחיד שיש לו את הזכות המוסרית לסרב לצאת להתקפה הוא המפקד שיכול לעצור את כלל המהלך. כלומר עם חייל אחד הסתער על חבריו להסתער איתו ללא שיקול דעת. אם המפקד שקיבל את הפקודה להסתער עוצר את כלל ההסתערות מסיבות טקטיות או אחרות הוא צפוי לצל"ש או טר"ש אך לא לגינוי מוסרי.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:01

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר