חברי הפורום היקרים,
אנו שומעים על כשלים חוזרים ונשנים.
בתחילת הלחימה הכניסו כוח של מגלן, מה שהתברר כטעות-משום שהדבר היה להם חדש.
ההתמודדות עם לוחמת גרילה בלבנון לחיילים בני 20 היא לא מוכרת, ולכן מפתיעה.
לא רוצה להגיד שהסיבה להרג 2 מלוחמי היחידה היא טעות אנוש-של הדרגים הגבוהים, או של הלוחמים בשטח, אבל משהו בשיטת הפעולה של כל הסיירות כולל אגוז וצנחנים למיניהם-מתבררת מיום ליום כשגויה.
הדבר לא מקבל חשיבות בתקשורת-אבל לוחמי הסיירות נפצעים-משמע הם לא כשירים מבצעית יותר!
גם פעולת השייטת, שעם כל הרצון של התקשורת ושל המפקדים הבכירים להגיד שנחשבה כהצלחה- הייתה כישלון..אמנם לא נחרץ-אבל הקומנדו יוצא לפעולה להרוג ולעוף, צפרדעים לא נפצעים..

אתם עוד תשמעו על הנפגעים היום בלבנון, לא רוצה להפר מגבלות צנזורה, אבל יש כאן בעיה..
לא ייתכן שהיחידות הטובות בצה"ל המאומנות שנתיים ואח"כ יוצאות לפעולה-חוזרות עם נפגעים.

האם החיזבאללה עד כדי כך טובים?

אני מודע לכך שזה לא הזמן לבקר, בעיקר שאני לא שם עכשיו..ואם כוונתי לא הובהרה אני ממש לא בא בטענות! אני בעצב מנסה להבין מה מקור הבעיה..

לא רוצה לקרוא עוד שבוע על חבר שמת..מספיק אני חרד לשלומם ימים כלילות, אז לפחות תכינו אותי

אבל זה המציאות המרה של המלחמה, אנשים נהרגים בה, זה שהם חלק מיחידה מיוחדת לא אומרת שהם חסינים לפגיעות, כל מי שמאמין שאפשר לנהל מלחמה בלי הרוגים משלה את עצמו.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תסתכל על חצי הכוס המלאה.. למה תמיד על אתם רואים את החלק השחור?

ומה עם הפעולה של שלדג וסיירת מטכ"ל ששום חייל לא נפצע?
תראה כמה לוחמי חיזבאללה נהרגו לעומת חיילי צה"ל.. זה לא טוב לעשות השוואות כאלה אבל.. זה מה אתה רוצה נדמה לי. אז הנה
אנחנו הרגנו יותר מאשר הם
זה לא מדד לכוח.. אבל זה גם נחשב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Ingsoc אבל זה המציאות המרה של המלחמה, אנשים נהרגים בה, זה שהם חלק מיחידה מיוחדת לא אומרת שהם חסינים לפגיעות, כל מי שמאמין שאפשר לנהל מלחמה בלי הרוגים משלה את עצמו.

צודק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jonatanst גם פעולת השייטת, שעם כל הרצון של התקשורת ושל המפקדים הבכירים להגיד שנחשבה כהצלחה- הייתה כישלון..אמנם לא נחרץ-אבל הקומנדו יוצא לפעולה להרוג ולעוף, צפרדעים לא נפצעים.. אתם עוד תשמעו על הנפגעים היום בלבנון, לא רוצה להפר מגבלות צנזורה, אבל יש כאן בעיה.. לא ייתכן שהיחידות הטובות בצה"ל המאומנות שנתיים ואח"כ יוצאות לפעולה-חוזרות עם נפגעים.

מה שכתבת פה זה אחד מהדברים היותר טיפשיים שקראתי בפורום בזמן האחרון.
מלחמה זה דבר מסוכן - אנשים נהרגים.
יחידות מיוחדות , מכורח תפקידן, נמצאות בדרגת סיכון גבוהה יותר.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

סליחה? מה אתה חושב, שאנשים לא נהרגים? אתה יכול להיות רמבו - אם הכדור פוגע בך, זה ממש לא משנה. צא מזה ודי עם השטויות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל המצב הוא שחודש מאז פתיחת הלחימה עדיין יורים פצמ"רים אל עבר ערי הצפון, וזה לא נראה טוב כלל.

נו מה - זה כבר לא קשור לסיירת זו או אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגיד לי, אתה יודע מה היקף הפעילות של היחידות המיוחדות בלבנון בלחימה הזו?
לפי איזכור פה ורמז שם בפירסומים - הם עובדים שם באינטנסיביות גבוהה מאוד ובהיקפים חסרי תקדים. כל עוד אתה לא רואה כותרות גדולות, סימן שהם עבדו בשקט ובאלגנטיות.
ומה לעשות, זו מלחמה. ובמלחמה למרבה הצער יש נפגעים.
אפילו אם אנחנו סופרמנים והאויב מעפן, יהיו כדורים שלו שיפגעו. מלחמה היא לא עניין סטרילי.
אנשים נוטים לשכוח שאפילו בששת הימים היו כמעט 800 הרוגים בשישה ימים, ואלפי פצועים.
מלחמה בלי נפגעים יש רק במשחקי מחשב.

אני לא בא פה לבדוק "כמה-כמה" יצא במשחק.
זו הייתה בסה"כ הבהרה לכך שאנשים נוטים לשכוח שגם במלחמות בהן אנו חזקים יותר יש לנו אבידות ושאין מלחמה סטרילית.

.

לתומי סברתי שהBODY COUNT נשכח ביחד עם מלחמת ויאטנם.

הנושא שהועלה בראש הדיון אולי דורש התייחסות יותר עניינית...

אולי הבעיה העיקרית באופן הפעלת הכח... שיטת "נחילי הצרעות" מבית מידרשו של גל הירש
הרעיון להציף את השטח בהרבה צוותים קטנים שיחפשו "חיזבאלונרים"
אני מרשה לעצמי להתייחס לזה כאן כי תא"ל גל הירש כבר הירשה לעצמו לבתראיין בנושא זה בעיתונות.

כשלצוות של מספר לוחמים קטן יש פצוע - כל הצוות מנוטרל.
כשלצוות כזה יש שלושה פצועים - הוא כבר הופך לבעיה אוגדתית בניהול קרב חילוץ קשה.
וכשיש שלושה-ארבעה ארועים כאלה בגיזרה - האוגדה משותקת.

התייחסת לחיילי מגלן שנפלו בתחילת הלחימה...
נוסיף לזה את השאלה אם היה מקום להפעיל אותם ביום במקום בלילה...

בודאי שמתם לב שרק כשצה"ל התחיל להפעיל צח"מים - כמו שהוא יודע - התחיל גם יותר להצליח

זה לא היה החידוש היחידי בשבועיים-שלושה הראשונים - נחכה לועדות החקירה...

יותר טוב מאחרות, והן מכירות את האיומים (טילי נ"ט וזירות מטענים) יותר טוב מיחידות אחרות, ויודעת מתוך נסיון מה לעשות ואיך לא להיפגע.
אותן יחידות גם בד"כ לא יוצאות לפעילות ללא מודל מסודר, והכנה מתאימה.
לאותן יחידות יש מילואמניקים ביחידות עצמן שיכולים להפעיל כוחות ולתת מהנסיון שלהם בשטח ולא רק בתדריך.

אולי בועדת חקיריה אחרי המבצע, יבדקו כמה מהנפגעים היו שייכים ליחדות שעשו מספיק אימונים על מתארים כאלו וכמה העבירו את כל השירות שלהם במחסומים ושמירות.

הסיירות (לפחות חלקן, ואפשר לדעת אילו לפי כמות הנפגעים מכל יחידה) במצב טוב. שאר הצבא, במילים יפות, כמו ברווזים במטווח.

ומי שמחפש דוגמא שיזכר בהרוגי הטנק הראשון אחרי החטיפה, מנסיוני הרבה מפקדים ביחדות שמכירות את השטח בחיים לא היו מאשרים תנועה פזיזה שכזאת לתוך מלכודת בטוחה.

לא חברים, לא דיברתי על למה לוחמים שלנו נהרגים,
ולא עשיתי שום השוואה בין חיזבאללה לצה"ל-אני גם לא אעשה כזו השוואה כי מצבנו לא בשמיים..

אני מודע לכך שעל 99 אחוז מהפעולות של היחידות המובחרות אף אחד מאתנו לא שומע..
ותאמינו לי, מעדיף לא לשמוע! אבל כשזה מגיע ל 11 מגלניסטים שנפלו לצערי הרב, ועוד פצועים רבים, אז משהו לר מריח טוב.
האם צהל חושב שצוותים קטנים ינצחו מלחמה? או שרק אחרי שעשרות ימותו הוא יפתח במערכה חדשה?
נכון שלעקיצות הצוותים הקטנים יש יתרונות של הפתעה חשאיות ומקצועיות אבל לא פעם אנו רואים מתחילת הלחימה את מה שלחיזבאללה יש להציע-לוחמים מקצועיים( כמה שקשה להגיד זאת) שמישיבים אש כמו שצריך ומסיבים לנו אבידות קשות.

החיזבאאלה מאומנים ? הם מנוסים ? כן . אבל לא צריך לעשות מכל עכבר , פיל !

הלוחמים שלנו יותר טובים בכמה וכמה דרגות , ובזה אין שום ספק .

אבל אתה צריך להבין שלגרילה תמיד יהיה את יתרון ההפתעה ! ובשביל לפגוע בחיילים .... אתה לא צריך להיות רמבו .

תאמין לי שאם תכניס ש.ג מהקרייה ( וכל זאת מבלי לפגוע בש' גימלים ) לתוך שיח , או מאחורי בולדר .
תיתן לו קלאצ' ביד ומספיק תחמושת . גם הוא יוכל להפתיע ולפגוע גם בחיילים המאומנים והטובים בעולם . זאת מהות הגרילה ! וצריך לקחת בפרופורצייה את העניין כולו .

הם ארגון שמתפקד כמו צבא ויש להם הרבה קרדיט מצד שני כמובן שאסור לפחד מהם הצבא שלנו יותר חזק ויותר מאומן ויש לו את כל הכוח לפרק את חיזבאללה זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט אבל אין שום אלטרנטיבה.

עוד דב בקשר לדברים של פותח האשכול..תהיה בטוח שאתה שומע על פעולות של היחידות המובחרות רק כשיש הרוגים ויש מאות מבצעים כאלה כל יום אין מה לעשות זאת מלחמה במלחמה יש הרוגים

עוד בזמן שהם היו 4 הרוגים. ליתר ביטחון לא אחזור על שם היחידה עד שיוברר.

מילה על מגלן. מגלן כהיו הראשונים שחשפו את מה שנקרא "שמורות הטבע", בונקרים תת-קרקעיים שמוסתרים ע"י צמחייה ועוד אמצעי הסוואה כאלה ואחרים. במהלך סריקות בבונקר הותקלו הלוחמים והרגו 5 מחבלים. בקרב נפתחה עליהם אש מכיוון חריג מפתח נסתר של הבונקר וכך נהרגו יונתן הדסי ויותם גלבוע זכרונם לברכה.

זו לא הייתה טעות להכניס אותם. שוב - זו לא הייתה טעות להכניס אותם.
הדבר היחיד שיחידות מיוחדות כמו מגלן וכמו שייטת וכמו מטכ"ל ושלדג לא עושות זה להיכנס לערים ולכבוש אותם. הסיבה לכך היא גודלן הקטן יחסית של היחידות האלה. אין יחידות שיכולות לעשות את זה טוב יותר מהן, תאמין לי.

כל היחידות הנל' עסוקות מעל הצוואר במשימות שלא קוראים עליהן בחדשות או רואים בטלוויזיה. הרבה מעבר לקו הגבול. אז תסלח לי יונתן, אבל להגיד ששיטת הפעולה של היחידות המיוחדות במלחמה הזאת היא שגויה - זה אחד הדברים היותר מפגרים ומטופשים שקראתי בפורום הזה.

אם אתה מתבסס על שיטות הפעולה שמתפרסמות בעיתון - אז זה מקור הבעיה.

כל חיל חי'ר שלנו שנלחם בלבנון מתעופפים לידו כל הזמן עשרות אלפי כדורים מן הסתם שלפעמים הם פוגעים... בגלל זה לדעתי לא צריך להכניס לשם בכלל כוחות רגלים דרום לבנון ריק מאזרחים להפציץ כל סנטימטר בפצצות חכמות ואז להכניס לשם צבא ולהמשיך הלאה

אני ממש לא מסכים איתך-צה"ל מנצח בקרב(ולצערנו לא בתודעה) וחלק גדול מהניצחון בשטח מגיע הודות ליכולת שמפגינות היח' המיוחדות.
אין ספק שהחבר'ה ביחידות הנ"ל לא רגילים ללחימה מהסוג המתנהל בלבנון כרגע אבל בואו לא נשכח שצה"ל שילם שכר לימוד כואב גם באיו"ש עד שלמד את שיטות העבודה שמצליחות שם עד מאוד-הכל עניין של זמן ובהתחשב בסוג הלחימה בה נתקלו החבר'ה הצעירים שלנו בכניסה הנוכחית לבנון אין ספק שיש לנו לוחמים אריות שרק נותר להיות גאים בהם!
אם ישנם כשלים(ולצערי ישנם) הם נובעים מתכנון לקוי של הדרגים הפיקודיים הבכירים ולא מבעיות של חיילות פרט וצוות.
היח' המיוחדות בין אם מגלן,סיירת צנחנים,השייטת או אגוז עושות עבודה מצויינת שרובה הגדול נשאר מעורפל מסיבות מובנות.
מהמעט שהגיע לאוזניי אני יכול להבטיח לך שהמון צל"שים יחולקו בסוף הלחימה והמון הישגים מבצעיים נרשמו.
כל יחידה משלמת מחיר דמים לצערנו וככה זה במלחמה-מגלן איבדו 2 לוחמים אחרי קרב קשה באיזור קשה.
אגוז איבדו 5 לוחמים בקרב בו הם היו נחותים באשמת הדרג הפיקודי אבל נלחמו כמו נמרים וחילצו את כל ההרוגים שלהם תחת אש תופת.
סיירת הצנחנים איבדו השבוע לוחם בקרב קשה מאוד אחרי מספר רב של הצלחות ובמהלך חילוץ תחת אש(שלפי מה ששמעתי היו בו מעשי גבורה יוצאי דופן) נהרג עוד לוחם מהפלחה"ן(ייתכן שבדו"צ) וזה חלק ממלחמה-קל לכתוב מאחורי המקלדת אבל בשטח שסאגרים ואש מקלעים עפה עלייך מכל כיוון המצב מסובך הרבה יותר בטח שאתה נמצא בחוד ולא בקשר קרוב לכוחות שיכולים לחבור אליך.
השייטת עשו מבצע אדיר והפצועים שלהם הם מחיר מינימלי ביחס למורכבות המבצע.
וכמובן שאי אפשר לשכוח את הפעולות של סיירת מטכ"ל ושלדג שניצלו את מוטיב ההפתעה בצורה מושלמת.
צה"ל נלחם טוב אבל למלחמה יש מחיר ומי שמצפה לקרבות ללא נפגעים חי בעולם אחר.

חיזבאללה מאומנים היטב אבל הלוחמים שלנו טובים בכמה דרגות אבל בלוחמת גרילה שיכולים להפתיע אותך מכל מצב אז זה שונה לגמרי ...

"הכאב הוא חבר שלכם ,בעל ברית שלכם.הוא יגיד לכם מתי נפצעתם קשה ,הוא יחזיק אתכם ערים וכועסים ויזכיר לכם לסיים ת'עבודה ולחזור כבר הביתה.אבל הכי טוב בכאב שהוא יגיד לכם שעוד לא מתתם"

אני גם במצב שלך ..המצב בצפון קשה,קשה מאוד.
אבל אם מישהו רוצה לנתח דברים הוא צריך לראות את התמונה הכוללת,אי אפשר לבוא ולשפוט את היחידות הלוחמות.
משפטים כמו..צפרדעים לא נפצעים..זה יפה אבל ממש ילדותי כי צפרדים נפצעים כמו שראית ובזה אין ספק,הרי אי אפשר להבטיח מאה אחוז הישרדות ללוחם ביחידה כזו,יתרה מזו לוחם ביחידה כזו מאומן לחתירת מגע תוך כדי סיכון גבוה ביותר.מאומנים כמה שיהיו,ברגע שהצבא לא יכול לתת דין בעצמו בשטח אי אפשר להתחיל לשפוט אותם לכתחילה.
תתחיל בזה ש "מקבלי ההחלטות"(פשוט נמאס לי מהם) בכנסת יצאו "למלחמה" (ממש אבסורדי.. בהתחלה הם אפילו לא הבינו באיזה סרט הם נמצאים) הזו בהססנות.
יאמר לזכותם של גורמי הצבא שמלכתחילה הם רצו יש חופשייה כי הם הבינו שזו מלחמה...אבל"הגאונים" הרי צריכים לשחק אותה.
נמשיך בזה שהם לא נתנו הוראה חד משמעית לצה"ל להיכנס בכל העוצמה כל עוד הם יכלו(יותר נכון כל עוד היה להם זמן) נכון...הם בילבלו ת'שכל בזה שהם דאגו תמיד לנאום דברים יפים כמו"העורף חזק" לא תהיה הפסקת אש" אבל בשטח הדברים היו ממש הפוכים..גם בעורף וגם בניהול הלחימה.
בימים אלו יש תיגבור משמעותי של כוחות בלבנון...למה? אם הם אומרים שתהיה הפסקת אש מחר אז למה? דווקא כשאין זמן אז שולחים עוד כוחות?עושים מבצע הנחתה בסדר גודל שכזה?למה זה טוב?
הלאה..אני כבר לא מדבר על זה ששר הבטחון וראש הממשלה ללא ניסיון מינימאלי בכל הקשור למצב שבו אנו נמצאים.
עכשיו אם אתה רוצה לשפוט את הצבא - נתחיל ביחידת הקומנדו של לבנון,מה קרה להם?
למה יושבים בפיקוד הצפון ארבע אלופים(הרי זה לא עוזר)
למה הזניחו את המילואים?
למה שולחים לוחמים באור יום?
למה לא מפעילים יותר את חיל האויר?(הם תמיד אומרים שהם מפעילים 20% מהיכולת שלהם.למה?)
למה מכניסים לוחמים לתוך בתים שהם יודעים שיש סיכון וודאי לחייהם,ויותר מזה..לוחמים לפעמים פונים אליהם ואומרים להם את זה.
קיצור אחי..כמו שאתה קורא גם לי יש המון שאלות...אלו ימים קשים לכולנו.
המון דברים לא מסתדרים לי,וכל שנותר לי זה רק לבכות על הלוחמים והאזרחים זכרונם לברכה שנהרגו לנו.

מקווה שלאחר המלחמה "העורף" יהיה מספיק חזק כדי לקבל תשובות מהעלובים שמנהלים אותנו.